Islamismus und die Folgen

[3of5]

Es wäre aber schön, wenn man auch den ganzen Kontext darlegt. So wird das Schlagen der Frau als "Haram" bezeichnet, was als Sünde übersetzt werden kann.

Dass die körperliche Züchtigung der Frau durch den Mann zumindest als Notlösung (wenn die Frau partout nicht auf den Mann hören will) durch den Koran gebilligt wird, das weiß ich mit Bestimmtheit, auch wenn ich im Augenblick nicht mit einer Koranstelle abhelfen kann (die ich aber gerne nachreichen kann). Auch dass das Frauenbild im Islam insgesamt mit unserer westlichen Vorstellung von Gleichberechtigung unvereinbar ist, da die Frau im Islam dem Mann eindeutig untergeordnet ist (sie wird zuweilen wörtlich als ein "Acker" bezeichnet, der durch den Mann bearbeitet wird), lässt sich nicht leugnen.

Der Islam hat seine Regeln. Das Töten von Unschuldigen ist verboten. Auch das Quälen von Tieren genauso wie die grundlose Beschädigung an Pflanzen.

Das Quälen vom Tieren ist verboten? Dir ist bekannt, dass das eigentlich als Tierquälerei strafbare Schächten von Tieren in Deutschland für Moslems erlaubt ist, da der Koran dasselbe vorschreibt? In meinen Augen ist diese Sonderregelung unfassbar hirnrissig. In einem wirklich säkularen Staat dürfte es dergleichen nicht geben. Es kann nicht sein, dass jemand derartige Sonderrechte erhält, nur weil er sich auf seine Hirnseuche beruft. Aber das ist eine andere Baustelle.

Und das Verbot, Unschuldige zu töten, klingt natürlich sehr gut, ist aber leider so viel nicht wert, da der Islam einen deutlich anderen Begriff von "unschuldig" hat als wir. Eine Homosexueller, ein Ungläubiger (insbesondere die Nicht-Schriftbesitzer) oder eine ehebrechende Frau gilt im Islam eben ganz gewiss nicht als "unschuldig".

[bozano]

Das Quälen vom Tieren ist verboten?

Ja, das Quälen von Tieren ist verboten.

Dir ist bekannt, dass das eigentlich als Tierquälerei strafbare Schächten von Tieren in Deutschland für Moslems erlaubt ist, da der Koran dasselbe vorschreibt?

Mir ist die Regelung bekannt und ich halte diese Regelung auch für nötig. Der Staat hat es aber den Moslems nicht erlaubt, zu tun was sie wollten sondern ihnen die selben Rechte gegeben, wie sie auch Juden haben.

In einem wirklich säkularen Staat dürfte es dergleichen nicht geben.

Da kann ich nur zustimmen.

Und das Verbot, Unschuldige zu töten, klingt natürlich sehr gut, ist aber leider so viel nicht wert, da der Islam einen deutlich anderen Begriff von "unschuldig" hat als wir. Eine Homosexueller, ein Ungläubiger (insbesondere die Nicht-Schriftbesitzer) oder eine ehebrechende Frau gilt im Islam eben ganz gewiss nicht als "unschuldig".

Es heist im Koran, Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wenn Krieg herscht, wird das Töten des Feindes akzeptiert aber das Töten von Zivilisten ist verboten. Wenn jemand kein Moslem ist, dann soll der Moslem ihn zum Islam einladen. Sollte die Person trotzdem nicht Moslem werden wollen, dann hat man ihn gehen zu lassen und nicht etwa zu bestrafen oder gar zu töten. Die Bestrafung ist dann Gottes Angelegenheit. Wie das bei Ehebruch ist weiß ich nicht. Homosexualität war bei den Osmanen zumindest etwas, was nicht nur den Homosexuellen vorbehalten war. Auch Mevlana, einer der größten Denker des Islams soll angeblich einen "sehr guten Freund" gehabt haben.

[3of5]

Ja, das Quälen von Tieren ist verboten.

Wenn das im Koran steht, dann steht es im direkten Widerspruch zum Schächtungsgebot. Und Widersprüche machen so ein Buch auch nicht gerade besser.

Es heist im Koran, Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wenn Krieg herscht, wird das Töten des Feindes akzeptiert aber das Töten von Zivilisten ist verboten. Wenn jemand kein Moslem ist, dann soll der Moslem ihn zum Islam einladen. Sollte die Person trotzdem nicht Moslem werden wollen, dann hat man ihn gehen zu lassen und nicht etwa zu bestrafen oder gar zu töten. Die Bestrafung ist dann Gottes Angelegenheit.

Das ist unrichtig und widerspricht ja auch der von Mohammed selbst angefangenen Praxis des Islam: Die Gebiete von Ungläubigen wurden gewaltsam erobert, wobei anschließend die sogenannten "Schriftbesitzer" (Juden, Christen, und Zoroastrier) lediglich durch eine Sondersteuer auf dezente Weise erpresst wurden, zum Islam überzutreten, während Nichtschriftbesitzer als "Harbi" galten und getötet oder versklavt werden durften.

[bozano]

Wenn das im Koran steht, dann steht es im direkten Widerspruch zum Schächtungsgebot. Und Widersprüche machen so ein Buch auch nicht gerade besser.

Die Schächtung ist keine Quälerei. Es ist eine Methode des Tötens und ist schnell durchzuführen, da sonst das Fleisch nicht gegessen werden darf.

Das ist unrichtig und widerspricht ja auch der von Mohammed selbst angefangenen Praxis des Islam: Die Gebiete von Ungläubigen wurden gewaltsam erobert, wobei anschließend die sogenannten "Schriftbesitzer" (Juden, Christen, und Zoroastrier) lediglich durch eine Sondersteuer auf dezente Weise erpresst wurden, zum Islam überzutreten, während Nichtschriftbesitzer als "Harbi" galten und getötet oder versklavt werden durften.

Was durchgeführt wurde und was im Koran steht sind zum einen zwei verschiedene Dinge. Zum anderen wüßte ich nicht, dass die Eroberungskriege während der Lebenszeit Mohammeds durchgeführt wären.

Der Prophet Mohammed hat nach 12 Jahren grausamer Unterdrückung und Verfolgung durch die Mekkaner zum ersten mal zum Schwert gegriffen, als sie mit einem Heer gegen die wenigen Muslime ausrückten, um sie umzubringen. Im Koran steht: " Erlaubt ist es, sich zu verteidigen, denjenigen, die bekämpft werden, weil Ihnen Unrecht geschah und Allah hat fürwahr die Macht, Ihnen zu helfen, jenen, die schuldlos aus ihren Häusern vertrieben wurden, nur weil sie sprachen: "Unser Herr ist Allah."" (22:40)

Das steht im Wikipedia
Dschihad - Wikipedia

Nach dem Tod Mohammeds eroberten die Muslime durch offensives Kriegführen ein riesiges Gebiet. Auf der arabischen Halbinsel wurden alle Bewohner Muslime.

Also nach dem Tode von Mohammed. Aber auch Mohammed war ein Mensch und kann sich auch als Mensch bei einigem geirt haben.

[Cu Chulainn]

Ähm, so ziemlich keine religiöse Schrift lässt sich mit westlich-liberlaen Gedankengut vereinbaren, und jetzt Koranstellen rauszusuchen, die belegen sollen, wie "primitiv" doch der Islam ist oder die belegen sollen, dass eeben nicht "primitiv" ist ist völlig sinnfrei.
Gehen wir nach der Bibel, ist es uns erlaubt ungläubige zu ermorden, deren Töchter zu vergewaltigen und allen Ungläubigen ihr Land wegzunehmen. Dagegen ist der Koran geradezu liberal. Dieser ist aber auch nunmal im Kontext seiner Zeit geschrieben worden und zwar als rituelle aber auch praktische Handlungsanweisung zum Leben.
Gesellschaftliche Probleme von heute damit zu erkären, dass es vielleicht entsprechende Koranstellen gibt (wobei es immer auch eine Frage ist, ob man das arabische Original oder eine Übersetzung liest, ob man die Suren selbst oder Interpretationen davon liest) ist völliger Unsinn. Wenn ein Anatolier seine Frau mißhandelt ist das ein gesellschaftliches Problem, dass erstmal nichts mit dem Islam zu tun hat. Was nötig ist, ist die gesellschaftlichen Mißstände zu verändern, dann werden sich die Leute auch nicht mehr auf einen vermeintlich gewaltätigen Koran berufen (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, so wie es in den USA auber auch in Europa noch Bibelgläubige gibt).

[3of5]

Die Schächtung ist keine Quälerei. Es ist eine Methode des Tötens und ist schnell durchzuführen, da sonst das Fleisch nicht gegessen werden darf.

Also ich stelle es mir qualvoller vor, die Kehle mit einem Messer aufgeschnitten zu bekommen und an der Wunde zu verbluten, als durch einen Stromschock betäubt und dann durch ein Bolzenschussgerät schlagartig getötet zu werden.

Allerdings lese ich gerade, dass manche islamischen Schulen es akzeptieren, wenn das Tier zuvor elektrisch betäubt wird. Nun, wenn man es so angeht, dann ist Schächtung natürlich nicht anders zu bewerten als eine schlagartige Tötung durch ein Bolzenschussgerät.

In allen anderen Fällen muss Schächtung aber als Tierquälerei angesehen werden, und ich halte es nicht für in Ordnung, dass tierschutzrechtliche Gesetze wegen eines Privatvergnügens wie Religion gebeugt werden.

Religiöse Vorlieben haben - genauso wie sexuelle oder künstlerische Vorlieben - in den Grenzen der bestehenden Gesetze stattzufinden. Es würde ja auch niemand eine tierschutzrechtliche Ausnahme akzeptieren, wenn ein Künstler den Wunsch hätte, ein Tier während einer Kunst-Performance auf unnötig qualvolle Weise zu töten. Warum sollte man also den Religionen ein solches Recht zugestehen?

Was durchgeführt wurde und was im Koran steht sind zum einen zwei verschiedene Dinge. Zum anderen wüßte ich nicht, dass die Eroberungskriege während der Lebenszeit Mohammeds durchgeführt wären.

Aber doch, selbstverständlich. Die militärischen Eroberungen des Islam haben bereits unter Mohammeds Führung angesetzt. Besonders bekannt - und auch im Koran dokumentiert - sind die Feldzüge Mohammeds gegen die Mekkaner, insbesondere die Schlacht von Badr.

Mohammed selbst war bereits ein Kriegsherr; während das Christentum sich wenigstens in den ersten Jahrhunderten nur auf dem Weg friedlicher Missionierung ausgebreitet hat (was natürlich mehr mit der damaligen Machtlosigkeit des Christentums als mit sittlicher Überlegungheit zu tun hat...), ist die Erfolgsgeschichte des Islam von Anfang an eine Geschichte militärischer Expansion.

Also nach dem Tode von Mohammed. Aber auch Mohammed war ein Mensch und kann sich auch als Mensch bei einigem geirt haben.

Also diese beliebte Strategie (alles Üble ist nur Menschenwerk und hat mit der Religion selbst nichts zu tun) ist vielleicht bei Mohammeds Nachfolgern anwendbar, aber nicht bei Mohammed selbst, da Mohammed als Prophet Gottes gilt und die wichtigste Autorität des Islam darstellt. Wenn derselbe Mann, der den Koran aufgeschrieben hat, einen Krieg zur Ausbreitung des Islam angefangen hat, und zwar gerade den Krieg, dem der Islam seine heutige Stellung als Weltreligion verdankt, dann kann ein gläubiger Moslem diesen Krieg (und ähnliche) schwerlich als Unrecht ansehen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
3of5 schrieb nach 17 Minuten und 46 Sekunden:

Gehen wir nach der Bibel, ist es uns erlaubt ungläubige zu ermorden, deren Töchter zu vergewaltigen und allen Ungläubigen ihr Land wegzunehmen. Dagegen ist der Koran geradezu liberal.

Aber gerade hier kommt der wesentliche Unterschied zwischen dem Koran und den Büchern der Bibel ins Spiel: Sowohl AT als auch NT sind keine direkten Offenbarungen, sondern das Endergebnis langer Überlieferungsprozesse, weshalb heute praktisch jeder Christ (bis auf die ganz bekloppten) annimmt, dass das AT lediglich ein "göttlich inspiriertes" Menschenwerk ist. Daher kann ein Christ all die moralisch fragwürdigen Anweisungen des AT als zeitgebundenes menschliches Ideengut ansehen und lediglich das behalten, was ihm plausibel erscheint (beziehungsweise was ihm gut in den Kram passt). Dieser freizügige Umgang mit der Schrift findet auch noch eine gewisse Bestätigung darin, dass die Anweisungen des Alten Testaments offenbar in vieler Hinsicht von Jesus revidiert oder relativiert wurden und man im Neuen Testament nichts vergleichbares findet.

Die Moslems haben diese Freiheit aber keineswegs, denn der Koran ist kein menschliches Erzeugnis, sondern wurde Mohammed Wort für Wort in die Feder diktiert. Es gibt ja sogar diese Drohungen gegen denjenigen, der auch nur ein einziges Wort am Koran verändert. Der Spielraum für eine liberale, moderne Exegese ist also nicht besonders groß.

Gesellschaftliche Probleme von heute damit zu erkären, dass es vielleicht entsprechende Koranstellen gibt (wobei es immer auch eine Frage ist, ob man das arabische Original oder eine Übersetzung liest, ob man die Suren selbst oder Interpretationen davon liest) ist völliger Unsinn. Wenn ein Anatolier seine Frau mißhandelt ist das ein gesellschaftliches Problem, dass erstmal nichts mit dem Islam zu tun hat. Was nötig ist, ist die gesellschaftlichen Mißstände zu verändern, dann werden sich die Leute auch nicht mehr auf einen vermeintlich gewaltätigen Koran berufen (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, so wie es in den USA auber auch in Europa noch Bibelgläubige gibt).

Es ist klar, dass sich religiöse Motive immer und überall mit rein menschlichen Motiven und gesellschaftlichen Missständen vermischt haben. Allerdings würde ich die Religion da nicht in solchem Maße frei sprechen wie du es tust. Ich denke durchaus, dass die Unterdrückung der Frau in der islamischen Welt durch die einschlägigen Koranstellen gestützt wird und dass Aufklärungs- und Säkuarlisierungsprozesse mit dazu beitragen könnten, dass sich die Rolle der Frau in diesen Ländern verbessert.

Was meinst du denn zu den sich direkt auf die Scharia berufenden, sehr brutalen Gesetzen in Ländern wie Saudi-Arabien? Gesetze, die die Todesstrafe für Homosexuelle oder Apostaten vorsehen? Ist die Religion da auch vollkommen unschuldig?

[Adm. Sovereign]

Zitat von Wikipedia
Der Prophet Mohammed hat nach 12 Jahren grausamer Unterdrückung und Verfolgung durch die Mekkaner zum ersten mal zum Schwert gegriffen, als sie mit einem Heer gegen die wenigen Muslime ausrückten, um sie umzubringen. Im Koran steht: " Erlaubt ist es, sich zu verteidigen, denjenigen, die bekämpft werden, weil Ihnen Unrecht geschah und Allah hat fürwahr die Macht, Ihnen zu helfen, jenen, die schuldlos aus ihren Häusern vertrieben wurden, nur weil sie sprachen: "Unser Herr ist Allah."" (22:40)

Das ganze sollte man eventuell auch so bedenken:
Das gesamte Peninsulla war wie heute Afghanistan von etlichen und aber etlichen Stämmen beherrscht worden, wobei diese teilweise miteinander verkracht waren und relativ komplexe Beziehungsstrukturen es dort gab. Judentum und Christentum war dort eigentlich nur wenig verbreitet gewesen und man fand es eher im Norden in Regionen wie Palästina vor. Der Glauben der dort lebenden Stämme war dort meistens polyteistisch und naturalistisch geprägt und Mekka war damals eine Art Kultstätte für diese gewesen. Nun kam Mohammed und verkündete eine komplett andersartigen Glauben, einen Glauben, der nur auf einen Schöpfer basiert, einen Glauben der sich von all den nahezu mythologischen Göttergeschichten die damals dort vorherrschten total distanzierte und differenzierte. Und das nahe einer streng polyteistischen Kultstätte, das wäre als ob Jesus am Sabbath durch die Straßen von Jerusalem gerannt wäre und laut schreit hätte, dass er der Messias ist. Für die Einsicht, dass das überhaupt nicht gut ausgehen konnte, dafür braucht man kein Politikstudium zu absolvieren.

Während das Christentum sich wenigstens in den ersten Jahrhunderten nur auf dem Weg friedlicher Missionierung ausgebreitet hat (was natürlich mehr mit der damaligen Machtlosigkeit des Christentums als mit sittlicher Überlegungheit zu tun hat...), ist die Erfolgsgeschichte des Islam von Anfang an eine Geschichte militärischer Expansion.

Das mag so sein, doch Rom war ein gefährliches und gut organiziertes Regime und mal eben die dort lebenden Polytheisten zu missionieren hätte wohl etwa so geendet, wie ein Partisanenaufstand im Nazi-Regime. Die Missionare wären gelyncht worden und Dorfgemeinschaften die unter Verdacht der Unterstützung gewesen waren hätte in gewisserweise mitleiden müssen. Eine weitaus schnellere Missionierung Europas war erst möglich, als die Christenverfolgung gedämpft wurde, bzw. aufhörte, die den Missionaren den nötigen Spielraum gab. Ab da an wurde dann missioniert.

Die Gebiete von Ungläubigen wurden gewaltsam erobert, wobei anschließend die sogenannten "Schriftbesitzer" (Juden, Christen, und Zoroastrier) lediglich durch eine Sondersteuer auf dezente Weise erpresst wurden.

Viel humaner ging es in Europa zu. Da wurden Nicht-Christen jeglicher Art so schnell wie es ging in die Wellness-Saunas, verbannt mit gelegentlichen Aufgüßen wenn es mal regnete und mächtig viel Stroh zum Glühen, der damals die Kohle ersetzte. Auch durften während der Inquisition Juden, Mediziner, Chemiker und Wissenschaftler den vollen Service der römisch-katholischen Kirche genießen. Wer sich als Nicht-Christ in einer Stadt ansiedelte, bekam exklusive Rabatte auf Penthouse-Wohnungen, wo es sich gut, gesund und im fröhlichen Einklang mit der christlichen Stadtbevölkerung leben ließ. Sämtliche Religionen lebten im friedlichen Einklang miteinander, wie z.B. viele schöne mittelalterliche Gemälde mit Titeln wie "Die Judenschwester" oder "Der Judenbruder" vermuten lassen. Auch während der Kreuzzüge war die Kirche stets bemüht, ihren exklusiven Bodycare-Service mit den palästinensischen Juden und Moslems zu teilen. Ihnen gefiel es sogar so gut, dass sie wegrannten, um den anderen Bewohnern von der europäischen Nächstenliebe zu berichten. Der Höhepunkt des Wellness-Service des Westen durften alle Volksminderheiten genießen, als ein kreativer Künstler und Kriegsveteran welcher tapfer in Kriegen gegen die Franken kämpfte und aus dem Habsburger Hause entsprang, in ganz Europa...

...oh das spritzt gerade Blut aus meinem Bildschirm.

[3of5]

Viel humaner ging es in Europa zu.

Behaupte ich an keiner Stelle. Natürlich hat das Christentum es mindestens genauso schlimm getrieben wie der Islam. Zu gewissen Zeiten war der Islam vielleicht sogar (geringfügig) toleranter als das Christentum.

Trotzdem ist das Christentum an zwei Stellen moralisch deutlich besser als der Islam, und zwar - gewissermaßen - am Anfang und am Ende: Denn zum einen ist die Textgrundlage der Christen, die Evangelien, in moralischer Hinsicht nobler und menschlicher als der Koran, zum anderen ist der jetzige Zustand der christlichen Religion unvergleichbar mit dem jetzigen Zustand des Islam. Das Christentum hat in den letzten 300 Jahren eine Entwicklung durchgemacht, die in der islamischen Welt leider bis heute ausgeblieben ist.

[Cu Chulainn]

Also diese beliebte Strategie (alles Üble ist nur Menschenwerk und hat mit der Religion selbst nichts zu tun) ist vielleicht bei Mohammeds Nachfolgern anwendbar, aber nicht bei Mohammed selbst, da Mohammed als Prophet Gottes gilt und die wichtigste Autorität des Islam darstellt. Wenn derselbe Mann, der den Koran aufgeschrieben hat, einen Krieg zur Ausbreitung des Islam angefangen hat, und zwar gerade den Krieg, dem der Islam seine heutige Stellung als Weltreligion verdankt, dann kann ein gläubiger Moslem diesen Krieg (und ähnliche) schwerlich als Unrecht ansehen.

Wir können im christlichen Kontext den Rassimus Jesu durchaus auch relativieren ("Er war ja auch nur Kind seiner Zeit..."). Warum sollte ein gebildeter Muslim nicht zwischen Stammesfehden im 7. Jahrhundert und dem Politiker Mohamed und der heutigen Wirkichkeit unterscheiden können.

Aber gerade hier kommt der wesentliche Unterschied zwischen dem Koran und den Büchern der Bibel ins Spiel: Sowohl AT als auch NT sind keine direkten Offenbarungen, sondern das Endergebnis langer Überlieferungsprozesse, weshalb heute praktisch jeder Christ (bis auf die ganz bekloppten) annimmt, dass das AT lediglich ein "göttlich inspiriertes" Menschenwerk ist. Daher kann ein Christ all die moralisch fragwürdigen Anweisungen des AT als zeitgebundenes menschliches Ideengut ansehen und lediglich das behalten, was ihm plausibel erscheint (beziehungsweise was ihm gut in den Kram passt). Dieser freizügige Umgang mit der Schrift findet auch noch eine gewisse Bestätigung darin, dass die Anweisungen des Alten Testaments offenbar in vieler Hinsicht von Jesus revidiert oder relativiert wurden und man im Neuen Testament nichts vergleichbares findet.

Das ist Sache der Betrachtung. In vielen christlichen Gemeinschaften (vor allem in den USA) wird das AT als Gott gegeben gesehen, woraus z.B. auch die Ablehnung der Homosexualität resultiert und die Forderung diese zu bestrafen, sowie (das auch in europäischen Kreisen gern gesehene) Frauenbild, denn die christliche Tradition stellt die Frau keineswegs dem Mann gleich. (Im christlich geprägten Deutschland war z.B. die Vergewaltigung in der Ehe kein strafbares Verbrechen, bis in die 70er (?) Jahre hinein!!!)

Die Moslems haben diese Freiheit aber keineswegs, denn der Koran ist kein menschliches Erzeugnis, sondern wurde Mohammed Wort für Wort in die Feder diktiert. Es gibt ja sogar diese Drohungen gegen denjenigen, der auch nur ein einziges Wort am Koran verändert. Der Spielraum für eine liberale, moderne Exegese ist also nicht besonders groß.

Soweit ich mich erinnere ist es im Judentum ebenfalls so, trotzdem ist die jüdische Religion liberalem Gedankengut in der Vergangenheit und heute offen.

Es ist klar, dass sich religiöse Motive immer und überall mit rein menschlichen Motiven und gesellschaftlichen Missständen vermischt haben. Allerdings würde ich die Religion da nicht in solchem Maße frei sprechen wie du es tust. Ich denke durchaus, dass die Unterdrückung der Frau in der islamischen Welt durch die einschlägigen Koranstellen gestützt wird und dass Aufklärungs- und Säkuarlisierungsprozesse mit dazu beitragen könnten, dass sich die Rolle der Frau in diesen Ländern verbessert.

Die Rolle der Frau ist immer und überall gesellschaftlich determiniert. Sie hat mit der Religion nur insofern etwas zu tun, als das vorhandene gesellschaftliche Ordnungen sich in religiösen Wrken wiederspiegeln. Wäre der Islam in der polynesischen Inselwelt enstanden, wäre er vermutlich sehr viel frauenfreundlicher, aber er ist nunmal in der von Männern dominierten Stammeswelt Arabiens entstanden.

Was meinst du denn zu den sich direkt auf die Scharia berufenden, sehr brutalen Gesetzen in Ländern wie Saudi-Arabien? Gesetze, die die Todesstrafe für Homosexuelle oder Apostaten vorsehen? Ist die Religion da auch vollkommen unschuldig?

Die Sharia ist reine Auslegungssache und hat erstmal nichts mit der Religion an sich zu tun. Hexenverbrennungen sind ja auch nicht in der Bibel vorgesehen, sondern entstanden durch Auslegung der christlichen Schriften.
Wenn in Saudi-Arabien Homosexuelle geächtet werden und sogar hingerichtet ist dies Folge einer gesellschaftlichen Einstellung. Dementsprechend werden religiöse Gesetze und Schriften dann ausgelegt.

[3of5]

Wir können im christlichen Kontext den Rassimus Jesu durchaus auch relativieren ("Er war ja auch nur Kind seiner Zeit..."). Warum sollte ein gebildeter Muslim nicht zwischen Stammesfehden im 7. Jahrhundert und dem Politiker Mohamed und der heutigen Wirkichkeit unterscheiden können.

Mir ist nicht klar, was du mit Jesus' Rassismus meinst

Und ansonsten halte ich es für sehr schwierig, etwas abzulehnen, das Mohammed ziemlich eindeutig nicht als Privatmann, sondern als Prophet und Religionsgründer getan hat. Auf seine Schlachten wird immerhin sogar im Koran angespielt, und Mohammeds Kriegszüge finden ihre Rechtfertigung in dem religiösen Konzept des Dschihad, das ja - ich weiß, ich weiß - nicht einfach als "Heiliger Krieg" oder "Glaubenskrieg" übersetzt werden darf, aus dem sich aber sehr wohl die Legitimität eines Krieges zur Ausbreitung des islamischen Territoriums ableiten lässt.

Wie sehr Mohammeds militärische Aktivitäten mit dem Islam verzahnt sind, kannst du daran ermessen, dass die Moslems den Beginn des Islam auf die Hidschra, die Vertreibung Mohammeds aus Mekka, datieren. Ein paar Jahre nach der Hidschra wird Mekka von Mohammed erobert und als Rache für eben diese Vertreibung werden 6000 Männer getötet und Frauen und Kinder in die Sklaverei verkauft.

Das ist Sache der Betrachtung. In vielen christlichen Gemeinschaften (vor allem in den USA) wird das AT als Gott gegeben gesehen

Ich weiß. Das ist nun aber wirklich ein recht junger Trend der "Evangelikalen".

Soweit ich mich erinnere ist es im Judentum ebenfalls so, trotzdem ist die jüdische Religion liberalem Gedankengut in der Vergangenheit und heute offen.

Also so weit ich weiß, pflegen gerade die Juden, zumindest die nicht-orthodoxen Juden, einen ziemlich freien und teilweise geradezu humorvollen Umgang mit ihrer Schriftgrundlage. Andernfalls wäre jüdischer Glaube mit liberaler Gesinnung aus rein logischen Gründen unvereinbar.

Die Rolle der Frau ist immer und überall gesellschaftlich determiniert. Sie hat mit der Religion nur insofern etwas zu tun, als das vorhandene gesellschaftliche Ordnungen sich in religiösen Wrken wiederspiegeln. Wäre der Islam in der polynesischen Inselwelt enstanden, wäre er vermutlich sehr viel frauenfreundlicher, aber er ist nunmal in der von Männern dominierten Stammeswelt Arabiens entstanden.

Ja, aber dadurch, dass das Frauenbild der arabischen Welt des 7. Jahrhunderts in eine strenge und dogmatische Religion eingebettet und auf diese Weise abgesegnet wurde, konnte es sich praktisch ohne Einbußen bis heute erhalten, während es ohne diese religiösen Weihen (bzw. in einer Gesellschaft, die etwas freier mit der Grundlage ihrer Religion umgeht) einer Veränderung eventuell zugänglicher gewesen wäre.

Die Sharia ist reine Auslegungssache und hat erstmal nichts mit der Religion an sich zu tun. Hexenverbrennungen sind ja auch nicht in der Bibel vorgesehen, sondern entstanden durch Auslegung der christlichen Schriften.

Naja, wenn der Koran explizit vorschreibt, Dieben die Hand abzuschlagen, dann ist der Weg, der zu einer konkreten Gesetzgebung und Handlung führt, hier wohl nicht so lang wie der, der von irgendeiner Bibelpassage (was käme da eigentlich in Frage ) zur Verbrennung von Hexen führt.

Wenn in Saudi-Arabien Homosexuelle geächtet werden und sogar hingerichtet ist dies Folge einer gesellschaftlichen Einstellung. Dementsprechend werden religiöse Gesetze und Schriften dann ausgelegt.

Natürlich ist die Ächtung von Homosexuellen oder die Unterdrückung von Frauen eine Folge der "gesellschaftlichen Einstellung". Aber du ignorierst, dass die Religion - einmal entstanden - ein wichtiger kausaler Faktor für die moralische Beschaffenheit einer Gesellschaft ist. Es ist möglich, dass sich durch religiöse Rechtfertigung bestimmte Handlungsweise und Denkmuster erhalten, die andererseits aussterben würden, und hier kann man schon von einer Mitschuld der Religionen sprechen.
Es ist nicht so, als wäre die Religion ein ganz impotenter und unschuldiger Ausdruck der gesellschaftlichen Verfassung. Das Verhältnis zwischen gesellschaftlicher Einstellung und Religion ist ein Verhältnis wechselseitiger Beeinflussung.

[MRM]

Naja, wenn der Koran explizit vorschreibt, Dieben die Hand abzuschlagen, dann ist der Weg, der zu einer konkreten Gesetzgebung und Handlung führt, hier wohl nicht so lang wie der, der von irgendeiner Bibelpassage (was käme da eigentlich in Frage ) zur Verbrennung von Hexen führt.

Laut meiner Lieblingsseite ( ) zum Thema Bibel wohl diese Stelle

You should not let a sorceress live. (Exodus 22:17 NAB)

Murder in the Bible

[Marine-Corporal]

Trotzdem ist das Christentum an zwei Stellen moralisch deutlich besser als der Islam, und zwar - gewissermaßen - am Anfang und am Ende: Denn zum einen ist die Textgrundlage der Christen, die Evangelien, in moralischer Hinsicht nobler und menschlicher als der Koran, zum anderen ist der jetzige Zustand der christlichen Religion unvergleichbar mit dem jetzigen Zustand des Islam. Das Christentum hat in den letzten 300 Jahren eine Entwicklung durchgemacht, die in der islamischen Welt leider bis heute ausgeblieben ist.

Wer definiert denn dass das Christentum moralisch besser ist? Christen....denn von keiner anderen Religion wirst du das zu hören bekommen. Inwiefern sind die Evangelien moralisch nobler und menschlicher? Woran machst du das fest? Welche Entwicklung hat denn das Christentum durchgemacht? Es gibt heute noch kein Recht auf Selbstbestimmung bei den Frauen, Abtreibung ist nach wie vor von der katholischen Kirche als Sünde angesehen, Kondome und Verhütungsmittel sind Teufelszeug....das ist natürlich eine sehr tolle Entwicklung.....das Christentum hat sich in keinsterweise entwickelt, es hat lediglich seine Machtbasis eingebüsst die es ihm nicht mehr ermöglicht seine Doktrien mit dem Schwert zu verbreiten.

[Cu Chulainn]

Mir ist nicht klar, was du mit Jesus' Rassismus meinst

Jesus weigerte sich zum Beispiel einem Mann aus Galiläa(?) seinen Segen zu erteilen, da er aus diesem Gebiet kam (Ich weiß, man muss das nicht unbedingt als Rassismus betrachten)

Und ansonsten halte ich es für sehr schwierig, etwas abzulehnen, das Mohammed ziemlich eindeutig nicht als Privatmann, sondern als Prophet und Religionsgründer getan hat. Auf seine Schlachten wird immerhin sogar im Koran angespielt, und Mohammeds Kriegszüge finden ihre Rechtfertigung in dem religiösen Konzept des Dschihad, das ja - ich weiß, ich weiß - nicht einfach als "Heiliger Krieg" oder "Glaubenskrieg" übersetzt werden darf, aus dem sich aber sehr wohl die Legitimität eines Krieges zur Ausbreitung des islamischen Territoriums ableiten lässt.

Jesus hat gesagt, dass man auch die andere Wange hinhalten soll, trotzdem lehnten die Christen dies jahrhundetlang ab. Warum sollte also in Muslim heutzutage Krieg nicht ablehnen dürfen? Was hindert ihn daran? Wo steht im Koran, dass er Krieg zu führen habe und dass der Krieg den Mohmmed führte ganz super dufte war?

Wie sehr Mohammeds militärische Aktivitäten mit dem Islam verzahnt sind, kannst du daran ermessen, dass die Moslems den Beginn des Islam auf die Hidschra, die Vertreibung Mohammeds aus Mekka, datieren. Ein paar Jahre nach der Hidschra wird Mekka von Mohammed erobert und als Rache für eben diese Vertreibung werden 6000 Männer getötet und Frauen und Kinder in die Sklaverei verkauft.

Ja und wo ist der Zusammenhang? Leitet sich daraus eine Pflicht für Moslems ab 6000 Männer abzuschlachten und Frauen und Kinder in die Sklaverei zu verkaufen?

Oder ist jetzt das Beispiel Karl des Großen relevant, der 4000 Sachsen hinrichten ließ, weil diese Widerstand gegen seinen christlichen Eroberungsfeldzug leisteten und sich nicht taufen lassen wollten?

Ich weiß. Das ist nun aber wirklich ein recht junger Trend der "Evangelikalen".

Nein, ein revival alter christlicher Traditionen...

Also so weit ich weiß, pflegen gerade die Juden, zumindest die nicht-orthodoxen Juden, einen ziemlich freien und teilweise geradezu humorvollen Umgang mit ihrer Schriftgrundlage. Andernfalls wäre jüdischer Glaube mit liberaler Gesinnung aus rein logischen Gründen unvereinbar.

Ja, eben, das gleiche gilt aber dann auch für den Islam!

Ja, aber dadurch, dass das Frauenbild der arabischen Welt des 7. Jahrhunderts in eine strenge und dogmatische Religion eingebettet und auf diese Weise abgesegnet wurde, konnte es sich praktisch ohne Einbußen bis heute erhalten, während es ohne diese religiösen Weihen (bzw. in einer Gesellschaft, die etwas freier mit der Grundlage ihrer Religion umgeht) einer Veränderung eventuell zugänglicher gewesen wäre.

Der Islam ist nicht einmal halb so dogmatisch wie du ihn redest. So war zum Beispiel der Islam in Kabul lange Zeit für seine liberale Auslegung bekannt (zum Beispiel durch seine Toleranz und "Frauenfreundlichkeit").
Auch ist hier wieder die Auslegung wichtig. So steht im Koran selber nicht viel zu Frauenrchten, aber auch nicht dass sie rechtlos sind.
Viele Auslegungen des Koran und der Sharia sind rein gesellschaftlich begründet und finden sich im Koran mit keinem Wort wider.

Naja, wenn der Koran explizit vorschreibt, Dieben die Hand abzuschlagen, dann ist der Weg, der zu einer konkreten Gesetzgebung und Handlung führt, hier wohl nicht so lang wie der, der von irgendeiner Bibelpassage (was käme da eigentlich in Frage ) zur Verbrennung von Hexen führt.

An welcher Stelle des Koran steht das?
Im Übrigen ist der Koran, genau wie die Bibel, eine Handlungsanweisung zum Rechten handeln im Kontext seiner Entstehung. Das viel genannte Zitat aus der Bibel "Auge für Auge, Zahn für Zahn" z.B. diente der gerechten Bestrfung eines Verbrechens und sollte die Blutrache verhindern.
Der Großteil der Muslime, vor allem in gebildeten europäischen Schichten, sieht den Koran nicht als Dogma, sondern als Prinzipiensammlung, was meine Behauptung stützt, dass Religion immer gesellschaftlich determiniert wird.

Es ist nicht so, als wäre die Religion ein ganz impotenter und unschuldiger Ausdruck der gesellschaftlichen Verfassung. Das Verhältnis zwischen gesellschaftlicher Einstellung und Religion ist ein Verhältnis wechselseitiger Beeinflussung.

Natürlich transportiert Religion alte, überflüssige Verhaltensweisen und Denkweisen, aber dies verhindert eine liberale Auslegung nicht. Zu sagen der Islam kann nicht liberal ausgelegt werden ist einfach falsch.

[3of5]

Laut meiner Lieblingsseite ( ) zum Thema Bibel wohl diese Stelle

You should not let a sorceress live. (Exodus 22:17 NAB)

Murder in the Bible

Naja, meinetwegen. Dennoch bleibt mein Argument bestehen: Es ist für einen heutigen Christen sehr viel einfacher und auch plausibler, sich von den mosaischen Gesetzen zu distanzieren, als für einen heutigen Moslem, die Anweisungen abzulehnen, die Mohammed Wort für Wort vom Erzengel Gabriel diktiert bekommen hat.

Wer definiert denn dass das Christentum moralisch besser ist?

Als Maßstab für moralische Güte habe ich jetzt einfach mal unsere westliche, liberale Moral genommen, wie sie sich z.B. im deutschen Grundgesetz manifestiert hat. Ob diese Moral tatsächlich besser ist als die, die etwa Mohammed präferiert hat, das ist natürlich eine andere, moralische Diskussion. Aber das setze ich hier einfach mal voraus

Inwiefern sind die Evangelien moralisch nobler und menschlicher? Woran machst du das fest?

Beispielsweise an der Bergpredigt und anderen jesuanischen Aussprüchen, die teilweise eine geradezu pazifistische und sozialistische Ethik nahelegen. Natürlich gibt es in den Evangelien auch moralische Abgründe, z.B. die Drohungen mit der Hölle, aber dennoch sind mir die Evangelien summa summarum moralisch sehr viel sympathischer als der Koran.

Welche Entwicklung hat denn das Christentum durchgemacht?

Naja, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Die Entwicklung des Christentums ist relativ gleichbedeutend bzw. eng verschlungen mit der Entmachtung des Christentums Daher sollte man eher von einer Entwicklung der westlichen Gesellschaft als von einer Entwicklung der christlichen Religion sprechen.

Aber dass die westliche Gesellschaft sich in den letzten 250 Jahren grundlegend gewandelt hat, lässt sich wohl kaum abstreiten.

[Marine-Corporal]

Aber dass die westliche Gesellschaft sich in den letzten 250 Jahren grundlegend gewandelt hat, lässt sich wohl kaum abstreiten.

Und wo hat sich die Gesellschaft gewandelt? Sie hat sich technisiert, aber nicht gewandelt.