Islamismus und die Folgen

[Challenger]

Wenn ich ein nahbild hätte könnte ich helfen, aber ich finde auf den schwedischen Newsseiten so gut wie gar nichts darüber..

[3of5]

Gibts irgendwo eine (übersetzte) Version der Zeichnung? Wäre nett mal genau zu sehen, worüber die sich so aufregen.

Ehrlich gesagt finde ich etwas verantwortungslos von diesem Schweden und der Zeitung. Selbst wenn ich mit meinem Standpunkt recht habe (Meinungsfreiheit), muss man nicht Öl ins Feuer kippen. Letztlich bringt das Menschenleben in Gefahr und da hörts auf. Zumindest für eine Karikatur.

Sehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht so. Es steht nun einmal fest, dass die Verfasser derartiger Karikaturen von einem Grundrecht Gebrauch machen, und dass die Moslems, die darauf mit Drohungen oder Gewalt reagieren, schlichtweg im Unrecht sind. Es wäre das vollkommen verkehrte Zeichen, wenn man auf die gewalttätige Intoleranz solcher Fanatiker reagieren würde, indem man eine künstliche Rücksicht und Achtung an den Tag legt, die der Islam m.E. einfach nicht verdient hat (genauso wenig wie jede andere Religion oder politische Organisation). Immerhin würde sich auch niemand empören, wenn man den Kopf von Bush oder Bill Gates auf dem Rumpf eines Hundes darstellen würde - also warum gerade den Islam zur kritikbefreiten Zone erklären?

Die Muselmanen - insbesondere diejenigen, die in unserer Gesellschaft leben möchten - müssen lernen, damit fertig zu werden, dass ihre Mitmenschen Gebrauch von ihrem Recht auf Meinungsfreiheit machen, wozu eben auch das Anfertigen derber Karikaturen gehört. Und zu diesem Zweck ist eine Schocktherapie vielleicht genau das richtige. Selbstzensur und ängstliches Leisetreten wäre hingegen ganz falsch.

[Cu Chulainn]

Öh, so wirklich Konflikt ist bei der Sache gar nicht!

Die muslimischen Organisationen nehmen von ihrem demokratischen Recht Gebrauch zu protestieren (im Übrigen ohne irgeneinen Aufruf zur Gewalt!!!). Pakistan und Iran haben wie immer eine Protestnote hinterlassen, Schweden hat sie zur Kenntnis genommen.

Also wie in Dänemark wird das hier nicht eskalieren.

[3of5]

Nun, wenn es dabei bliebe, wär's natürlich zu akzeptieren. Das heißt: In dem Fall wäre es kein Unrecht. Dennoch ist es zumindest ärmlich und zeugt von totaler Unfähigkeit, mit Kritik umzugehen, wenn man auf eine harmlose Karikatur mit wütenden Protesten und diplomatischen Beschwerden reagiert. Und es ist ja nicht so, dass die Moslems mit ihrem Protest lediglich ausdrücken wollen, dass sie diese Karikaturen geschmacklos finden (was natürlich in Ordnung wäre; ob ich diese Karikaturen immer geschmackvoll finde, das weiß ich selbst nicht) - sondern sie sind ausdrücklich gegen das Recht, so etwas überhaupt veröffentlichen zu dürfen und fordern die Bestrafung der Verantwortlichen. Ein besonders weit gediehenes Verständnis des Konzepts der Meinungsfreiheit scheint also nicht vorhanden zu sein.

Zumal sogar wieder Flaggen verbrannt wurden (was ich armselig im Allgemeinen finde und angesichts dieses nichtigen Anlasses ganz besonders). Eine gewalttätige Eskalation scheint mir da nicht vollkommen undenkbar.

[Adm. Sovereign]

Die Muselmanen - insbesondere diejenigen, die in unserer Gesellschaft leben möchten - müssen lernen, damit fertig zu werden, dass ihre Mitmenschen Gebrauch von ihrem Recht auf Meinungsfreiheit machen, wozu eben auch das Anfertigen derber Karikaturen gehört.

Ich hab bis jetzt noch keine Türken gesehen, die Proteste deswegen gemacht haben. Das meiste was die im Fernseher zeigen sind irgendwelche Gemeinden im hintersten Mittleren Osten, schon fast wieder Ferner Osten, die wütend durch die Straßen ziehen. Dagegen sieht Saudi Arabien mit seinem Boykott wiederum lächerlich aus.

Und zu diesem Zweck ist eine Schocktherapie vielleicht genau das richtige. Selbstzensur und ängstliches Leisetreten wäre hingegen ganz falsch.

Die Frage ist wohl eher, wie weit Meinungsfreiheit überhaupt gehen darf. Wären die Karikaturen nicht über den Islam, sondern über das Judentum gewesen, wären schon so einige Moralexperten über Europa und seine Vergangeheit, sowie Sprecher von jüdischen Organisationen auf die Palme geklettert.

Und es hätte wohl damit geendet, dass ZDF in Dauerschleife Reportagen über den zweiten Weltkrieg bringt.

[Harmakhis]

Ich sehe ja schon ein, dass man eigentlich keine Selbstzensur üben sollte und sein Recht auf freie Meinungsäußerung uneingeschränkt ausüben soll...

... ich habe aber ein Problem, wenn diese "Ich hab aber Recht! Wäääh! Leckt mich doch alle!"-Haltung dazu führt, dass Menschen zu Schaden kommen. Natürlich sind da primär die Täter schuld, aber wenn man weiß, dass sich religiös-fanatische Intelligenzallergiker unter Garantie über solch eine Karikatur aufregen werden, dann ist es irgendwo fahrlässig die Zeichnung trotzdem zu veröffentlichen.

Wenn ich weiß, dass eine Baumaßnahme eine Lawine auslösen kann, dann baue ich doch auch nicht einfach weiter, auch wenn es mein Grundstück ist und ich prinzipiell das Recht habe zu bauen.

Es ist einfach eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Ist in Europa die Meinungsfreiheit akut durch Islamisten bedroht? Nein! Also sind solche journalistischen Machtdemonstrationen auch nicht nötig, vor allem da sie das Risiko bergen, dass Menschen durch die dümmlichen Reaktionen von Anderen zu Schaden kommen. Man sollte als Journalist sich natürlich nicht den Mund verbieten lassen, aber etwas Verantwortungbewusstsein sollte man schon haben. Und ich kann jetzt nicht erkennen, wo eine Hunde-Mohammed-Karikatur essentiell für den Informationsauftrag der Presse ist.

[Marine-Corporal]

Ein besonders weit gediehenes Verständnis des Konzepts der Meinungsfreiheit scheint also nicht vorhanden zu sein.

das scheint vor allem bei dir nicht gediehen zu sein, weil du hier von dingen redest die so nicht stimmen. das recht auf freie meinungsäußerung ist ein grundrecht, diese gelten aber nur gegenüber dem staat, nie gegenüber privatpersonen oder nichtstaatlich institutionen. gegenüber privatleuten, nichtstaatlichen instutionen, firmen, religionsgemeinschaften etc. ist das recht auf freie meinungsäußerung durch gesetze eingeschränkt um beleidigung, diffarmierung, diskriminierung etc. andersdenkender zu verhindern. es gibt im zivilen umgang miteinander kein uneingeschränktes recht auf freie meinungsäußerung!!! aber hauptsache mal laut parolen gebrüllt, auch wenn nicht verstanden.

[3of5]

das scheint vor allem bei dir nicht gediehen zu sein, weil du hier von dingen redest die so nicht stimmen. das recht auf freie meinungsäußerung ist ein grundrecht, diese gelten aber nur gegenüber dem staat, nie gegenüber privatpersonen oder nichtstaatlich institutionen. gegenüber privatleuten, nichtstaatlichen instutionen, firmen, religionsgemeinschaften etc. ist das recht auf freie meinungsäußerung durch gesetze eingeschränkt um beleidigung, diffarmierung, diskriminierung etc. andersdenkender zu verhindern.

Diese Gesetze gehen aber (glücklicherweise!) nicht so weit, drastische Kritik und derbe Satire unter Strafe zu stellen. Ich kann den Islam eine primitive und verächtliche Religion nennen, ohne irgendein Gesetz zu übertreten. Und genauso darf ich mich in Form von Karikaturen oder Kabarett über Mohammed oder Jesus lustig machen, ohne irgendein Gesetz zu brechen. Alles andere wäre mit dem Recht auf Meinungs- und Kunstfreiheit auch nicht zu vereinbaren, und ein Staat, der so etwas nicht zulässt, kann nicht als Rechtsstaat bezeichnet werden.

Deine versuchte Zurechtweisung ist von daher ziemlich daneben.

... ich habe aber ein Problem, wenn diese "Ich hab aber Recht! Wäääh! Leckt mich doch alle!"-Haltung dazu führt, dass Menschen zu Schaden kommen. Natürlich sind da primär die Täter schuld, aber wenn man weiß, dass sich religiös-fanatische Intelligenzallergiker unter Garantie über solch eine Karikatur aufregen werden, dann ist es irgendwo fahrlässig die Zeichnung trotzdem zu veröffentlichen.

Aber die einzige Alternative besteht wie gesagt darin, den Islam, zumindest in einem gewissen Maße, zur kritik- und satirebefreiten Zone zu machen, und ihm damit eine Sonderstellung einzuräumen, die man nie im Leben der US-Regierung, Angela Merkel oder Scientology einräumen würde. (Wir würden doch laut lachen, wenn George W. Bush die europäischen Länder auffordern würde, keine Bush-Karikaturen mehr anzufertigen!) In der Konsequenz heißt das, dass wir uns von gewaltbereiten Idioten diktieren lassen, wie weit wir beim Gebrauch unseres Rechts auf Meinungsfreiheit gehen. D.h. weil diese Leute Terror machen, statten wir den Islam mit einer "Unberührbarkeit" aus und verkneifen uns vollkommen legitime Mittel der Kritik, wie eben z.B. Karikaturen oder derbe Witze.

Und das kann es in meinen Augen einfach nicht sein. Einen solchen Einfluss dürfen diese Spinner nicht auf unsere demokratische Streitkultur haben.

Vielleicht liegt es ja nur an meiner eigenen Persönlichkeitsstruktur und daran, dass ich nicht gerade der bin, der seine Klugheit dadurch äußerst, dass er nachgibt, obwohl er im Recht ist... aber finde, dass europäische Journalisten, Künstler, Autoren usw. sich von den islamischen Drohgebärden nicht beeindrucken und beeinflussen lassen sollten.

Es ist einfach eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Ist in Europa die Meinungsfreiheit akut durch Islamisten bedroht? Nein!

Die Meinungsfreiheit ist selbstverständlich noch nicht in Gefahr (höchstens eben durch fehlgeleitete Selbstzensur bzw. Angst vor gewaltsamen Reaktionen), aber islamische Bürger stellen in vielen europäischen Ländern eine beträchtliche religiöse Minderheit dar, und auf globaler Ebene ist der Islam ein gewaltiger und m.E. brandgefährlicher Machtfaktor. Daher ist es von kaum zu überschätzender Bedeutung, dass Kritik am Islam ohne jede Einschränkung möglich ist.

[Gabriela]

liberaler Islam?!

Ich finde diesen Artikel interessant... : Jesus.de - Mazyek: »Muslime müssen sich von Fundamentalisten distanzieren«

Noch viel interessanter finde ich nun die Antworten die unten dazu stehen... Ja was denn nun? Ist nun liberaler Islam möglich oder nicht, was meint ihr?

[KennerderEpisoden]

Wäre natürlich schön wenn er möglich wäre, aber ich finde das Problem ist tiefgehender.

"Die Imame forderte Mazyek auf, noch stärker gegen Koran-Auslegungen zu predigen, die Gewalt im Namen des Islams rechtfertigten."

Das ist nun einmal das Problem, wenn man sein Leben auf irgendeine obskure Schrift aufbaut. Es wird immer Interpretationen geben die Gewalt beschwören und man kann diese nicht als falsch abtun. Interpretationen sind nicht wahr oder falsch und wenn ein Text nicht vollkommen konsistent ist sucht sich halt jeder raus was ihm passt.
Ist doch bei der Bibel genauso. Gemäßigte Christen suchen sich dann irgendeinen Friedensspruch von Jesus um zu zeigen wie friedensstiftend ihre Religion ist, was aber nicht stimmt, weil sich leicht Gegenbeispiele finden lassen.

Eine gemäßigte Interpretation des Koran ist natürlich einer gewaltbejahenden-extremistischen Interpretation vorzuziehen, aber am Besten wäre es wenn der Islam zu dem würde, was das Christentum in Europa für die Meisten bereits ist: Ein Aufhänger für Feiertage und lustige Rituale, ohne jeden tiefergehenden Glauben.

[3of5]

Ich finde diesen Artikel interessant... : Jesus.de - Mazyek: »Muslime müssen sich von Fundamentalisten distanzieren«

Noch viel interessanter finde ich nun die Antworten die unten dazu stehen... Ja was denn nun? Ist nun liberaler Islam möglich oder nicht, was meint ihr?

Von einem liberalen Islam steht in dem Artikel nichts. Lediglich von dem Wunsch, sich von islamischen Terroristen zu distanzieren - und dazu muss man nicht gerade liberal eingestellt sein. Man kann durchaus den Anschlag vom 11. September (und ähnliche Taten) ablehnen und gleichzeitig das -durch den Koran bestätigte - Recht des Mannes, seine Frau zu verprügeln, oder etwa das Strafrechtssystem der Scharia, befürworten.

Um aus dem Islam wirklich eine liberale, humane und mit unseren westlichen Werten kompatible Religion zu machen, wäre schon etwas mehr nötig als solche halbherzigen Aufrufe. So wie der Islam im Moment mehrheitlich beschaffen ist, sehe ich für eine solche Entwicklung allerdings schwarz. Die Entwicklungen, die das Christentum in Europa einigermaßen gezähmt und erträglich gemacht haben, haben in der islamischen Welt noch nicht einmal angefangen und sind auch nicht in Aussicht.

Vollkommen undenkbar ist ein liberaler Islam natürlich nicht. Auch wenn eine solche Entwicklung dem Islam sicherlich schwerer fallen dürfte als dem Christentum, da im Islam die moralisch-abartigen Aspekte viel fester in der "Heiligen Schrift" verankert sind als im Christentum. Ich möchte ja hier keine Lanze für das Christentum brechen, aber es lässt sich nicht leugnen, dass die Moral, die Jesus in der Bergpredigt nahelegt, schon sehr viel besser mit unseren heutigen Werten harmoniert, als das Vorbild, das der Eroberer Mohammed gegeben hat. Man muss sich schon sehr anstrengen, wenn man aus dem Neuen Testament eine Rechtfertigung für Heilige Kriege oder Unterdrückung Andersgläubiger herauslesen will - mit dem Koran in der Hand dagegen fällt das spielend leicht.

Hinzu kommt, dass die christlichen Schriften einen sehr großen Interpretationsspielraum bieten, da weder AT noch NT direkt von Gott stammen, sondern Endprodukte langer mündlicher Überlieferungsprozesse sind. Wenn ein Christ ein Problem mit irgendeiner moralisch fragwürdigen Bibelpassage hat, kann er sich daher einfach auf den Standpunkt stellen, dass es sich hier um zeitgebundenes Menschenwerk handeln würde, das für die heutige Zeit keine Gültigkeit mehr hätte. Dieses Vorgehen ist vielleicht nicht gerade konsequent, sorgt aber dafür, dass das Christentum sich verhältnismäßig gut an moralische Entwicklungsprozesse anpassen kann. Im Islam sieht das ganz anders aus: Der Koran soll, soweit ich weiß, Wort für Wort vom Engel Gabriel diktiert worden sein. Er ist kein menschengemachtes Buch, sondern eines der ewigen Attribute Gottes. Daher gibt es hier keinen großzügigen Spielraum für verbiegende Interpretationen oder gar dafür, ganze Passagen einfach zu ignorieren.

[Marine-Corporal]

Hinzu kommt, dass die christlichen Schriften einen sehr großen Interpretationsspielraum bieten,

es ist noch keine 500 Jahre her da wurde man für diese denkweise auch in Mitteleuropa auf dem Scheiterhaufen verbrannt bzw. mit obskuren Hexen-Foltern ermordert. Und auch heute noch denkt die katholische Kirche nicht viel anders. Nur hat sie das Pech dass sie sich ihren Einfluss nicht sichern konnte und somit nicht mehr den Mittelpunkt des Lebens darstellt.

[Harmakhis]

es ist noch keine 500 Jahre her da wurde man für diese denkweise auch in Mitteleuropa auf dem Scheiterhaufen verbrannt bzw. mit obskuren Hexen-Foltern ermordert. Und auch heute noch denkt die katholische Kirche nicht viel anders. Nur hat sie das Pech dass sie sich ihren Einfluss nicht sichern konnte und somit nicht mehr den Mittelpunkt des Lebens darstellt.

Ja, und wie passt das jetzt zum Zitat von 3of5?

[3of5]

es ist noch keine 500 Jahre her da wurde man für diese denkweise auch in Mitteleuropa auf dem Scheiterhaufen verbrannt bzw. mit obskuren Hexen-Foltern ermordert. Und auch heute noch denkt die katholische Kirche nicht viel anders. Nur hat sie das Pech dass sie sich ihren Einfluss nicht sichern konnte und somit nicht mehr den Mittelpunkt des Lebens darstellt.

Ich habe ja auch nur von einem Spielraum, den die Bibel für eine liberale und humane Lesart lässt, gesprochen. Nicht davon, dass dieser Spielraum zu allen Zeiten ausgeschöpft wurde. Dass letzteres nicht der Fall ist, dass das Christentum es die längste Zeit eher noch schlimmer als der Islam getrieben hat, weiß jeder aus dem Geschichtsunterricht. Übrigens muss man wirklich keine 500 Jahre zurückgehen, um auf die Verbrechen des Christentums zu stoßen. Die letzte vermeintliche Hexe wurde 1782 getötet. Der letzte Mensch, der von der spanischen Inquisition ermordet wurde, starb - soweit ich mich erinnere - in den 20er Jahren des 19 Jahrhunderts. Und noch im ganzen 18. Jahrhundert war es in Europa offenbar möglich, dass man verstümmelt und zu Tode gefoltert wurde, weil man die falschen Bücher las und es versäumte, eine Prozession zu grüßen. Ich denke da an diesen besonders schlimmen Fall.

[bozano]

Als erstes will ich mal sagen, dass dieser Aiman Mazyek mit Sicherheit nicht für alle Muslime spricht, denn dieser Zentralrat der Muslime ist mehr ein Witz als sonst etwas. Aiman Mazyek stellt den Islam immer so dar, dass ich mich immer frage, ob er den selben Islam meint wie ich. Die Antwort ist dann ganz offensichtlich nein.
Da fängt aber auch schon das Problem an. Mit Sicherheit kann man auch sagen, dass nicht alle Moslems (es geht mir nicht um die einzelnen Personen sondern um die "Gruppierungen") das selbe Weltbild teilen. Dies zeigt sich auch darin, dass die Al Qaida auch die Saudis als feinde gesehen hat.

Man kann durchaus den Anschlag vom 11. September (und ähnliche Taten) ablehnen und gleichzeitig das -durch den Koran bestätigte - Recht des Mannes, seine Frau zu verprügeln, oder etwa das Strafrechtssystem der Scharia, befürworten.

Der Islam hat seine Regeln. Das Töten von Unschuldigen ist verboten. Auch das Quälen von Tieren genauso wie die grundlose Beschädigung an Pflanzen. Es wäre aber schön, wenn man auch den ganzen Kontext darlegt. So wird das Schlagen der Frau als "Haram" bezeichnet, was als Sünde übersetzt werden kann. Aber näheres stäht hier
Die Frau im Islam

da im Islam die moralisch-abartigen Aspekte viel fester in der "Heiligen Schrift" verankert sind als im Christentum.

Was sind denn moralisch-abartige Aspekte im Islam oder im Christentum?

Man muss sich schon sehr anstrengen, wenn man aus dem Neuen Testament eine Rechtfertigung für Heilige Kriege oder Unterdrückung Andersgläubiger herauslesen will - mit dem Koran in der Hand dagegen fällt das spielend leicht.

Hatten die Kreuzzügler sowie auch Bush sich auf das AT bezogen? Weiß ich wirklich nicht.