Islamismus und die Folgen

[LuckyGuy]

Oder anders ausgedrückt: was sollen Werte überhaupt sein?

Oooch, ich fange mal ganz einfach an.

Man sollte Taschendieben nicht die rechte Hand abschlagen und vergewaltigte Frauen nicht zur Strafe steinigen.
Ich finde, wir sollten und darauf einigen, dass Ehrenmorde an der eigenen Schwester nicht hinzunehmen sind.

Ebenso denke ich, dass es möglich sein sollte, sich darauf zu einigen, dass Frauen nicht vermummt auf die Straße dürfen (Ja, nicht dürfen, denn ein nicht müssen öffnet außergesellschafrtlicher, subkultureller Gewalt wieder Tür und Tor). Ein Kopftuchverbot halte ich allerdings für populistischen Unfug.

Überhaupt muss aus prinzipiellen Gründen die Gleichberechtigung der Frau ein unabdingbarer gemeinsamer Standard sein (Jetzt komm mir bloß nicht damit, dass die hier ja auch nicht existiert. Sie ist eindeutig ein gesellschaftlich vereinbartes Ziel - inbegriffen Quotenregelung, eben um dem Wechsel in den männlichen Köpfen, der nur langsam vonstatten geht, vorzugreifen. Es gibt gesetzliche Beschleuniger, weil der gesellschaftliche Umbau zu langsam vorgeht. Eine klare politische Willenserklärung und ein Ergebnis von Wertekonsens. Nicht umsonst ist Angie Kanzlerin. Das hat Gründe, die nicht nur in ihrer Person liegen).

Ich könnte gerne weitermachen, aber ich denke, diese Punkte sollten fürs erste reichen.

Aber auf diese und noch einige andere Werte möchte ich nicht verzichten.

Dann sind mir Muslime gerne willkommen.

Im Übrigen finde ich, eine gemeinsame Sprache ist genau so praktisch wie eine gemeinsame Währung: Es macht eben vieles einfacher und schneller.

[max]

Oooch, ich fange mal ganz einfach an.

Schön und gut. Das war wohl eindeutig zu einfach

Wo soll denen die gemeinsamen Werte sein? Das waren alles Aussagen, dass gewisse Punkte abgelehnt werden.

Du hättest viel grundlegender argumentieren können: mit Menschenrechten. Diese beinhalten, dass bestimmte Strafen, Diskriminierung etc. abgelehnt werden.

Der Punkt mit der Gleichberichtigung der Frau ist dagegen typisch. Dieser ist eben keineswegs Konsens, wie man gut gesehen hat, wie sich manche Konservative beim Elterngeld aufgeregt haben - was ja im Endeffekt ja noch eine staatliche Förderung dafür war, dass Mütter zu Hause bleiben! Also eine Massnahme, bei der auch noch gefördert wird, dass Frauen in anderen Rollen als als Mutter behindert werden! Aber das ging den Konservativen nicht weit genug, weil ja auch Väter in den Genuss der Förderung kommen konnten.

Hier gibt es keineswegs einen Konsens, was sich eben dadurch ausdrückt, dass Frauen immer noch deutlich weniger verdienen, öfters schlecht bezahlte Jobs haben und weniger Aufstiegschancen haben.

Gezielte Massnahmen, um dies zu ändern, werden von einem Teil bewusst blockiert. Dazu gehört bekanntlich auch bedeutende Teile der Union. Und der Witz ist: diese Teile der Union stehen ideologisch denen konservativen Moslems sehr nahe, mit denen sie ihre Leitkultur begründen!

Ich könnte dir haufenweise Punkte nennen, die zeigen, dass nicht einmal die Menschenrechte und das Völkerrecht in der BRD Konsens sind. Ein Menschenrecht, dies auf Asyl, wurde ja 1993 auch von Union, SPD und FDP faktisch abgeschafft.

Wenn ich aber bestimmte Waren haben möchte welche es nur da gibt?

Dann wirst du wohl ein paar Wörter der entsprechenden Sprache lernen müssen. Normalerweise beschränkt sich dies dann auch noch auf die Namen der Waren, die du haben willst - also Wörter, die du sowieso schon kannst.

Davon sind aber auch arme deutsche Familien betroffen. Ok, als Ausländer muß man sich wahrscheinlich noch mehr durchbeissen.

Es stimmt natürlich, dass arme Deutsche genauso diskriminiert werden. Aber bei bestimmten Einwanderer-Gruppen gibt es eine doppelte Diskriminierung: wegen ihrer sozialen Herkunft und dann noch weil sie Einwanderer sind bzw. aus Einwanderer-Familien stammen. Ein Teil dieser Einwanderer leidet dann noch unter einen dritten Form der Diskriminierung: dem Sexismus.

Solche kostenlosen Kurse meinte ich ja. Vom Staat gefördert. Dann haben beide Seiten etwas davon.

Solche Kurse sind ja auch sinnvoll. Das andere sind nur Versuche, sich von Einwanderern abzuschotten und keine Massnahmen, um Einwanderer zu integrieren.

Ein gutes Beispiel ist da eben Australien: dort werden nicht nur Flüchtlinge in der Wüste eingesperrt, sondern es herrscht insgesamt ein sehr rassistisches Klima. Es gab doch erst vor einiger Zeit massive rassistische Ausschreitungen an einem der Strände (Sydney?).

Was mich wundert ist, dass einem an jeder Ecke eine andere Sprache entgegen schallt, bloß kein Deutsch. Es sieht für mich nicht besonders integrationswillig aus, wenn man auf "seiner" Sprache beharrt, obwohl man die Muttersprache des Gastlandes beherrscht.

Für dich mag das so aussehen, dass bedeutet aber noch lange nicht, dass so ist.

[Weltenwanderer]

Grins, ich bin echt fasziniert, Max, wie du alle Argumente und Beispiele elegant ausmanövrierst! Nicht schlecht!
Das hat natürlich auch den Effekt, dass man sich mit möglicherweise richtigen anderen Ansätzen nicht weiter beschäftigen muss, denn man selbst hat ja recht!
Allerdings hier - oder sonstwo - reinzuhocken und EINE MEINUNG zelebrieren macht auch nicht wirklich Sinn!

Allerdings ist es auch - und gerade - bei diesem Thema so, dass es eben nicht "Die Wahrheit" gibt. Wir haben hier Ausländer, die nur Urlaub machen, die brauchen dazu nun wirklich nicht unbedingt Deutsch zu lernen - auch wenn es sicher nicht schaden würde -, dann gibt es welche, die hier nur arbeiten mit der Absicht früher oder später wieder in die Heimat zurückzugehen, es gibt welche die hier sind und hier bleiben wollen (manche mit deutschem Pass) und sich voll darauf einlassen, und es gibt die, die hier bleiben aber ihre Heimat mit hierherbringen (um das mal so zu formulieren). Und der deutsche Michel hat zumindest das Gefühl, dass das ganz schön viele sein könnten!

Soweit ich das sehe, hat Integration mit dieser letzten Gruppe in neuerer Zeit noch nirgendwo auf dieser Erde wirklich funktioniert. Es gibt immer große Problem, bei uns durch die unselige Vergangenheit noch sehr - hmm wie soll man dazu sagen - "verbrämt" (alle Variationen von political correctness bis zum anderen Extrem!).

Manchmal, wenn es dann um das Thema "Rassismus" geht, habe ich nicht das Gefühl der Deutsche ist rassistisch, sondern der Migrant, der jedwede Toleranz für sich einfordert aber diese nicht gewähren mag!
Stop! Bevor du mich jetzt sofort wiederlegst, denk mal einen Augenblick darüber nach!

Frag die Menschen um dich herum welche Erfahrungen sie machen!

Frag Verkäufer in den Geschäften, mit wem sie die schlechtesten Erfahrungen machen, von wem sie beleidigt und beschimpft werden. Frag die Justiz auf welche Gruppen die größten Anteile an Gewalt- und sonstigen kriminellen Aktionen gehen. Schau dich um, wie tolerant wer mit wem umgeht!
Wer wem wieviel Freiheit zugesteht!

Ach, eigentlich haben wir schon (fast?!) alle Aspekte in diesem Thread gelesen, ich würde mich nur wiederholen!

Vorerst jedenfalls, solange wir noch nicht z.B. USE ("United States of Europe) sind, bin ich in erster Linie Deutscher, nur mal so als einfache Tatsache, mit meiner Sprache, meinen Sitten und Gebräuchen, meinem kulturellen Hindergrund etc. etc. pp.. was da so alles dazu gehört!

[max]

Frag die Menschen um dich herum welche Erfahrungen sie machen

Danke für den Tipp. Ich treffe sehr selten Leute, die eine Meinung wie du haben. Und die, die eine ähnliche Meinung wie du haben, haben so gut wie nie entsprechenden Erfahrungen selbst gemacht, sondern kennen solche Erfahrungen nur aus 5. Hand.

Die, die eine ähnliche Meinung wie du haben, klammern sich an ein paar Ausnahmen fest, um an ihrer Meinung fest halten zu können.

Alleine schon die Aussage, dass "der Deutsche" nicht rassistisch sei. Das stimmt natürlich, weil eine solche pauschale Aussage natürlich falsch ist. Typische Rassisten sind nur die, die solche Aussagen treffen:

"Ich habe das Gefühl der Migrant ist rassistisch, der jedwede Toleranz für sich einfordert aber diese nicht gewähren mag!"

Das ist eben eine typische Verallgemeinerung, wie sie für Rechte typisch ist. Aber dazu bekennst du dich ja auch offen: du seist in erster Linie Deutscher. Dein Problem.

[Weltenwanderer]

Gins, siehst du, das meinte ich!

"Manchmal"! Hast du überlesen, oder?! "Manchmal"!
Sicher ich hätte auch schreiben können, "gelegentlich" oder "bei dem einen oder anderen" oder "bei manchen.." ... aber ich denke, zu verstehen ist das auch so! Wenn man das möchte!

Oder Ich bin in erster Linie Deutscher. Nun ja, durch meine Geburt bin ich das.
Nicht mehr, nicht weniger. Natürlich geprägt durch das Leben und die Erziehung hier. Nicht irgendwo anders!
Objektiv, eine Tatsache!
Man kann mittels selektiver Wahrnehmung natürlich auch was anderes daraus machen!

Ich bin tagtäglich beruflich unterwegs, komme viel unter Menschen. Meine Frau arbeitet im Reisedienst. Meine - erwachsenen - Kinder waren an verschiedenen Schulen (und da kann man wahrhaftig interessante Erfahrungen sammeln), arbeiten beide, der eine im Verkauf, der andere als Jurist. Ich kenne auch ein paar Leute , übrigens verschiedener Nationalität.
Also das eine oder andere bekomme ich schon mit! Das darfst du mir gerne glauben!
Gerade im Verkauf macht man sehr interessante Erfahrungen! Mit sehr (!!) vielen unterschiedlichen Menschen!
Oder auch an der Schule, vor einigen Jahren habe ich ein Jahr Erwachsenenbildung - Vollzeit - an einer allgemeinbildenden Schule gemacht. Sehr interessante Erfahrung!

Ach ja, und "der Migrant" "der Deutsche" bedeutet nicht "die Migranten" sondern "der" einzelne Migrant bzw. entsprechend "der Deutsche" richtig eingesetzt ! Auch eine Frage von selektiver Wahrnehmung, oder nicht?!

Ganz klar sage ich auch, eine Gesellschaft die nicht wirklich (!!!!) multikulturell ist (von allen Seiten!!!) hat ein Problem.
Lippenbekenntnisse sind das eine, der Bauch das andere!

Ja, ja....

[LuckyGuy]

Wo soll denen die gemeinsamen Werte sein? Das waren alles Aussagen, dass gewisse Punkte abgelehnt werden.

Das ist eben der kleinste gemeinsame Nenner. Ich gehe so liberal wie nur eben möglich vor: Ich definiere nur, was ich NICHT will.
Und mache keine Vorschriften, was gemacht werden soll.

Innerhalb solcher Grenzen kann sich eine maximale kulturelle Vielfalt entwickeln und unser Leben bereichern (Und auch Einwanderern eine größtmögliche kulturelle Identität bewahren helfen). Vielmehr, als es in einer durch Vorschriften geprägten Reglementierung jemals möglich wäre.

Allerdings wundert es mich nicht wirklich, dass Du mit einem solchen Konzept der Diversität nicht sonderlich viel anfangen kannst.

[newman]

Die Sprache zu können ist natürlich erster Schritt sich integrieren zu können. Nur wer die Sprache kann, wird beruflich und sozial aufsteigen können, nur wer die Sprache kann, hat eine Möglichkeit angemessene Bildung zu erhalten, nur wer die Sprache kann, wird sich gegen Diskriminierung effektiv wehren können und selbst Rechte einfordern usw.
Ob man das als Pflicht machen sollte, ist eine Frage ob man andere zu ihrem Glück zwingen darf, oder sie lieber gleichgültig in Ghettos vergammeln lassen. Denn ohne Sprachkenntnisse werden sie aus den Ghettos nie wieder heraus kommen. Von daher ist es etwas, das nicht etwa den Deutschen Leitkulturfanatikern gut täte, sondern den Ausländern.

Von Leitkultur würde ich an eurer Stelle gar nicht erst anfangen, das ist großer Unsinn. Gleichberechtigung der Frau ist ganz bestimmt kein Bestandteil klassischer deutscher Kultur, die hat zu Teilen mehr mit manchen islamistischen Wertvorstellungen gemein als mit unserer modernen liberalen Kultur, die von Vorstellungen der französischen Revolution und Aufklärung geprägt ist.
Eine einheitliche deutsche Kultur gibt und gab es nie.

Wie sich der Prozess fortentwickeln wird, steht in den Sternen. Momentan stehen viele Einwanderer auf einer Zwischenstufe. Sie sind keine richtigen Deutschen, aber gehen sie zurück in ihre Heimat werden sie auch nicht mehr als einer von denen akzeptiert. Gerade bei Türken ist immer wieder zu bemerken, dass sie in Deutschland versuchen die eigene Tradition zu bewahren, auf der anderen Seite auch nicht wirklich als Deutsche akzeptiert werden, gehen sie aber in die Türkei sieht man sie dort als Deutsche an und sie werden nicht mehr als richtige Türken wahr- und angenommen.

[max]

Das ist eben der kleinste gemeinsame Nenner. Ich gehe so liberal wie nur eben möglich vor: Ich definiere nur, was ich NICHT will.
Und mache keine Vorschriften, was gemacht werden soll.

Innerhalb solcher Grenzen kann sich eine maximale kulturelle Vielfalt entwickeln und unser Leben bereichern (Und auch Einwanderern eine größtmögliche kulturelle Identität bewahren helfen). Vielmehr, als es in einer durch Vorschriften geprägten Reglementierung jemals möglich wäre.

Allerdings wundert es mich nicht wirklich, dass Du mit einem solchen Konzept der Diversität nicht sonderlich viel anfangen kannst.

Nicht viel anfangen?! Ich fande deine Ausführungen zu vage! Das waren ein paar Punkte, aber wir sollten uns wohl einig sein, dass es zahlreiche weitere braucht, um ein vernünftigstes Zusammenleben zu ermöglichen. Als "kleinster gemeinsamer Nenner" reichen die paar von dir gebrachten Punkte wohl kaum aus. Deshalb mein Verweis auf die Menschenrechte. Und deshalb auch meine Frage danach, was du mit Werten meinst. Die paar Punkte können es wohl kaum sein.

Ich war es nicht, der sich hier gegen kulturelle Vielfalt und für Reglementierung ausgesprochen hat. Du solltest also etwas sorgfältiger lesen, bevor du so Sätze wie den letzten bringst.

Eine einheitliche deutsche Kultur gibt und gab es nie.

Wie wahr. Das werden aber manche wohl nie verstehen, genauso wenig, wie es nie einheitliche Werte gab.

Ich bin in erster Linie Deutscher. Nun ja, durch meine Geburt bin ich das.
Nicht mehr, nicht weniger. Natürlich geprägt durch das Leben und die Erziehung hier. Nicht irgendwo anders!
Objektiv, eine Tatsache!

Die meisten Leute würden nie sagen, dass sie in erste Linie Deutsche seien, sondern individuelle Eigenschaften betonen. Du betonst eine Zugehörigkeit zu einem politischen Konstrukt, einer Nation - genau das Gegenteil einer individuellen Eigenschaft.

Die Kritik an deinen pauschalen Aussagen ist schon berechtigt. Man denke nur an die Vielzahl von Aussagen, dass der "deutsche Michel" dies oder das denken würde - du solltest nicht davon ausgehen, dass deine eigenen Ansichten von allen geteilt werden. Genauso deine Aussage, mit wem Verkäufer die schlechtesten Erfahrungen gemacht hätten etc. Alles Verallgemeinerungen, Pauschalurteile, genauer rassistische Vorurteile.

[Valdorian]

@ max
Du bist ja ziemlich schnell dabei, anderen Rassismus zu unterstellen. Das nützt sich schlicht und einfach ab, wenn es ständig kommt.

Na ja, mit deinem Verweis auf die Menschenrechte hast du schon recht, jeder der sie akzeptiert, sollte willkommen sein, diejenigen, die sie nicht akzeptieren, haben hier nichts verloren.
Die deutsche Sprache dagegen sollte jeder bis zu einem gewissen Niveau lernen, ob und wann er sie dann spricht, sollte ihm überlassen bleiben.
Wobei ich Regelungen, das zum Beispiel auf Schulhöfen nur noch Deutsch gesprochen werden sollte, durchaus unterstütze, einfach, weil es eine gute Übung für die Sprache ist.

[LuckyGuy]

Deshalb mein Verweis auf die Menschenrechte.

Nein, dieser Verweis hat ganz andere Gründe.
Damit nimmst Du nämlich Gruppen, die Du aus ideologischen Gründen geschützt sehen möchtest (hier: Muslime in Deutschland) von konkreter Kritik aus.
"Menschenrechte müssen anerkannt werden" klingt viel weniger konkret und angreifbar als "Schleierverbot, Verbot von Ehrenmorden, keine Steinigung nach Vergewaltigungen" und so weiter.
Du gibst vor, "mehr" zu wollen (Menschenrechte), in Wirklichkeit aber sorgst Du für weniger konkrete Kritikpunkte.
Was natürlich auch dazu führt, dass Du Dich nicht mit den konkreten Schwachpunkten und Gefahrenmomenten, die sich aus Deiner Haltung ergeben, auseinandersetzen musst.

Rethorisch wirklich nicht schlecht, dass muss ich Dir lassen.

Aber eben leider unzulässig, weil irreführend.

Und deshalb auch meine Frage danach, was du mit Werten meinst. Die paar Punkte können es wohl kaum sein.

Ich sprach davon, dass ein Diskurs notwendig ist, um solche Werte festzulegen. Davon, dass sich ich einen ausgearbeiteten Katalog vorlegen will, war nie die Rede.

Ich war es nicht, der sich hier gegen kulturelle Vielfalt und für Reglementierung ausgesprochen hat. Du solltest also etwas sorgfältiger lesen, bevor du so Sätze wie den letzten bringst.

Ich pflege in der Regel sehr genau zu lesen.
Und ich habe diesen Satz geschrieben, weil es mich nicht verwundert, dass jemand, der neben seiner eigenen Meinung keine gelten lässt, mit Diversität nicht viel anfangen kann.

Das heißt, vielleicht irre mich auch, Du lässt viele Meinungen gelten - so sie sich gegen das herrschende System richten.

Das werden aber manche wohl nie verstehen, genauso wenig, wie es nie einheitliche Werte gab.

In dem Sinne, das jeder Bürger zu allen Dingen die absolut gleiche Meinung haben muss, sicherlich nicht.
Aber im Sinne eine gemeinsamen Canons eben doch.
Beispiel:
Selbst, wenn es einzelne Individuen gibt, die krankhaft anders veranlagt sind, so besteht doch (in Sachen Christentum und Islam sogar kultur- und gesellschaftsübergreifend) die Überzeugung, das der Missbrauch Minderjähriger ein abscheuliches Verbrechen darstellt.
Selbst, wenn nur 99,9% der Menschen diese Überzeugung teilen, so ist der Schutz Minderjähriger vor sexuellem Misbrauch ein gemeinsamer Wert.
Eine Gemeinsamkeit, die beide Kulturen eint.

[newman]

Ich sag euch mal welche Werte das sind, die in unserem Grundgesetz stehen:

Das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit,
das Allgemeine Persönlichkeitsrecht
Das Recht auf Freiheit des Glaubens
Das recht auf freie Meinungsäußerung

Ehrenmorde, Missbrauch usw. sind Strafttaten und können daher wohl kaum im Kontext der Integration und "Leitkultur" genannt werden. Ehrenmord ist kein geschütztes Kultugut. Dafür werden sie theoretisch auch in der Türkei bestraft. Judenmord ist auch kein typisch deutsches Kulturgut.
Und Kopftuch, Kleidung, Essen, Sprache,... , sind nach unseren Werten von jedem frei wählbar.
Wenn du in einem Land leben willst, in dem von oben bestimmt wird was er zu tragen hat, wie und in welcher Sprache er zu sprechen hat, welche Glaubensüberzeugungen er verfolgen muss ... ich will das nicht.

[Weltenwanderer]

..... Alles Verallgemeinerungen, Pauschalurteile, genauer rassistische Vorurteile.

Tja, tssstsss, so schnell wird man zum "Rassisten"! Ich bin mal gespannt, was meine Familie, Freunde und Kollegen sagen werden wenn sie von diesem dramatischen Wandel meiner Persönlichkeit hören werden!


Trotzdem oder deswegen (??!) eine kleine Randnotiz:
Ich habe mir die letzten Monate einen "kleinen Spass" daraus gemacht, Verkäufer/innen in den verschiedensten Städten und Läden nach ihren Erfahrungen mit Kunden zu fragen. Alle (Alle!) sagen, dass es viele Kunden gibt, die schon bei der kleinsten Unannehmlichkeit (z.B. an der Kasse kurz warten zu müssen) sofort unverschämt bis rüde würden. Die häufigsten und verbal am ausfallendsten Grobheiten seien die von Ausländern, auch von Frauen!
Die Kriminalstatistik im Übrigen spricht für sich selbst. Und jeder Polizeibeamte oder Justizangestellte, der damit zu tun hat, ich habe den einen oder anderen davon im Bekanntenkreis, kann dir genau diese Erfahrung bestätigen.

Aber ja, doch, klar, - wenn das stimmen würde dann - daran sind die Ureinwohner dieses Landes schuld!
Weil sie die Integration nicht zulassen, blablabla..

Ich finde es schon seltsam, wenn man es normal findet, das Leute Rechte und Toleranz für sich einfordern, diese anderen aber nicht zugestehen wollen würden, wenn sie könn(t)en!
Oder wenn man sich schon daran "gewöhnt hat", das bestimmte islamische Gruppen sofort Geiseln nehmen, Gewaltakte verüben, Selbstmordattentate verüben (aber das nur am Rande bemerkt!).

Diese Dinge u.v.a. nicht zu sehen ist schon recht ungewöhnlich! ("Sehen" im Sinne von Sehen!)

Ich habe meinen Text jetzt gerade nochmals überflogen, den kann man natürlich missverstehen! Muss man aber nicht!

Ach ja, Grins, wenn meine Nationalität das Grundthema ist, soll ich dann anführen, dass ich Fleischfresser bin, oder Kaufmann. Oder das ich Fussball spiele.
Eine ungewöhnliche Art der Argumentation fürwahr!

Ich bin Mensch dieses Landes, geprägt von diesem Land, seiner Kultur usw. und das ist nichts wofür man sich schämen müsste, so wenig es etwas ist auf das man übermäßig stolz sein muss. Es ist einfach so!
Und ich habe keine Lust zwangsislamisiert zu werden, weder direkt noch durch die Hintertür, so wenig wie ich die Lust verspüre jemand anderen zwangsweise meiner Kultur zu unterwerfen (schön rassistisch formuliert, oder?!)!

Diesmal verstanden?! Oder was liest du jetzt wieder hier raus?!


Aber es ist ja schön, dass du dich so sehr für die ausländischen Mitbürger einsetzt und so grenzenlos tolerant und - selbstverständlich - kein bisschen rassistisch bist!
Lachen müsste ich, wenn sich am Ende rausstellen würde, dass du selbst ein Migrant, Ausländer, Besucher, Urlauber bist!
Aber es wäre ein freundliches Lachen!

[max]

@ max
Du bist ja ziemlich schnell dabei, anderen Rassismus zu unterstellen.

Die heute häufigsten Form von Rassismus richtet sich gegen Menschen aus "muslimischen Ländern". Inzwischen bringen sogar Leute, die mal als Liberale bekannt waren, rechtsextreme Sprüche, wenn es um Moslems geht (s. z.B. die Debatten um den Bau von Moscheen). Hier gibt es eine reale Gefahr, weil die Rassisten ihre Ansichten mit der Bedrohung von Freiheit rechtfertigen und damit es auch schaffen, Unterstützung bei Leuten zu gewinnen, die sonst nie von diesen Rassisten geforderte Einschränkung der Freiheit unterstützen würden.

Und das ist auch das Problem. Ich bringe ein Beispiel von dir selbst:

Na ja, mit deinem Verweis auf die Menschenrechte hast du schon recht, jeder der sie akzeptiert, sollte willkommen sein, diejenigen, die sie nicht akzeptieren, haben hier nichts verloren.

Was bedeutet es, dass der, der sie nicht akzeptiert, hier nichts verloren hat? Soll Schäuble jetzt abgeschoben werden? Oder sollen nur Einwanderer, die die Menschenrechte nicht akzeptieren, abgeschoben werden? Wenn sich die Massnahme nur gegen letztere richtet, ist sie klar eine rassistische Diskriminierung. Wenn alle, die sich gegen die Menschenrechte aussprechen, abgeschoben werden, hat man wieder barbarische Strafen und Gesinnungsjustiz aus Zeiten, die glücklicherweise lange vorbei sind.

Also: was meinst du? Oder gilt der Rechtsstaat nur für manche und gegen andere wird willkürlich und barbarisch vorgegangen?

Deshalb schrieb ich, dass die Menschenrechte die Basis sein sollten. Dies bedeutet dann automatisch, dass Ehrenmorde etc. verboten sind.



Deshalb liegt LuckyGuy auch vollkommen daneben.

Damit nimmst Du nämlich Gruppen, die Du aus ideologischen Gründen geschützt sehen möchtest (hier: Muslime in Deutschland) von konkreter Kritik aus.

Ich halte nichts davon, wenn man für bestimmte Probleme, die es keineswegs nur bei Moslems gibt, nur Moslems kritisiert. Ich bin für gleiche Rechte für alle. Und nicht eine Sonderbehandlung für manche oder gar eine pauschale Unterstellung, dass manche automatisch eine Gefährdung wären.

Ich nehme niemand von Kritik aus. Aber nimm doch das Beispiel Sexismus. Statt klar zu sehen, dass es hier keinen wesentlichen Unterschied zwischen konservativen Christen und konservativen Moslems gibt, behauptest du, dass es in Deutschland (mit Ausnahme der deutschen und der in BRD lebenden Moslems?) in Bezug auf Sexismus einen Konsens gäbe und kommst dann mit Punkten wie Steinigung nach Vergewaltigung, die mit der Realität hierzulande überhaupt nichts zu tun haben.

Und ich habe diesen Satz geschrieben, weil es mich nicht verwundert, dass jemand, der neben seiner eigenen Meinung keine gelten lässt, mit Diversität nicht viel anfangen kann.

Du solltest wirklich sorgfältiger lesen, weil diese Behauptung von dir vollkommen absurd ist. Nur weil du irgendwelche Vorurteile hast, brauchst du mir nicht irgendetwas unterstellen. Lies doch einfach mal, wer sich hier z.B. gegen kulturelle Vielfalt ausspricht. Hast du gegen diese einen Satz hier geschrieben?

Genau das meinte ich oben: manche sehen nicht, aus welcher politischen Richtung manche Aussagen kommen, wenn diese ihren Rassismus hinter Kritik an Moslems verstecken. Dein Vorgehen ist dann total absurd: mir unterstellst du eine Ablehnung von Diversität, während du die, die sich tatsächlich wiederholt gegen Diversität aussprechen, nicht kritisierst.

In dem Sinne, das jeder Bürger zu allen Dingen die absolut gleiche Meinung haben muss, sicherlich nicht.
Aber im Sinne eine gemeinsamen Canons eben doch.

Dieser "gemeinsame Kanon", wenn es ihn denn je gab, wird aber nicht nur von Einwanderern abgelehnt, sondern genauso auch von Deutschen.

Das sollte man bei der ganzen Diskussion mal berücksichtigen. Man schützt keine Freiheiten, Menschenrechte und Demokratie, wenn man eine Gruppe unter Pauschalverdacht stellt und Massnahmen ergreift, die sich nur gegen diese richten (z.B. die Einbürgerungstest, Staatsbürgerschaft nur unter Vorbehalt, Abschiebungen etc.) - und andere vollkommen übersieht.

Man muss insgesamt für Menschenrechte sich einsetzen. Und dies gilt dann genauso auch für die Menschenrechte von Einwanderern aus "muslimischen Ländern". Und dies bezieht sich dann auch automatisch darauf, dass Ehrenmorden und Steinigung nach Vergewaltigungen schwere Verbrechen sind. Da braucht man keine spezielle Kritik oder gar Gesetze, das sollte sowieso klar sein.

Ein Schleierverbot ist dagegen offensichtlich etwas anderes: es schränkt die Religionsfreiheit ein, schürt Vorurteile und hilft überhaupt nichts, wenn es um die Rechte von Frauen geht. Im Gegenteil: ein solches Verbot richtet sich ja explizit gegen eine Gruppe von Frauen. Etwas anderes wäre ein Schleierzwang. Der richtet sich klar gegen die Menschenrechte, aber dafür bräuchte man erneut keine Sonderrechte.

Ich habe mir die letzten Monate einen "kleinen Spass" daraus gemacht, Verkäufer/innen in den verschiedensten Städten und Läden nach ihren Erfahrungen mit Kunden zu fragen. Alle (Alle!) sagen, dass es viele Kunden gibt, die schon bei der kleinsten Unannehmlichkeit (z.B. an der Kasse kurz warten zu müssen) sofort unverschämt bis rüde würden. Die häufigsten und verbal am ausfallendsten Grobheiten seien die von Ausländern, auch von Frauen!

Das ist ein typisches Beispiel. Du vermischst zwei Punkte: das Verhalten von Kunden und die Frage der Einwanderer. Was bedeutet "häufig"? Wie ist das abgesichert oder spielt diese Behauptung nur die Ideologe des Befragten (oder gar des Befragers) wieder? Wer ist überhaupt "Ausländer"? Woran werden die von den Verkäufern erkannt? Fragen die nach dem Pass?

Das zweite Beispiel ist die Kriminalitätsstatistik. Diese ist keineswegs in Bezug auf Ausländer auffällig. Ausländer fallen bei manchen Formen von Kleinkriminalität auf, aber nur deshalb, weil sie überproportional aus den armen Schichten stammen, in denen solche Kleinkriminalität auch überproportional bei Deutschen auffällt.

Und komm mir nicht mit Polizeibeamten. Es ist bekannt, dass diese nach gewissen Vorurteilen vorgehen und dabei besonders bestimmte Jugendliche und Ausländer auf dem Kicker haben. Das hat dann auch automatisch zur Folge, dass diese öfters in der Statistik auftauchen - weil andere ja gar nicht so häufig verdächtigt werden.

Ich finde es schon seltsam, wenn man es normal findet, das Leute Rechte und Toleranz für sich einfordern, diese anderen aber nicht zugestehen wollen würden, wenn sie könn(t)en!

1.) wer fordert Rechte und Toleranz ein? Vielleicht Al-Quida Terroristen!?

2.) deshalb ist diese Verbindung auch Schwachsinn. Es sind nicht die, die gleiche Rechte fordern, die im Gegenzug intolerant sind. Es sind die, die intolerant sind, die auch ungleiche Rechte fordern. Das gilt sowohl für Islamisten, aber auch für Leute, die die Rechte von Einwanderern einschränken wollen und als Begründungen laufend Pauschalverdächtigungen und rassistische Vorurteile bringen.

Lachen müsste ich, wenn sich am Ende rausstellen würde, dass du selbst ein Migrant, Ausländer, Besucher, Urlauber bist!

Das ist typisch. Alle, die nicht die Meinung der Rechten teilen, sind irgendwie fremd. Deshalb gehen Rechte ja auch nicht nur gegen "Ausländer" vor, sondern gegen alle, die ihre Positionen nicht teilen.

Wenn du dich gegen eine Zwangsislamisierung aussprechen willst, verteidige lieber die Menschenrechte. Die gelten aber allgemein, für jeden Menschen. Also nicht nur für Menschen, die sich in erster Linie als Deutsche sehen.

[LuckyGuy]

@ max:

kommst dann mit Punkten wie Steinigung nach Vergewaltigung, die mit der Realität hierzulande überhaupt nichts zu tun haben.

Und ich möchte, dass das so bleibt.

Und natürlich darf man da auch was dafür tun!
Du bist wie ein Fußballstadion-Ordner, der vorschlägt, betrunkene Fußballfans mit Stöcken und Flaschen (extreme, integrationsunwillige Islamisten) in die Stadien einzulassen, denn wenn die friedlichen Fans sich nur redlich bemühen, die Hooligans zu integrieren, dann wird es schon keine Probleme geben.

Gewalt in Fußballstadien ist nämlich Schuld der friedlichen Fans.

Ich hingegen bin der Meinung, dass am Eingang kontrolliert werden sollte, wer Schwierigkeiten macht.
Das schließt nicht aus, dass es bereits Hooligans im Stadion gibt (konservative, sexistische frauenverachtende und rassisitische Deutsche). Diese sind ein eigenes Problem und bedürfen sicher einer eigenen Lösung.
Was aber die Abschaffung der Eingangskontrollen zu einer solchen Lösung beitragen soll, bleibt mir schleierhaft.

Ach ja: Friedliche Fans (integrationswillige Moslems) dürfen gerne reinkommen!!!

ein Vorgehen ist dann total absurd: mir unterstellst du eine Ablehnung von Diversität

Gut, ich versuche es noch mal...

Ich schrieb, dass Du mit diesem Konzept von Diversität nicht sonderlich viel anfangen kannst.

Also mit dem, dass ich vorgestellt hatte. (Diversität innerhalb gemeinsamer Grenzen)

Das war gemeint.

Insofern ist dein Diversitätsbegriff noch viel weiter gefasst wie meiner, was ich allerdings nicht vereinbaren kann mit dem Absolutheitsanspruch Deiner politischen Überzeugung, die von daher das genaue Gegenteil von Diversität ist.
Mit Dir möchte ich keine Koalition führen, weil mir nicht klar wäre, wie Dir jemals ein Kompromiss abzuringen wäre.

während du die, die sich tatsächlich wiederholt gegen Diversität aussprechen, nicht kritisierst.

Gut, mein Fehler.

Ich dachte, dass sich solche Äußerungen von selbst disqualifizieren und keiner Entgegnung würdig sind.

Insofern darfst Du Dich einer gewissen Achtung erfreuen: Auch, wenn ich nicht wirklich häufig Deiner Meinung bin - immerhin bist Du mir immer wieder mal eine Antwort wert.

Im Gegensatz zu anderen Ergüssen, die mir die Arbeit einfach nicht wert sind.


Ach ja:

Eigentlich geht es hier nicht um Menschenrechte, sondern um eine angenommene Islamisierung Europas.

Innerhalb einer toleranten Gesellschaft - müsste da nicht auch eine Meinung akzeptiert werden, die sich gegen eine Islamisierung richtet, selbst wenn bei dieser Islamisierung alle Menschenrechte gewahrt bleiben sollten?

[Drakespawn]

Was bedeutet es, dass der, der sie nicht akzeptiert, hier nichts verloren hat? Soll Schäuble jetzt abgeschoben werden? Oder sollen nur Einwanderer, die die Menschenrechte nicht akzeptieren, abgeschoben werden? Wenn sich die Massnahme nur gegen letztere richtet, ist sie klar eine rassistische Diskriminierung. Wenn alle, die sich gegen die Menschenrechte aussprechen, abgeschoben werden, hat man wieder barbarische Strafen und Gesinnungsjustiz aus Zeiten, die glücklicherweise lange vorbei sind.

Also: was meinst du? Oder gilt der Rechtsstaat nur für manche und gegen andere wird willkürlich und barbarisch vorgegangen?

Natürlich müssen solche Regelungen wenn sie geschaffen werden, für ALLE gelten. Wenn das bedeutet, dass man auch namhafte Politiker des Landes verweist - bittesehr. Die Frage wäre für mich nur, wer das entscheidet wer zu gehen bzw. draußen zu bleiben hat. Moralisch integre Menschen, denen ich so eine Aufgabe anvertrauen würde, sind leider eher Mangelware heutzutage.

Und nochmal: Wenn es so ein hypothetisches Projekt geben sollte, dann sollte anhand der Religion kein Unterschied gemacht werden. Es zählt in diesem Fall nur, wie der fragliche Ausweisungskandidat sich im öffentlichen Leben gibt, nicht, welche Religion er für sich praktiziert.

Und zum Thema Einwanderungstests: Auch hier darf es keinen Unterschied zwischen den Einreisewilligen geben. Einm US-Amerikaner mit deutschen Großeltern muss einen solchen Test ebenso machen, wie ein Moslem oder Hindhu oder Buddhist oder was auch immer da kommen möge.

Der Wille zur Integration zählt. Und wer den beweist, der kann gerne willkommen geheißen werden. Ohne Misstrauen oder Vorurteile. Aber es sollte erkennbar sein, dass für einen Einwanderer Deutschland eben nicht nur das bequeme "soziale Netz Europas" ist, in dem man gut leben kann. Das lässt sich dooch wunderbar erreichen, indem man einfach die Hürden für eine deutsche Staatsbürgerschaft höher ansetzt (aber nicht so hoch, dass keiner mehr drüber kommt ).

Man muss insgesamt für Menschenrechte sich einsetzen. Und dies gilt dann genauso auch für die Menschenrechte von Einwanderern aus "muslimischen Ländern". Und dies bezieht sich dann auch automatisch darauf, dass Ehrenmorden und Steinigung nach Vergewaltigungen schwere Verbrechen sind. Da braucht man keine spezielle Kritik oder gar Gesetze, das sollte sowieso klar sein.

Stimmt, es sollte klar sein. Und für die Mehrheit ist es das auch. Aber es gibt eben einige Leute, die das anders sehen, weil sie auf einer Weltanschauung beharren, in der Lynchjustiz legitim sein kann (und das gilt für Christen UND Moslems, nur damit da kein Missverständnis entsteht). Andere nehmen ihre Kinder aus der Schule, weil die Unterrichtsinhalte ihrer religiösen Überzeugung widersprechen, was ebenso verwerflich ist.
Das beides schon von Gesetzen abgedeckt wird ist mir klar, aber solche Personen verstecken sich eben gern unter dem Deckmantel ihrer Religionsfreiheit oder der persönlichen Freiheit. Religion oder persönliche Überzeugung sind aber noch lange kein Freibrief für Dummheit oder gar Kriminalität. Und solange man sich scheut, religiösen Überzeugungen deutlich Grenzen aufzuzeigen, werden weiter religiöse Dinosaurier unter uns wandern, die mit unserer Gesellschaft nicht Schritt halten WOLLEN.

Ein Schleierverbot ist dagegen offensichtlich etwas anderes: es schränkt die Religionsfreiheit ein, schürt Vorurteile und hilft überhaupt nichts, wenn es um die Rechte von Frauen geht. Im Gegenteil: ein solches Verbot richtet sich ja explizit gegen eine Gruppe von Frauen. Etwas anderes wäre ein Schleierzwang. Der richtet sich klar gegen die Menschenrechte, aber dafür bräuchte man erneut keine Sonderrechte.

Die Kopftuchdiskussion ist müßig und wurde mittlerweile bis zum Erbrechen durchgekaut. Meine Meinung: Jeder soll es damit halten, wie er/sie will. Gegen manche modische Geschmacksverirrungen der vorgeblich "christlichen" Jugend nimmt sich ein Kopftuch oder auch ein Schleier noch relativ zivil aus. Ein Problem ist nur gegeben, wenn Töchter aus Gründen der Tradition ein Kopftuch tragen müssen, obwohl sie sich damit nicht wohlfühlen. Da ist wieder die Grenze erreicht und ggf. Eingriff erforderlich, notfalls ein sanfter Fingerzeig seitens des Jugendamtes. Die religiöse Freiheit der Familie geht nur soweit, wie sie andere Freiheiten anderer Menschen nicht einschränkt (und damit meine ich keine hypersensiblen Bibeltreuen oder ewig-gestrige Glatzköpfe, die beim bloßen Anblick eines Kopftuchs zu keifen anfangen).

Und komm mir nicht mit Polizeibeamten. Es ist bekannt, dass diese nach gewissen Vorurteilen vorgehen und dabei besonders bestimmte Jugendliche und Ausländer auf dem Kicker haben. Das hat dann auch automatisch zur Folge, dass diese öfters in der Statistik auftauchen - weil andere ja gar nicht so häufig verdächtigt werden.

Mein Vater ist zufällig Polizist und ich bin der Ansicht, dass Rassismus bei denen mit der Berufserfahrung kommt. Insofern Übereinstimmung. Aber selbst mein werter Herr Vater geht nicht soweit, alle "Ausländer" über einen Kamm zu scheren. Mir liegt nichts daran, ihn zu verteidigen da ich ihn selbst nicht leiden kann, aber leider gibt ihm und seinen Kollegen die Erfahrung eben doch Recht. Mal davon abgesehen, dass Ordnungshüter darauf geschult werden, auf wichtige Details zu achten.
Übrigens sind laut der Aussage von einer Bekannten, die ihrerseits eine Beamtenlaufbahn anstrebt, ein großer Teil der "Ausländer", die von den Polizisten rassistisch behandelt werden jetzt selbst auf dem Weg in den Polizeidienst.
Kommt in 5-10 Jahren also die "Revanche" und müssen dann alle "Urdeutschen" (ich hasse diesen Begriff, oder besser die braune Färbung die er hat) um ihr Wohl fürchten?

Wenn du dich gegen eine Zwangsislamisierung aussprechen willst, verteidige lieber die Menschenrechte. Die gelten aber allgemein, für jeden Menschen. Also nicht nur für Menschen, die sich in erster Linie als Deutsche sehen.

Das ist der springende Punkt, dass einige (ich sage bewusst: EINIGE) auf beiden Seiten die Menschenrechte zwar einfordern wo es ihnen genehm ist, aber trotzdem auf freie Entfaltung beharren, wo sie ihnen im Weg sind.