Islamismus und die Folgen

[GGG]

Es existiert ein eigenes Rechtssystem, eigene Vollstreckungsorgane. Der Staat kann oftmals noch Recht durchsetzen aber die Tendenz ist deutlich erkennbar.

Äh meinst du damit die Großen Brüder die dann die Schwester töten weil sie einen Inländer Heiraten will? oder was für Volstreckungsorganne sollen dass denn sein?

Max
Ich habe übrigens schon problemlos in Läden einkaufen können, deren Besitzer bzw. Angestellte keine Sprache konnten, die ich auch konnte. Ich sehe da nicht, wo etwas gefährlich sein soll, wenn du nicht in der Lage bist, non-verbal zu kommunizieren.

Ich war auch schon in Läden einkaufen wo der Mann an der Kassa nicht Deutsch konnte, was nicht sschlim war. Aber sich mit Menschen nur non-verbal unterhalten zu wollen wenn es um etwas Kompliziertes geht ist kaum möglich

[max]

Aber sich mit Menschen nur non-verbal unterhalten zu wollen wenn es um etwas Kompliziertes geht ist kaum möglich

Tja, das ist schwierig richtig. Aber gefährlich!? Und bei einem Supermarkt kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es da was so kompliziertes gibt, dass man dann nicht einkaufen kann. Wenn man da unbedingt etwas einkaufen will, was man nur mit verbaler Kommunikation kaufen kann, kann ja auch die entsprechende Sprache lernen

[GGG]

Tja, das ist schwierig richtig. Aber gefährlich!? Und bei einem Supermarkt kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es da was so kompliziertes gibt, dass man dann nicht einkaufen kann. Wenn man da unbedingt etwas einkaufen will, was man nur mit verbaler Kommunikation kaufen kann, kann ja auch die entsprechende Sprache lernen

Nein natürlich ist es nicht gefährlich
Warum soll man denn die Sprache lernen? vieleicht währe es dann doch einfacher wenn der Ladenbesitzer Deutsch lernen würde, wenn er Waren hat die ein Inländer nicht anders als durch das erlernen der Sprache bekommen kann. Warum also kompliezieren ?

[max]

Nein natürlich ist es nicht gefährlich
Warum soll man denn die Sprache lernen? vieleicht währe es dann doch einfacher wenn der Ladenbesitzer Deutsch lernen würde, wenn er Waren hat die ein Inländer nicht anders als durch das erlernen der Sprache bekommen kann. Warum also kompliezieren ?

Es ist doch ganz einfach: wenn der Ladenbesitzer will, dass er mehr Kunden bekommt, wäre es von ihm geschickt, die Sprache zu lernen, die dann auch mehr Kunden sprechen. Wenn ein Kunde unbedingt in einem bestimmten Laden einkaufen will, dessen Besitzer aber die Sprache des Kunden nicht lernen will, muss er halt diese Sprache lernen. Aber das ist ja beiden selbst überlassen, was sie machen wollen, um das zu erreichen, was sie wollen.

Aber wie sind uns ja sowieso einig, dass dies nicht gefährlich ist.

[newman]

Bei der Sprachenfrage kommt mir soeben eine Reportage über deutsche Auswanderer in den Sinn. Zwei Generationen haben die sich einfach geweigert Englisch zu lernen und haben sich meistens nur unter ihresgleichen aufgehalten.
In der heutigen Generation kann man dagegen kaum noch mehr als bruchhaft ein paar deutsche Worte sprechen und sieht sich als volle Amerikaner.

[frundsi]

ok, wenn der islam nicht das problem sein kann, weil seine Lehre/Ideologie
eigentlich ganz ok ist-dann bitte verratet mir, wie ich das Kapitel 4.2.7-dhimmitum-das Los der Nichtmuslime bitte verstehen kann??????

[Skymarshall]

Es ist doch ganz einfach: wenn der Ladenbesitzer will, dass er mehr Kunden bekommt, wäre es von ihm geschickt, die Sprache zu lernen, die dann auch mehr Kunden sprechen.

Das ist logisch...

Wenn ein Kunde unbedingt in einem bestimmten Laden einkaufen will, dessen Besitzer aber die Sprache des Kunden nicht lernen will, muss er halt diese Sprache lernen.

Aber das ist ja beiden selbst überlassen, was sie machen wollen, um das zu erreichen, was sie wollen.

Das nicht mehr. Ich lerne doch nicht türkisch, nur weil ich beim Türken einkaufe, der schlecht Deutsch kann. Oder chinesisch, weil ich zum Chinesen essen gehe und ich nur "chinesisch" verstehe.

Das wärs aber wirklich noch. Normalerweise sollte das auch nicht Grund sein, nicht bei solchen einzukaufen. Zumindest wenn es um Kleinigkeiten wie Lebensmittel usw geht. Aber viele ausländische Geschäftleute sind so fleissig und ehrgeizig, dass sie wirklich auch die Sprache des Immigrantenlandes lernen. So ist die Steuererklärung auch einfacher. Zumal sich nicht jeder einen Steuerberater leisten kann.

Bei der Sprachenfrage kommt mir soeben eine Reportage über deutsche Auswanderer in den Sinn. Zwei Generationen haben die sich einfach geweigert Englisch zu lernen und haben sich meistens nur unter ihresgleichen aufgehalten.
In der heutigen Generation kann man dagegen kaum noch mehr als bruchhaft ein paar deutsche Worte sprechen und sieht sich als volle Amerikaner.

Heutzutage kann es sich aber keiner mehr erlauben. Weil sie dort Arbeit finden müssen. Und ohne Arbeit sieht es dort schlecht aus.

Aber hast Recht, so schnell kann sich das Blatt wenden.

Es gab ja auch viele deutsche Türken welche bei der Fußball WM zu Deutschland gehalten und mitgefeiert haben.

Mir hat mal ein Türke erzählt das er in Deutschland kein richtiger Deutscher ist und in der Türkei nicht als Türke angesehen wird.

Und ähnlich hat es mir mal ein Rußlanddeutscher erzählt. In Rußland waren sie die Deutschen. Und hier sind sie "die Russen".

Also ich kann mir schon vorstellen wie schlecht die sich teilweise fühlen. Zumal ich selber adoptiert bin ich ziemlich dunkel aussehe. Leider kenne ich auch meine leiblichen Eltern nicht. Meine Mutter soll eine Deutsche sein, mein Vater weiß niemand.

Jedenfalls werde ich auch immer angequatscht, wo ich doch herkommen würde. Das nervt nach einiger Zeit sehr. Und dann immer wieder die selbe Geschichte erzählen. Gewundert wird sich dann, wenn sie merken wie "Deutsch der Türke" aufeinmal ist. Meistens werde ich für einen Türken gehalten und wurde auch schon mehrmals von Türken auf türkisch angsprochen. Und die fühlen sich verarscht wenn ich sage das ich es nicht verstehe.

Auf jeden Fall kann ich einigen Immigranten schon ganz gut nachempfinden.

Trotzdem sollte es Pflicht sein das jeder Deutsch kann(oder bereit ist Kurse zu belegen), wenn er hier hin will. Und das er die deutsche Verfassung anerkennt.


Edit: Mit der Religionsfreiheit sollte meiner Meinung nach nicht übertrieben werden. Ansonsten habe ich nichts gegen friedliche und anpassungswillige Moslems.

[max]

Ich lerne doch nicht türkisch, nur weil ich beim Türken einkaufe, der schlecht Deutsch kann. Oder chinesisch, weil ich zum Chinesen essen gehe und ich nur "chinesisch" verstehe.

Tja, dann hast du eben auch kein Interesse auf jeden Fall dort einzukaufen und wirst halt woanders hingehen. Ich sehe da kein Problem.

Da braucht man nicht verpflichtende Sprachkurse etc. zu fordern. Die meisten Einwanderer lernen die Sprache sowieso freiwillig - und die meisten davon werden trotzdem diskriminiert.

[Drakespawn]

Die meisten Einwanderer lernen die Sprache sowieso freiwillig - und die meisten davon werden trotzdem diskriminiert.

Kann sein dass ich in der falschen gegend lebe, aber wenn ich hier einkaufen gehe, dann höre ich alle möglichen Sprachen: Türkisch, Chinesisch, Russisch (oder andere vergleichbare), aber KEIN Deutsch. Da soll mir mal einer erklären, warum die angeblich alle willens sind, Deutsch zu lernen, die Sprache aber trotzdem meiden. Selbst oder gerade wenn sie wissen, dass alle Umstehenden Deutschen sind.

Ich bin wirklich nicht jemand der rassistisch auftritt, aber langsam finde ich es zumindest seltsam, dass man in der Öffentlichkeit mehr mit anderen Sprachen als der Muttersprache des Heimatlandes konfrontiert wird. Wenn ich in ein fremdes Land ziehe, in dem nicht Englisch die Muttersprache ist, dann würde ich mir auch die Mühe machen, wenigstens Ansätze der Sprache zu lernen und sie auch im täglichen leben anzuwenden.

[LuckyGuy]

Zum einen denke ich, dass sich die kultur, in der die Menschen Europas lebten, schon immer verändert hat.

Noch vor 1500 jahren gabe es weder den begriff "deutsch" oder "Deutschland", noch war das Christentum eine nennenswerte Religion, zuumindest hier.

Die Kultur hat einen absolut radikalen Wandel erfahren (inklusive bspsw. Auflösung der Stammessverbände und Bildung der Kernfamilien), und hätte so mancher Germane (Oder Gothe, Sachse, Bayer, Friese usw,) geahnt, was passieren wird - er wäre in großes Wehklagen ausgebrochen, wegen der Christianisierung und hätte ein Horrorszenario an die Wand gemalt.

Aber wir leben trotzdem noch...

Und eigentlich sogar recht gut.

Der Islam ist doch nicht per se etwas Schlimmes. Es gibt hier auch Strömungen und Mode-Erscheinungen, Entwicklungen.

Viele Türken saufen wie die Löcher, und für Beduinen-Mädchen gehört Sex mit wechselnden Partnern vor der Heirat zu normalen Entwicklung. Trotzdem sehen sie sich als gläubige Muslime.

Ein "europäischer" Islam würde sich irgendwann signifikant von einem "arabischen" Islam unterscheiden (so wie katholische und orthodoxe Kirche). Wir feiern in Weihnachten und Ostern ja auch noch heidnische Rituale.

Die Welt wandelt sich. Und mit ihr wandeln wir uns. Und der Islam wird sich auch wandeln. Das war immer so, und das wird immer so sein.

Mir macht nur eines Sorgen, und zwar, dass wir Gefahr laufen, gemeinsame Werte zu verlieren. Wenn Werte beliebig werden, dann droht gesellschaftlicher Verfall und letztlich auch Werteverlust. Und dazu sollte Wandel nicht führen.

Deswegen ist nicht eine "Verhinderung der Islanmisierung" angesagt, sondern eine Debatte über gemeinsame Werte, die wir, die wir in dieser Gesellschaft leben, verwirklicht sehen wollen.

Und ich denke durchaus, dass wir dan auch sagen dürfen, wen wir in diesr Gemeinschaft aufnehmen wollen, und wen nicht.

Jemand, der freundlich an meiner Wohnungstür klingelt und gleichzeitig ankündigt, mir schaden zu wollen, denn muss ich nicht reinlassen bzw. darf ihn wieder der Wohnung verweisen.

Das gleichte Recht steht uns als Gesellschaft auch zu.

[max]

Mir macht nur eines Sorgen, und zwar, dass wir Gefahr laufen, gemeinsame Werte zu verlieren. Wenn Werte beliebig werden, dann droht gesellschaftlicher Verfall und letztlich auch Werteverlust. Und dazu sollte Wandel nicht führen.

Was sollen den die gemeinsamen Werte sein, die man droht zu verlieren? Gab es diese vielleicht je?

Ein gutes Beispiel sind die, die immer laut nach einer Leitkultur schreien, aber in vielen Bereichen Werte vertreten (z.B. ihr Frauenbild), die so von einem Grossteil der Bevölkerung abgelehnt werden - ironischerweise werden diese Werte aber von denen geteilt, denen die Leitkultur aufgezwungen werden soll und wegen denen die Leitkultur angeblich nötig ist.

Oder anders ausgedrückt: was sollen Werte überhaupt sein?

Kann sein dass ich in der falschen gegend lebe, aber wenn ich hier einkaufen gehe, dann höre ich alle möglichen Sprachen: Türkisch, Chinesisch, Russisch (oder andere vergleichbare), aber KEIN Deutsch.

Und? Du hörst also andere Sprachen. Krass. Und daraus schliesst du, dass sie nur diese Sprache können? Meinst du nicht, dass das etwas voreilig sein könnte?

Ich bin wirklich nicht jemand der rassistisch auftritt

Nein, darauf würdest du natürlich nie kommen, wenn du derartige Schlüsse ziehst oder?

Nur mal eine einfache Frage: sprichst du im Ausland, z.B. im Urlaub, wenn du dich mit anderen Deutsch-sprachigen unterhältst, immer die Sprache des Landes, in dem du dich gerade befindest?

[Skymarshall]

Tja, dann hast du eben auch kein Interesse auf jeden Fall dort einzukaufen und wirst halt woanders hingehen. Ich sehe da kein Problem.

Das hat mit Interesse nichts zu tun. Nur wenn man sich nicht verständigen kann, ist es schlecht. Und wenn jemand nach Deutschland kommt, soll er doch auch die Sprache lernen und nicht umgekehrt.

Es kann ja nicht sein, wenn man einmal die Woche zum Türken oder Inder geht, das man dann die Sprache lernen muß, weil der Ladenbesitzer zu faul ist.

Ich schrieb ja auch, dass die meisten Ladenbesitzer, die ich zumindest kenne, Deutsch sprechen. Und wenn man Lebensmittel oder sowas kauft sich auch so irgendwie verständigen kann.

Da braucht man nicht verpflichtende Sprachkurse etc. zu fordern.

Umgekehrt würde ich es auch auf mich nehmen wenn ich ins Ausland ziehen würde.

Die meisten Einwanderer lernen die Sprache sowieso freiwillig - und die meisten davon werden trotzdem diskriminiert.

Das die meisten die deutsche Sprache selbstständig lernen stimmt wohl. Das die meisten Ausländer diskriminiert werden kann ich nicht bestätigen. Und solche verpflichtenden Kurse, sind ja auch eher für die gedacht, welche sich kein bißchen vorbereitet haben und lernunwillig sind.

Ich würde schon die Sprache lernen bevor ich ins Wahlland ziehe. Das ist für mich ganz normal.

Und es gibt ja genug Länder wo solche Sprachanforderungen gestellt werden. Da funktioniert das alles ganz gut.

Oder anders ausgedrückt: was sollen Werte überhaupt sein?

Ich vermute mal welche die an die jeweilige Verfassung geknüpft und menschlich(gerecht) sind.

[max]

Es kann ja nicht sein, wenn man einmal die Woche zum Türken oder Inder geht, das man dann die Sprache lernen muß, weil der Ladenbesitzer zu faul ist.

Dann musst du ja nicht in den Laden gehen Also wo soll das Problem sein? Worüber sich aufregen? Es ist doch das Problem des Ladenbesitzers, wenn er weniger Kundschaft hat, weil er nicht mit den Kunden kommunizieren will.

Das die meisten Ausländer diskriminiert werden kann ich nicht bestätigen.

Das ergeben haufenweise Studien. Das fängt beim Bildungssystem an und endet bei den Einkommen.

Ich würde schon die Sprache lernen bevor ich ins Wahlland ziehe.

Ich nicht. Ich würde die Sprache lernen, wenn ich dort bin, weil ich dann auch die Gelegenheit habe, sie zu üben - und dazu die Notwendigkeit besteht, die Sprache auch zu sprechen. Das sollte jeder vom Fremdsprachenunterricht in der Schule kennen. Man lernt kaum die Sprache sprechen, weil weder die Gelegenheit, noch die Notwendigkeit besteht.

Die meisten Staaten, die Sprachanforderungen stellen, machen dies im Rahmen einer Abschottungspolitik, um Einwanderer fern zu halten. Teilweise ist diese (rassistisch motivierte) Abschottungspolitik äusserst brutal, man denke z.B. an die Lager in den australischen Wüsten.

Es ist sehr viel sinnvoller, Einwanderern hier Sprachkurse kostenlos anzubieten (im Rahmen des allgemeinen Bildungsauftrags des Staats) und tatsächlich mal was für die Integration zu machen. Aber bei solchen Kursen kürzen die, die mehr Integration fordern, ja gerne.

[Skymarshall]

Dann musst du ja nicht in den Laden gehen Also wo soll das Problem sein? Worüber sich aufregen? Es ist doch das Problem des Ladenbesitzers, wenn er weniger Kundschaft hat, weil er nicht mit den Kunden kommunizieren will.

Natürlich muß ich nicht dahingehen. Wenn ich aber bestimmte Waren haben möchte welche es nur da gibt?

Sicher ist es auch das Problem des Ladenbesitzers. Deswegen sprechen ja die meisten zum Glück (zumindest ein wenig) Deutsch.

Das ergeben haufenweise Studien. Das fängt beim Bildungssystem an und endet bei den Einkommen.

Davon sind aber auch arme deutsche Familien betroffen. Ok, als Ausländer muß man sich wahrscheinlich noch mehr durchbeissen.

Ich nicht. Ich würde die Sprache lernen, wenn ich dort bin, weil ich dann auch die Gelegenheit habe, sie zu üben - und dazu die Notwendigkeit besteht, die Sprache auch zu sprechen. Das sollte jeder vom Fremdsprachenunterricht in der Schule kennen. Man lernt kaum die Sprache sprechen, weil weder die Gelegenheit, noch die Notwendigkeit besteht.

Dennoch kann man sich schon vorbereiten, was das Ganze leichter macht. Das man zumindest Vokabeln beherrscht. Das Sprechen lernt man natürlich erst richtig bei der Anwendung.

Die meisten Staaten, die Sprachanforderungen stellen, machen dies im Rahmen einer Abschottungspolitik, um Einwanderer fern zu halten. Teilweise ist diese (rassistisch motivierte) Abschottungspolitik äusserst brutal, man denke z.B. an die Lager in den australischen Wüsten.

Was ist mit solchen Ländern wie Dänemark oder Schweden? Oder USA und Kanada? Ich meine das dort Sprachanforderungen gestellt werden. Und ich wüßte nicht das die rassistisch sind.

Und Australien macht das mit den Lagern wohl bei Flüchtlingen oder?

Es ist sehr viel sinnvoller, Einwanderern hier Sprachkurse kostenlos anzubieten (im Rahmen des allgemeinen Bildungsauftrags des Staats) und tatsächlich mal was für die Integration zu machen. Aber bei solchen Kursen kürzen die, die mehr Integration fordern, ja gerne.

Solche kostenlosen Kurse meinte ich ja. Vom Staat gefördert. Dann haben beide Seiten etwas davon.

[Drakespawn]

Und? Du hörst also andere Sprachen. Krass. Und daraus schliesst du, dass sie nur diese Sprache können? Meinst du nicht, dass das etwas voreilig sein könnte?

Nein, ganz und gar nicht, ich bin davon überzeugt, dass die meisten von ihnen Deutsch sprechen, sogar akzentfrei. Und dass Menschen untereinander die Sprache ihres Herkunftslandes sprechen, das kann ich auch verstehen. Was mich wundert ist, dass einem an jeder Ecke eine andere Sprache entgegen schallt, bloß kein Deutsch. Es sieht für mich nicht besonders integrationswillig aus, wenn man auf "seiner" Sprache beharrt, obwohl man die Muttersprache des Gastlandes beherrscht.

Ich war selbst einige Jahre im Ausland. Dort habe ich auch Englisch gesprochen, selbst mit meinen deutschsprachigen Mitschülern oder meiner Familie. Deutsch kam nur im Unterricht oder zuhause in Frage.
Ist es eine Zumutung, dass Einwanderer nach Deutschland (EGAL welcher kulturellen oder nationalen Abstammung) dessen Sprache sprechen können und dieses Wissen auch anwenden können UND WOLLEN sollten?

Wenn ich mich schon ziere, die Sprache zu sprechen ist es klar, dass ich mich bevorzugt mit anderen Einwanderern gruppiere, die "meine" Sprache ebenfalls sprechen. Und dann entstehen halt rein türkische/russische/chinesische Wohnblöcke und von Integrationswillen ist keine Spur.

Nur mal eine einfache Frage: sprichst du im Ausland, z.B. im Urlaub, wenn du dich mit anderen Deutsch-sprachigen unterhältst, immer die Sprache des Landes, in dem du dich gerade befindest?

Wie oben gesagt, ich habe mich bemüht, selbst mit deutschsprachigen Freunden oer meiner Familie englisch zu reden, solange wir uns in der Öffentlichkeit bewegt haben.