Islamismus und die Folgen

[3of5]

Und wo hat sich die Gesellschaft gewandelt? Sie hat sich technisiert, aber nicht gewandelt.

Unfug. Oder ist dir nicht aufgefallen, dass insbesondere in den Jahren seit 1789 das eine oder andere Freiheitsrecht hinzugekommen ist? Ich denke da an so Dinge wie Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, allgemeine Handlungsfreiheit (inklusive dem Recht auf selbstbestimmte Sexualität). Ferner an Gleichheit vor dem Gesetz, Abschaffung von Sklaverei und Leibeigenschaft, Gleichberechtigung der Frau, Abschaffung der Monarchie, Abschaffung barbarischer Strafen wie Todesstrafe (jedenfalls in Europa) und Folter usw. Ist das für dich alles Plunder?

[MRM]

Naja, meinetwegen. Dennoch bleibt mein Argument bestehen: Es ist für einen heutigen Christen sehr viel einfacher und auch plausibler, sich von den mosaischen Gesetzen zu distanzieren, als für einen heutigen Moslem, die Anweisungen abzulehnen, die Mohammed Wort für Wort vom Erzengel Gabriel diktiert bekommen hat.

Wirklich ? Hast du dir auch diesen Teil angesehen ?

Do Not Ignore Old Testament

Aber dass die westliche Gesellschaft sich in den letzten 250 Jahren grundlegend gewandelt hat, lässt sich wohl kaum abstreiten.

Das haben wir der Religion aber eher weniger zu verdanken Die liberale Auslegung ( gilt für beide Religionen ) ist im Grunde auch recht inkonsequent - man "überliest" halt die Passagen die nicht mehr so recht ins eigene Weltbild passen, um sich ( aus welchen psychologischen Gründen auch immer ) nicht gleich ganz von diesen Unsinn lossagen zu müssen ... ( oder alternativ bronzezeitliche Gesetze a la Taliban propagieren - wobei man ganz konsequent wohl auch wieder nicht sein könnte, weil sich solche schriften immer wieder gerne selbst wiedersprechen ...)
Besser wäre es diesen Nonsense gleich ganz über Board zu werfen ...

[3of5]

Wirklich ? Hast du dir auch diesen Teil angesehen ?

Jaja, ich kenne diese Stellen. Und mir ist schon klar, dass sie für einen Christen ein gewisses Problem darstellen (meine Probleme sind es nicht, da ich kein Christ bin und nichts gegen Widersprüche in der Bibel einzuwenden habe ). Dennoch behaupte ich, dass es für einen Christen einfacher ist, gegen die Gültigkeit des Alten Testaments zu argumentieren, als für einen Mohammedaner, gegen die Gültigkeit des göttlichen Wort-für-Wort-Diktats zu argumentieren, das von Mohammed aufgeschrieben wurde.

Jesus selbst scheint sich, was diesen Punkt angeht, übrigens zu widersprechen, denn an einer anderen Stelle in den Evangelien stellt er sich ja ganz dezidiert gegen die alttestamentlichen Gesetze, wenn er die Steinigung einer Ehebrecherin verhindert mit den Worten: "Ihr habt gehört, dass hmhmhm, ich aber sage euch hmhmhmhm, usw".

Das haben wir der Religion aber eher weniger zu verdanken

Da wirst du von mir ganz gewiss keinen Widerspruch hören. Die Aufklärung und Liberalisierung waren Bewegungen, die nicht viel mit dem Christentum zu tun hatten und sich oft genug gegen das Christentum durchsetzen mussten.

Allerdings meine ich, dass die Anpassungsleistung, die das Christentum in den letzten 250 Jahren (notgedrungen) vollbracht hat, dem Islam sehr viel schwieriger gefallen wäre, und dass es seine Gründe hat, dass die Entwicklung, die in Europa abgelaufen ist, in der islamischen Welt bis heute fast vollständig ausgeblieben ist.

[Cu Chulainn]

Allerdings meine ich, dass die Anpassungsleistung, die das Christentum in den letzten 250 Jahren (notgedrungen) vollbracht hat, dem Islam sehr viel schwieriger gefallen wäre,

Kannst du dies irgendwie belegen? Warum sollte es Muslimen schwerer fallen? Es gibt eine große Anzahl liberaler Strömungen innerhalb des Islam, in Europa leben sehr viele aufgeklärte Muslime, also warum sollten Muslime sich nicht den Werten der Aufklärung zuwenden können? (Im übrigen haben dies schon sehr viele getan!) Ich kenne eine ganze Reihe solche Leute, die aus muslimisch geprägten Ländern kommen und es sehr wohl mit Islam verinbaren können "westlich liberalem" Gedankengut zu folgen.

und dass es seine Gründe hat, dass die Entwicklung, die in Europa abgelaufen ist, in der islamischen Welt bis heute fast vollständig ausgeblieben ist.

Ja, die islamische Welt war zum größeren Teil kolonisiert. Sei es durch europäische Mächte oder durch das osmanische Reich. Mit dem Islam hat dies erstmal nichts zu tun, im Gegenteil, viele islamische Werte wurden aus politischen Gründen in den Hintergrund gedrängt. Weiterhin ist dies auch auf mangelnde Industrialisierungsmöglichkeiten in den betroffenen Gebieten zurückzuführen. Denn letztendlich ist der gesellschaftliche Wandel in Europa auf wirtschaftliche Entwicklungen zurückzuführen.

[Gabriela]

Wäre natürlich schön wenn er möglich wäre, aber ich finde das Problem ist tiefgehender.

"Die Imame forderte Mazyek auf, noch stärker gegen Koran-Auslegungen zu predigen, die Gewalt im Namen des Islams rechtfertigten."

Das denke ich eben auch...

Das ist nun einmal das Problem, wenn man sein Leben auf irgendeine obskure Schrift aufbaut. Es wird immer Interpretationen geben die Gewalt beschwören und man kann diese nicht als falsch abtun. Interpretationen sind nicht wahr oder falsch und wenn ein Text nicht vollkommen konsistent ist sucht sich halt jeder raus was ihm passt.
Ist doch bei der Bibel genauso. Gemäßigte Christen suchen sich dann irgendeinen Friedensspruch von Jesus um zu zeigen wie friedensstiftend ihre Religion ist, was aber nicht stimmt, weil sich leicht Gegenbeispiele finden lassen.

Jepp der Meinung bin ich auch. Ich finde den Koran aber genauso interessant wie die Bibel.

Eine gemäßigte Interpretation des Koran ist natürlich einer gewaltbejahenden-extremistischen Interpretation vorzuziehen, aber am Besten wäre es wenn der Islam zu dem würde, was das Christentum in Europa für die Meisten bereits ist: Ein Aufhänger für Feiertage und lustige Rituale, ohne jeden tiefergehenden Glauben.

DAS ist jetzt ein bisschen Sarkastisch. Aber ich bin schon auch der Meinung, dass Glauben Lebensbejahend und nicht -vernichtend sein sollte.

[QUOTE=3of5;1525696]Von einem liberalen Islam steht in dem Artikel nichts. Lediglich von dem Wunsch, sich von islamischen Terroristen zu distanzieren - und dazu muss man nicht gerade liberal eingestellt sein. Man kann durchaus den Anschlag vom 11. September (und ähnliche Taten) ablehnen und gleichzeitig das -durch den Koran bestätigte - Recht des Mannes, seine Frau zu verprügeln, oder etwa das Strafrechtssystem der Scharia, befürworten.

Um aus dem Islam wirklich eine liberale, humane und mit unseren westlichen Werten kompatible Religion zu machen, wäre schon etwas mehr nötig als solche halbherzigen Aufrufe.

jaja, das schon, trotzdem kenne ich viele Muslime (vor allem Frauen) die sich dagegen wehren, dass der Koran immer für Gewalt herangezogen wird.

So wie der Islam im Moment mehrheitlich beschaffen ist, sehe ich für eine solche Entwicklung allerdings schwarz.

Vielleicht zu Männerdominiert?

Die Entwicklungen, die das Christentum in Europa einigermaßen gezähmt und erträglich gemacht haben, haben in der islamischen Welt noch nicht einmal angefangen und sind auch nicht in Aussicht.

Unter den schweizerischen Muslimen bemerke ich da schon ein gewisses "brodeln". Ich kenne da auch ein paar Leute, die sich konkret für die Übersetzung des Koran in eine Sprache, die der jeweilige aus seinem Heimatland mitgebracht hat, einsetzen. Sowas wie eine Muslimische "Bibelübersetzungsvereinigung" wie sie in der Schweiz für die Bibel schon besteht.
Vielleicht ist Europa die Chance für einen fairen Islam?

Vollkommen undenkbar ist ein liberaler Islam natürlich nicht. Auch wenn eine solche Entwicklung dem Islam sicherlich schwerer fallen dürfte als dem Christentum, da im Islam die moralisch-abartigen Aspekte viel fester in der "Heiligen Schrift" verankert sind als im Christentum.

Das liegt wie gesagt an der Auslegung... allerdings war es früher auch ein Dogma, dass die Bibel als von Gott diktiert galt.

Ich möchte ja hier keine Lanze für das Christentum brechen, aber es lässt sich nicht leugnen, dass die Moral, die Jesus in der Bergpredigt nahelegt, schon sehr viel besser mit unseren heutigen Werten harmoniert, als das Vorbild, das der Eroberer Mohammed gegeben hat. Man muss sich schon sehr anstrengen, wenn man aus dem Neuen Testament eine Rechtfertigung für Heilige Kriege oder Unterdrückung Andersgläubiger herauslesen will - mit dem Koran in der Hand dagegen fällt das spielend leicht.

Nicht wenn man den Koran nach den Masstäben liest, die in der ersten Sure vorgegeben werden. Mit der Milde und Güte die Gott für die Menschen empfindet. Denn Gott ist Allwissend und Barmherzig. Dem Koran nach meine ich.

Hinzu kommt, dass die christlichen Schriften einen sehr großen Interpretationsspielraum bieten, da weder AT noch NT direkt von Gott stammen, sondern Endprodukte langer mündlicher Überlieferungsprozesse sind. Wenn ein Christ ein Problem mit irgendeiner moralisch fragwürdigen Bibelpassage hat, kann er sich daher einfach auf den Standpunkt stellen, dass es sich hier um zeitgebundenes Menschenwerk handeln würde, das für die heutige Zeit keine Gültigkeit mehr hätte.

Das ist aber auch erst seit Luther möglich, vorher wurde man deswegen als Ketzer verbrannt.

Dieses Vorgehen ist vielleicht nicht gerade konsequent, sorgt aber dafür, dass das Christentum sich verhältnismäßig gut an moralische Entwicklungsprozesse anpassen kann.

Dank Reformern die überlebt haben und mächtige auf ihre Seite ziehen konnten. Ansonsten wären wir auch immer noch so sehr von der Religion geprägt wie die Muslime. Nur dank der Trennung von Staat und Religion war das möglich.

Im Islam sieht das ganz anders aus: Der Koran soll, soweit ich weiß, Wort für Wort vom Engel Gabriel diktiert worden sein.

Ja ich weiss. Ein furchtbarer Fehler...

Er ist kein menschengemachtes Buch, sondern eines der ewigen Attribute Gottes.

Nein Gabriels... Engel sind nicht immer nur gut, mit dem was sie tun. Sie machen auch Fehler... Ja ich weiss, dass die Muslime das anders interpretieren. Ich verstehe das auch. Solange man nicht anzweifelt, wie toll Engel sind, muss man das als von Gott diktiert ansehen.

Daher gibt es hier keinen großzügigen Spielraum für verbiegende Interpretationen oder gar dafür, ganze Passagen einfach zu ignorieren.

Aus traditioneller muslimischer Sicht ja. Nicht jeder Muslim ist aber davon überzeugt. Kaum einer traut sich das aber anderen Muslimen gegenüber zuzugeben.

es ist noch keine 500 Jahre her da wurde man für diese denkweise auch in Mitteleuropa auf dem Scheiterhaufen verbrannt bzw. mit obskuren Hexen-Foltern ermordert. Und auch heute noch denkt die katholische Kirche nicht viel anders. Nur hat sie das Pech dass sie sich ihren Einfluss nicht sichern konnte und somit nicht mehr den Mittelpunkt des Lebens darstellt.

Vielleicht sollte das der "muslimischen Kirche" auch passieren?

Ja, und wie passt das jetzt zum Zitat von 3of5?

du solltest vielleicht den ganzen Text, den beide geschrieben haben durchlesen, und Marine-Corporal sollte den grösseren Zusammenhang nehmen um zu Quoten... nicht so pingelig sein, das schadet meiner guten Laune

Ich habe ja auch nur von einem Spielraum, den die Bibel für eine liberale und humane Lesart lässt, gesprochen. Nicht davon, dass dieser Spielraum zu allen Zeiten ausgeschöpft wurde. Dass letzteres nicht der Fall ist, dass das Christentum es die längste Zeit eher noch schlimmer als der Islam getrieben hat, weiß jeder aus dem Geschichtsunterricht. Übrigens muss man wirklich keine 500 Jahre zurückgehen, um auf die Verbrechen des Christentums zu stoßen. Die letzte vermeintliche Hexe wurde 1782 getötet. Der letzte Mensch, der von der spanischen Inquisition ermordet wurde, starb - soweit ich mich erinnere - in den 20er Jahren des 19 Jahrhunderts. Und noch im ganzen 18. Jahrhundert war es in Europa offenbar möglich, dass man verstümmelt und zu Tode gefoltert wurde, weil man die falschen Bücher las und es versäumte, eine Prozession zu grüßen. Ich denke da an diesen besonders schlimmen Fall.

ja es ist schauderhaft, was da im Namen des Christentums passierte... Und die nannten sich allen ernstes wirklich Christen. Schade um die Botschaft, die uns Jesus eigentlich hinterliess...

[3of5]

Kannst du dies irgendwie belegen? Warum sollte es Muslimen schwerer fallen?

Das habe ich doch begründet: Unter anderem deshalb, weil das moralische Gedankengut, das im Widerspruch zu unserer liberalen Wertordnung steht, im Koran sehr viel stärker vertreten und tiefer verankert ist als in den Evangelien, und weil die Rolle der Schrift im Koran eine so großzügige Verwässerung bzw. Auslegung wie sie der Bibel durch die Mehrheit der heutigen Christen zuteil wird, kaum zulässt.

Geradezu unmöglich ist eine Liberalisierung des Islam sicherlich nicht, weil die Menschen sich letztlich noch an jede noch so abwegige und offensichtlich falsche Auslegung eines Textes gewöhnen können. Trotzdem sind die Widerstände im Islam größer. Vermutlich wäre es noch das beste, wenn diese Religion sich nicht reformieren, sondern vollständig rauswachsen würde - aber diese Hoffnung ist eher realitätsfern.

Es gibt eine große Anzahl liberaler Strömungen innerhalb des Islam, in Europa leben sehr viele aufgeklärte Muslime

Also bitte: Selbst in Europa ist der Anteil derjenigen Moslems, die sich wirklich mit der liberalen westlichen Wertordnung identifizieren, sehr viel kleiner als der Anteil der gläubigen Christen, von denen man das behaupten kann. In den Kernländern der arabischen Welt gehört eine liberale, säkulare Gesinnung vollends zur exotischen Ausnahme.

Was Aufklärung und Durchdringung der Religion mit liberalen Ideen angeht, muss man leider sagen, dass der Islam dem Christentum mindestens 200 Jahre hinterherhinkt. Dass das kein "Verdienst" der christlichen Welt bzw. eine Schuld der islamischen Welt ist, sondern unter anderem viel mit kontingenten historischen Entwicklungen zu tun hat, versteht sich von von selbst. Dennoch ist es eine Tatsache, und so wie der Islam im Moment beschaffen ist, halte ich ihn für brandgefährlich und traue ihm nicht weiter als ich einen Koran werfen kann.

@gabriela:

Vielleicht zu Männerdominiert?

Inwiefern? Glaubst du etwa, dass Frauen nicht ebenso fundamentalistische religiöse Eiferer sein können?

Im Übrigen ist die Männerdominanz selbst eine Konsequenz der koranischen Lehre.

Das liegt wie gesagt an der Auslegung... allerdings war es früher auch ein Dogma, dass die Bibel als von Gott diktiert galt.

Das dürfte für das neue Testament kaum gelten. Die Evangelien hielt man nicht deshalb für glaubwürdig, weil sie von Gott diktiert worden waren, sondern weil man glaubte, die Evangelisten wären identisch mit den gleichnamigen Aposteln und von daher Augenzeugenberichte von Jesus' Wirken gewesen. Was natürlich ebenfalls Blödsinn ist.

Nicht wenn man den Koran nach den Masstäben liest, die in der ersten Sure vorgegeben werden. Mit der Milde und Güte die Gott für die Menschen empfindet.

Hübsche Worte über Milde und Güte an der einen Stelle können nichts daran ändern, dass an der anderen Stelle gesagt wird, Ungläubige wären schlimmer als das Vieh. Oder dass geboten wird, einem Dieb die Hand abzuschlagen. Oder dass die Frau als "Acker des Mannes" bezeichnet wird und körperliche Züchtigung für den Notfall empfohlen wird.

Diese Stellen sind von kaum zu überbietender Eindeutigkeit, gerade deshalb, weil sie von sozusagen griffiger Primitivität sind. Wer diese Stellen im Sinne einer liberalen und humanen Moral auslegt, der verfälscht sie.

Nun ist es mir natürlich lieber, wenn die Moslems ihren Glauben verfälschen als wenn sie am Koran - so wie er wirklich gemeint ist - festhalten. Aber die Inkonsequenz, die man dafür besitzen muss, ist schon gigantisch.

Das ist aber auch erst seit Luther möglich, vorher wurde man deswegen als Ketzer verbrannt

Quatsch. Glaubst du etwa, Luther wäre ein liberaler Theologe gewesen? Gerade durch den Protestantismus ist eine bis dahin unbekannt gewesene Schrift-Treue und Schrift-Fixierung aufgekommen. Und Luther selbst hat die Tötung von Ketzern dringend empfohlen und selbst Hexen als "Teufelshuren" verurteilt. Von seiner Meinung über Frauen und Juden noch zu schweigen. Glaube bloß nicht, Luther wäre ein toleranter Gutmensch gewesen.

Nein Gabriels... Engel sind nicht immer nur gut, mit dem was sie tun. Sie machen auch Fehler

Wie gesagt: Der Koran wurde nicht von Gabriel geschaffen, sondern nur übermittelt. Der Koran selbst ist ungeschaffen, existierte auch schon vor der Erschaffung der Welt (!) und ist eines der Attribute Gottes, gleichbedeutend etwa mit seiner Allmacht.

[Cu Chulainn]

Das habe ich doch begründet:

Ich möchte, dass du das belegst!

Unter anderem deshalb, weil das moralische Gedankengut, das im Widerspruch zu unserer liberalen Wertordnung steht, im Koran sehr viel stärker vertreten und tiefer verankert ist als in den Evangelien, und weil die Rolle der Schrift im Koran eine so großzügige Verwässerung bzw. Auslegung wie sie der Bibel durch die Mehrheit der heutigen Christen zuteil wird, kaum zulässt.

Das ist doch einfach nicht wahr. Das grundlegende moralische Gedankengut ist universal: du sollst nicht töten, nicht stehlen, etc.. Alles andere sind Geschichten und Leitlinien für Arabien des 7. Jahrhunderts. So hat Jinnah, Gründungsvater Pakistans, den Koran und den Islam im weiteren Sinne als moralische Leitprinzipien verstanden, an denen man sich ausrichten sollte, so wie es die meisten gebildeten Muslime tun. Einem gebildetem Menschen fällt es nicht schwer den Koran in den kritischen Punkten zu ignorieren.

Geradezu unmöglich ist eine Liberalisierung des Islam sicherlich nicht, weil die Menschen sich letztlich noch an jede noch so abwegige und offensichtlich falsche Auslegung eines Textes gewöhnen können. Trotzdem sind die Widerstände im Islam größer. Vermutlich wäre es noch das beste, wenn diese Religion sich nicht reformieren, sondern vollständig rauswachsen würde - aber diese Hoffnung ist eher realitätsfern.

Die Widerstände sind nicht im Islam größer (den Islam gibt es sowieso nicht, slbst wenn oft auf die Ulema verwiesen wird), sondern der Widerstand der gesellschatlichen Kräfte die vom status quo profitieren ist groß. Man muss sich nur einmal den Iran anschauen. Dort gibt es eine starke Zivilgesellschaft, die sowohl säkulare Kräfte als auch gläubige. Sie stellt eine Gefahr für die Machthaber dar, da diese den Islam als Herrschaftslegitimation nutzen und dies durch die Zivilgesellschaft in Frage gestellt wird.

Also bitte: Selbst in Europa ist der Anteil derjenigen Moslems, die sich wirklich mit der liberalen westlichen Wertordnung identifizieren, sehr viel kleiner als der Anteil der gläubigen Christen, von denen man das behaupten kann. In den Kernländern der arabischen Welt gehört eine liberale, säkulare Gesinnung vollends zur exotischen Ausnahme.

Dies ist aber wiederrum gesellschaftlich begründet. So ist die 1. Einwanderergeneration eher oberflächlich religiös, so wie die meisten Christen hier. Erst durch gesellshaftliche Ausgrenzung suchen viele Muslime wieder halt in einer eher radikalen Auslegung des Koran, wobei man sich da auch gewisse Sachen raussucht, die einem passen (siehe das Verbot vergohrenen Getränke zu trinken...)

Was Aufklärung und Durchdringung der Religion mit liberalen Ideen angeht, muss man leider sagen, dass der Islam dem Christentum mindestens 200 Jahre hinterherhinkt. Dass das kein "Verdienst" der christlichen Welt bzw. eine Schuld der islamischen Welt ist, sondern unter anderem viel mit kontingenten historischen Entwicklungen zu tun hat, versteht sich von von selbst. Dennoch ist es eine Tatsache, und so wie der Islam im Moment beschaffen ist, halte ich ihn für brandgefährlich und traue ihm nicht weiter als ich einen Koran werfen kann.

Diese Haltung spielt den Radikalen in die Hände, weil sie einen Dialog verhindert. Nach dem Motto: "Wenn die uns nicht wollen, dann gehen wir halt zu denen, die den Islam anders auslegen."

[frundsi]

Ich finde diesen Artikel interessant... : Jesus.de - Mazyek: »Muslime müssen sich von Fundamentalisten distanzieren«

Noch viel interessanter finde ich nun die Antworten die unten dazu stehen... Ja was denn nun? Ist nun liberaler Islam möglich oder nicht, was meint ihr?

ich denke schon.
jedenfalls wäre ein liberaler islam wünschenswert.

[Bynaus]

Das ist doch das Schöne, wenn man sich von jeglicher Religion befreit hat...* Dann hat man keine solchen Probleme. Religionen an sich sind eigentlich kein grosses Problem: es ist wie mit der Astrologie, dem Tarot-Karten-Legen oder dem Einbauen von "Wasser-Entionisierern": so lange niemand zu Schaden kommt, was solls? Gefährlich wird es, wenn jemand von der absoluten Wahrheit seiner Religion überzeugt ist und daraus irgendwelche Dinge ableitet, die die Freiheit anderer einschränken oder gar deren Leben bedrohen. Dieser "Missbrauch" (nett formuliert) der Religion, der ja letztlich Staats- und Gesellschaftsgefährdend ist, müsste sehr viel entschiedener bekämpft werden, mit mindestens derselben Energie, wie der Rechtsextremismus bekämpft wird. Insofern ist das nur zu Begrüssen, wenn "liberale" Religiöse sich von den Extremisten abgrenzen.

* für alle nicht-religiösen: "erkannt hat, wie hirnrissig es ist, zu glauben, einer Gruppe von Wüstenbewohnern der Bronzezeit / Antike / des frühen Mittelalters sei in irgend einem Buch die allseligmachende, ewigwährende Wahrheit über das menschliche Zusammenleben, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ein für allemal mitgeteilt worden; begriffen hat, dass man letztlich nur dieses eine, zerbrechliche und doch so kostbare Leben hat, um damit etwas anzufangen, dass "Moral" sehr viel tiefer als Religion sitzt, dass das Universum viel zu gross, zu schön, zu tief ist, als dass man jemals den Anspruch haben könnte, es sei extra für uns "geschaffen" worden, und lastbutnotleast dass es sicher bessere Dinge im Leben zu tun gibt als am Sonntagmorgen gemeinsam mit Leuten, die man nicht kennen möchte, seltsame Lieder zu singen und kollektiv zu einem imaginären Freund zu sprechen."

[Gabriela]

Was Aufklärung und Durchdringung der Religion mit liberalen Ideen angeht, muss man leider sagen, dass der Islam dem Christentum mindestens 200 Jahre hinterherhinkt. Dass das kein "Verdienst" der christlichen Welt bzw. eine Schuld der islamischen Welt ist, sondern unter anderem viel mit kontingenten historischen Entwicklungen zu tun hat, versteht sich von von selbst. Dennoch ist es eine Tatsache, und so wie der Islam im Moment beschaffen ist, halte ich ihn für brandgefährlich und traue ihm nicht weiter als ich einen Koran werfen kann.

Ich mache da lediglich einen Unterschied zu den Muslimen und Muslima die ich kenne. Und ich kenne einige die sehr liberal denken und ihre Imame nicht besonders mögen, die ihnen oft einfach von ihrem Land aufgedrückt werden. Unsere Türkische Moschee mag ihren Imam gar nicht, der ihnen von der Türkei "geliefert" wurde. Deswegen haben sie zwei junge Männer und eine Frau unterstützt, die Ausbildung zum Imam zu machen um selbst welche zu haben aus ihren eignen Kreisen.
Vor allem hat mich erstaunt, dass sie auch eine Frau geschickt haben. Hut ab.

@gabriela:

Inwiefern? Glaubst du etwa, dass Frauen nicht ebenso fundamentalistische religiöse Eiferer sein können?

Doch das können Frauen sehr wohl auch. Vielleicht bin ich aber auch durch die Kontakte die ich habe darauf gekommen. Weil ich bloss 2 fundamentale Männer kennen gelernt habe und gar keine Frauen.

Im Übrigen ist die Männerdominanz selbst eine Konsequenz der koranischen Lehre.

Nicht wenn man weiss, dass vor Gott beide Geschlechter als gleich gelten. Dann muss man sich schon fragen, ob das so gelten kann. Ausserdem hat die Frau auch Rechte. Ich weiss von einer Frau, die sich mit hilfe der Gemeinde von ihrem Mann scheiden liess, weil er sie schlecht behandelte.

Das dürfte für das neue Testament kaum gelten. Die Evangelien hielt man nicht deshalb für glaubwürdig, weil sie von Gott diktiert worden waren, sondern weil man glaubte, die Evangelisten wären identisch mit den gleichnamigen Aposteln und von daher Augenzeugenberichte von Jesus' Wirken gewesen. Was natürlich ebenfalls Blödsinn ist.

Tja, diese Tatsache war aber den ersten Päpsten noch bekannt und wurde erst später unter den Teppich gekehrt.

Hübsche Worte über Milde und Güte an der einen Stelle können nichts daran ändern, dass an der anderen Stelle gesagt wird, Ungläubige wären schlimmer als das Vieh. Oder dass geboten wird, einem Dieb die Hand abzuschlagen. Oder dass die Frau als "Acker des Mannes" bezeichnet wird und körperliche Züchtigung für den Notfall empfohlen wird.

Das schon, Aber du darfst hier nicht Scharia und Koran über einen Haufen werfen. Das ist nicht fair.

Diese Stellen sind von kaum zu überbietender Eindeutigkeit, gerade deshalb, weil sie von sozusagen griffiger Primitivität sind. Wer diese Stellen im Sinne einer liberalen und humanen Moral auslegt, der verfälscht sie.

Solche Stellen gibt es in der Bibel auch zu Hauf... und werden heute nicht mehr angewendet, weil der Mensch sich glücklicherweise weiterentwickelt hat.

Nun ist es mir natürlich lieber, wenn die Moslems ihren Glauben verfälschen als wenn sie am Koran - so wie er wirklich gemeint ist - festhalten. Aber die Inkonsequenz, die man dafür besitzen muss, ist schon gigantisch.

Wohl eher ein guter Menschenverstand... Und da gibt es einige Muslime, die den auch haben.

Quatsch. Glaubst du etwa, Luther wäre ein liberaler Theologe gewesen? Gerade durch den Protestantismus ist eine bis dahin unbekannt gewesene Schrift-Treue und Schrift-Fixierung aufgekommen. Und Luther selbst hat die Tötung von Ketzern dringend empfohlen und selbst Hexen als "Teufelshuren" verurteilt. Von seiner Meinung über Frauen und Juden noch zu schweigen. Glaube bloß nicht, Luther wäre ein toleranter Gutmensch gewesen.

Hm ich würde da eher sagen dass das Pendel in die andere Richtung ausgeschlagen hatte. Ausserdem bin ich kein Anhänger von Luther, aber dass es geschehen war hat unser heutiges Leben erst so ermöglicht. Ich weiss nicht, wie vielen das überhaupt klar ist. Nur wenn man zwischen zwei Möglichkeiten wählen kann und darf, gibt es Fortschritt, weil man selber denken muss. Ich weiss auch, dass da noch lange tiefe Kluften herrschten. Meine Mutter ist auch noch von den Katholiken zu den Reformierten übergetreten, damit sie meinen Vater ohne Familienprobleme heiraten konnte. Und meine Grossmutter war noch katholisch getauft und gefirmt, bevor sie reformiert getauft und konfirmiert wurde. Ausserdem sind wir eher Zwinglianer als Lutheraner, die für uns noch fast katholisch wirken...

Wie gesagt: Der Koran wurde nicht von Gabriel geschaffen, sondern nur übermittelt. Der Koran selbst ist ungeschaffen, existierte auch schon vor der Erschaffung der Welt (!) und ist eines der Attribute Gottes, gleichbedeutend etwa mit seiner Allmacht.

Das empfinde ich als Irrtum, da ich schon einige Erfahrungen mit den Erzengeln gemacht habe. Die sind beileibe nicht so uneigenützig, wie viele meinen. Aber das ist meine Meinung und muss nicht für jeden gelten.

Das ist doch einfach nicht wahr. Das grundlegende moralische Gedankengut ist universal: du sollst nicht töten, nicht stehlen, etc.. Alles andere sind Geschichten und Leitlinien für Arabien des 7. Jahrhunderts. So hat Jinnah, Gründungsvater Pakistans, den Koran und den Islam im weiteren Sinne als moralische Leitprinzipien verstanden, an denen man sich ausrichten sollte, so wie es die meisten gebildeten Muslime tun. Einem gebildetem Menschen fällt es nicht schwer den Koran in den kritischen Punkten zu ignorieren.

Tja, aber es gibt eben auch die andere Sicht und die ist gefährlich... Leider...

Die Widerstände sind nicht im Islam größer (den Islam gibt es sowieso nicht, slbst wenn oft auf die Ulema verwiesen wird), sondern der Widerstand der gesellschatlichen Kräfte die vom status quo profitieren ist groß. Man muss sich nur einmal den Iran anschauen. Dort gibt es eine starke Zivilgesellschaft, die sowohl säkulare Kräfte als auch gläubige. Sie stellt eine Gefahr für die Machthaber dar, da diese den Islam als Herrschaftslegitimation nutzen und dies durch die Zivilgesellschaft in Frage gestellt wird.

Und es gibt soviele islamische Strömungen wie es christliche oder hinduistische und buddhistische gibt. Das wird oft auch vergessen...

Dies ist aber wiederrum gesellschaftlich begründet. So ist die 1. Einwanderergeneration eher oberflächlich religiös, so wie die meisten Christen hier. Erst durch gesellshaftliche Ausgrenzung suchen viele Muslime wieder halt in einer eher radikalen Auslegung des Koran, wobei man sich da auch gewisse Sachen raussucht, die einem passen (siehe das Verbot vergohrenen Getränke zu trinken...)

In diesem Gebot heisst es aber schlussendlich nur, dass man beim Gebet ganz bei Sinnen sein soll. Da man 5 mal am Tag beten sollte, ist es nicht ganz einfach, da sich zu betrinken und besoffen zu sein...

Das ist doch das Schöne, wenn man sich von jeglicher Religion befreit hat...* Dann hat man keine solchen Probleme.

bezahlst du denn noch Kirchensteuer?

Religionen an sich sind eigentlich kein grosses Problem: es ist wie mit der Astrologie, dem Tarot-Karten-Legen oder dem Einbauen von "Wasser-Entionisierern": so lange niemand zu Schaden kommt, was solls? Gefährlich wird es, wenn jemand von der absoluten Wahrheit seiner Religion überzeugt ist und daraus irgendwelche Dinge ableitet, die die Freiheit anderer einschränken oder gar deren Leben bedrohen. Dieser "Missbrauch" (nett formuliert) der Religion, der ja letztlich Staats- und Gesellschaftsgefährdend ist, müsste sehr viel entschiedener bekämpft werden, mit mindestens derselben Energie, wie der Rechtsextremismus bekämpft wird. Insofern ist das nur zu Begrüssen, wenn "liberale" Religiöse sich von den Extremisten abgrenzen.

ja genau, meine Meinung. Das hast du schön gesagt und so kurz... manchmal fehlen mir einfach die richtigen Worte.

* für alle nicht-religiösen: "erkannt hat, wie hirnrissig es ist, zu glauben, einer Gruppe von Wüstenbewohnern der Bronzezeit / Antike / des frühen Mittelalters sei in irgend einem Buch die allseligmachende, ewigwährende Wahrheit über das menschliche Zusammenleben, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ein für allemal mitgeteilt worden; begriffen hat, dass man letztlich nur dieses eine, zerbrechliche und doch so kostbare Leben hat, um damit etwas anzufangen, dass "Moral" sehr viel tiefer als Religion sitzt, dass das Universum viel zu gross, zu schön, zu tief ist, als dass man jemals den Anspruch haben könnte, es sei extra für uns "geschaffen" worden, und lastbutnotleast dass es sicher bessere Dinge im Leben zu tun gibt als am Sonntagmorgen gemeinsam mit Leuten, die man nicht kennen möchte, seltsame Lieder zu singen und kollektiv zu einem imaginären Freund zu sprechen."

Ach ich mag aber die Leutchen in meiner Kirche und die Lieder sind in der Regel auch recht gut und es hat immer eins dabei, das ich mag und mit inbrunst intonieren kann...
(jaja ich weiss schon... die nun wieder, typisch... )

[Bynaus]

bezahlst du denn noch Kirchensteuer?

Ja, aber nur, weil mir die ganze Sache so unwichtig ist, dass ich immer wieder vergesse, dass ich eigentlich austreten wollte. Danke, dass du mich wieder mal daran erinnert hast

Ach ich mag aber die Leutchen in meiner Kirche und die Lieder sind in der Regel auch recht gut und es hat immer eins dabei, das ich mag und mit inbrunst intonieren kann...

Das glaube ich dir gern und wenn es dir Freude macht, dann ist das ja auch völlig ok. Ich hatte bloss ein nicht ganz so ernstes Ende für meinen durchaus ernst gemeinten Text gesucht.

[Marine-Corporal]

Ja, aber nur, weil mir die ganze Sache so unwichtig ist, dass ich immer wieder vergesse, dass ich eigentlich austreten wollte. Danke, dass du mich wieder mal daran erinnert hast

eventuell kannst du ja deinen steuerberater wegen falschberatung verklagen. denn die müssen auch auf die möglichkeit eines kirchenaustritts als
form der steuerminimierung hinweisen. wenn er das nicht getan hat kannst du ihn auf schadensersatz verklagen in höhe der kirchensteuer die du gezahlt hast seit du bei ihm bist.

[Cu Chulainn]

eventuell kannst du ja deinen steuerberater wegen falschberatung verklagen. denn die müssen auch auf die möglichkeit eines kirchenaustritts als
form der steuerminimierung hinweisen. wenn er das nicht getan hat kannst du ihn auf schadensersatz verklagen in höhe der kirchensteuer die du gezahlt hast seit du bei ihm bist.

Du hast wohl ein Smily vergessen

Ich glaube auch nicht, dass ein Doktorrand der Erdwissenschaft seinen eigenen Steuerberater hat...

[Marine-Corporal]

Ich glaube auch nicht, dass ein Doktorrand der Erdwissenschaft seinen eigenen Steuerberater hat...

also ich kenne mich jetzt in der Schweiz nicht so aus wie das da läuft, aber ich kenne genug Studis die ihre Steuererklärung aufgrund diverser Nebeneinkünfte von nem Profi machen lassen.

[Flexier]

Sich darüber zu streiten ob nun das Christentum oder der islam liberaler sind oder welche der religionen sich mit dem heutigen Verständnis einer Demokratie vereinbaren lässt ist durchaus interessant.

Ich glaube auch, dass das Christentum hier einen Vorsprung hat gegenüber dem Islam. Wie genau der zustande kam und weshalb durchaus ein Unterschied besteht hat 3of5 wie ich finde gut dargestellt.

Das große Problem des Islam ist meiner Meinung nach aber das, das er seiner Glaubensgemeinschaft "also allen gläubigen Muslimen" ein Stück weit zu verstehen gibt, das man sich innerhalb der Muslime nicht gegenüber Anders-oder Nichtgläubigen rechtfertigen muss. Der Koran vermittelt den Muslimen das "Recht" auch Sündenbocke in der eigenen Religion nicht preiszugeben.
Diese Zusammengehörigkeitsgefühl ist an sich ja nicht schlecht. Nur es geht leider soweit, dass letztendlich die Auffassung besteht jeder Moslem müsse inerhalb seines Glaubens, seiner Glaubensgemeinschaft bestraft und aufgehalten werden.

Kein, ich betone KEIN Muslim liefert den deutschen Behörden Anhaltspunkte für Hassprediger in Moscheen.

Günther Beckstein hat das neulich wie ich finde auf den Punkt gebracht:

Die Muslime, die eigentlich für alle Muslime in Deutschland sprechen sollten müssten doch öffentlich sich nicht nur von dem gewaltbereiten Islam distanzieren, sondern gerade um ihrer eigenen Religion und deren Ruf wegen verstärkt dagegen ankämpfen.
Sie sind es doch die Hassprediger oder Menschen, die Gewalt nicht ablehnen oder sogar propagieren am ehesten ausfindig machen können.

Die Muslime selbst distanzieren sich zu wenig von Hasspredigern.

Man hat nach dem 11. September in Bayern jeder einzelen muslimischen Einrichtung, von Moscheen bis hin zu Gebäuden die als solche benutzt werden, die Möglichkeit gegeben sich über eine Behörde und einen Vertrauensmann im Falle von verdächtigem Verhalten an sie zu wenden.
Es hat, laut Beckstein, bis heute nicht eine Kontaktaufnahme gegeben.

Und das interessante dabei ist, dass die Polizei zusammen mit dem Verfassungsschutz aber bis zu 50 Verdächtige Personen eindeutig dingfest gemacht hat, die aber von ihren Gemeindemitgliedern nicht gemeldet werden.

Das Problem liegt primär darin, dass Gläubige Muslime ( ich wüsste gerne woher genau das kommt?) eine derart eingeschworene Gemeinschaft zu sein scheinen, dass kaum Bereitschaft zu erkennen ist an Recht und Ordnung in unserem Land mitzuarbeiten.
Man will akzeptiert werden. Man will vom Image der Verdächtigen weg. Aber so gehts leider nicht.