Islamismus und die Folgen

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Naja wo seht ihr denn die Hoffnungen auf eine bessere Integration, wie kann man das Problem auf humane, aufgeklärte Weise in den Griff bekommen?

Mit Tests! Hol mal eben einen Übersetzer (Translator), der den "Vonwoanderskommt" versteht und dann machen wir einen schönen Test oder auch mehrere! Dann kommt die Auswertung! Nach den Tests lassen wir uns mit diesem in ein tiefesgelagertes Gespräch ein, in dem wir ihm mitteilen, dass es besser wäre für ihn die jeweilige Landessprache zu können und schreiben ihn gleich ein! Dann kann er nochmals die Schulbank drücken und die Sprache lernen! Fertig! Danach sucht er/sie sich eine Arbeit und die Integration ist beendet! Nächster, bitte!

Jetz noch meine Meinung (die eh keinen interessiert ):
Ich kuck mal nur in den deutschsprachigen Raum Europas! Ich muss schon sagen, die Menschen die früher (aber auch noch heute teilweise) auf der Flucht waren und zu uns kamen, die möchte ich überhaupt nicht verurteilen, auch nicht die zu jenen Zeiten regierenden Herren Politiker, denn es geschah ja aus Nächstenliebe (hoff ich jetz einfach mal, ach und mit der Bibel hat das nix zu tun, sondern nur mit gesundem Menschenverstand)! Aber, aber.... die Religionen, die jeweils die Kulturen bildeten, haben schon so manchen Krieg ausgelöst und sind eigentlich Schuld an der heutigen Weltsituation! Ok ich sag Religionen, damit meine ich die zu den jeweiligen, zu damaligen Zeiten herrschenden Oberhäupter solcher Institutionen und ihrem treuen Gefolge!

So ein ganz kleines Fünkchen "Hoffnung" sehe ich im Moment, dass sich die Menschheit von ihrem sturen Denken und ihren Kulturen und Ritualen sich in die Mitte des Zusammen und Miteinander bewegen, langsam aber sicher, bis auf ein paar Idioten (Terroristen)! Ist dies der erste Schritt in eine bessere Zukunft?

[newman]

So ein ganz kleines Fünkchen "Hoffnung" sehe ich im Moment, dass sich die Menschheit von ihrem sturen Denken und ihren Kulturen und Ritualen sich in die Mitte des Zusammen und Miteinander bewegen, langsam aber sicher, bis auf ein paar Idioten (Terroristen)! Ist dies der erste Schritt in eine bessere Zukunft?

Der größteHoffnungsschimmer, der strahlend mitten unter uns aufglüht, ist die EU. Wenn Deutschland und Frankreich und das jahrhundertelang blutig von Kriegen erschütterte Europa es kann, dann können es auch andere.
Nur zwei Generationen vor uns und man hätte uns für naiv, idealistisch oder unpatriotisch gehalten, hätte jemand von Träumereien eines friedlich vereinten Europas angefangen. Eigentlich ist diese Entwicklung ein 8. Weltwunder, nein alle 7 in sich vereint Und das macht Hoffnung, wo anders sind die Menschen ja nicht sehr viel anders als in Europa.

[frundsi]

ich denke schon, daß es eine Islamisierung gibt.
Warum wird dies aber nicht als problematisch angesehen wird. ist mir noch nicht ganz klar.

Minority Report - Die zugelassene Islamisierung Europas

[Adm. Sovereign]

Hab da letztens was ganz interessantes in der Bibliothek gelesen. War so eine Germanische Schrift die von Tacitus übersetzt worden war. Nannte sich "Schleichende christianisierung Germanias?".

Mal in ernst:
Lasst Religion, Religion sein. Es ist ja schon seit Jahrtausenden, dass alte Kulte und Religionen von neuen verdrängt werden und umgekehrt.

[tsuribito]

Es ist eben nicht egal. Diese Regeln gelten nicht für jeden, sondern richten sich speziell gegen bestimmte Gruppen, genauer Einwanderern aus "muslimischen Ländern". Auch zuvor diese Einbürgerungstests richteten sich gegen Einwanderern aus "muslimischen Ländern".

Die gelten für jeden ausser Schengen, Commonwealth, USA, Japan weils da bilaterale Abkommen gibt und die Wirtschaftskraft vergleichbar ist, sowie die meisten von denen sowieso Exileuropäer sind und daher jegliche Einwanderung unbedenklich ist.

Islamisierung ist keineswegs das Problem. Der Islam ist nur eine Abrahamitische Religion wie jede andere auch und Atheismus setzt sich in Europa sowieso immer weiter durch, das ist unbedenklich. Das Problem sind Parallelgesellschaften. Die finden sich auch nur hauptsächlich unter Kurden und Türken und nicht unter Muslimen an sich. Diese Gesellschaften teilen nicht die Werte, Sprache und Kultur der Mehrheit und bilden daher an den Schittpunkten mit der Mehrheitsgesellschaft Konflikte, Kriminalität und Probleme heraus.

Wir haben auf der einen Seite Einwanderer aus islamisch geprägten Gesellschaften wie beispielsweise Pakistanis, Afghanis, Palestinenser, die auch ohne verordnete Kurse Deutsch lernen, sprechen und mit der Mehrheitsbevölkerung interagieren. Der Islam KANN also gar nicht das Problem sein, wer ihn als Legitimation für Menschrenrechtsverletzungen und Zwangsheirat, Morde und Abkapselung von der Staat- oder Weltgesellschaft heranzieht, spielt nur den Feinden der offenen Gesellschaft in die Hände und gibt ihnen ein Legitimationsinstrument, welches wir tolerieren "müssen".

Dann haben wir Gruppen, die ethnische Kolonien bilden. Mit eigenen Ärzten, eigenen Geschäften, Banken. Diese sind die gefährlichen. Die teilen mit der Gesellschaft in Deutschland nicht das Land, sondern nur das Territorium.
Die intelligenteren und fleißigen wandern aus diesen Kolonien in die Mehrheitsgesellschaft aus, doch die zurückbleiben werden damit umso gefährlicher für die Mehrheit.

Das muss bekämpft werden, zerschlagen und zerstört. Es kann für kein Land gesund sein, wenn sich Ethnien absondern und weigern mit der Mehrheitsgesellschaft zu interagieren und Jahrzehnte in einem Staat zubringen ohne eine seiner Amtssprachen zu lernen oder jemals mit einem Mitglied der Mehrheit sprechen zu können.

Es bilden sich letztlich parallele Machtstrukturen heraus, das Gewaltmonopol des Staates wird untergraben und Spannungen bauen sich auf, die letztlich nur zu einem führen können: Eine Gesellschaft löscht die andere aus.

[GGG]

tsuribito
Es bilden sich letztlich parallele Machtstrukturen heraus, das Gewaltmonopol des Staates wird untergraben und Spannungen bauen sich auf, die letztlich nur zu einem führen können: Eine Gesellschaft löscht die andere aus.

Ist das nicht ewas heftig ausgedrückt? ich habe noch nie erlebt das es etwa Volksgruppen gibt die eigene Polizei oder Gerichtsbarkeiten haben. Auser du meinst soetwas wie Blutrache, denn diese wird ja von manchen Kulturen noch pracktieziert.

Adm. Sovereign
Mal in ernst:
Lasst Religion, Religion sein. Es ist ja schon seit Jahrtausenden, dass alte Kulte und Religionen von neuen verdrängt werden und umgekehrt.

Auch wenn das so ist, muss man ja nicht damit einverstanden sein oder? auserdem pasiert das nicht ganz so schnell wie man denkt dazu braucht es Jahrhunderte.

[max]

Die gelten für jeden ausser Schengen, Commonwealth, USA, Japan weils da bilaterale Abkommen gibt und die Wirtschaftskraft vergleichbar ist, sowie die meisten von denen sowieso Exileuropäer sind und daher jegliche Einwanderung unbedenklich ist.

Genau das meinte ich mit rassistisch: die Annahme, dass die Einwanderung aus bestimmten Regionen pauschal bedenklich wäre, während sie aus anderen Regionen pauschal ungefährlich sei.

Nur mal als Beispiel: es gibt in der BRD deutlich mehr christliche Fundamentalisten, die ihren Kindern den Schulbesuch verbieten, als muslimische Fundamentalisten (da gibt es gerade einen entsprechenden Prozess, die christlichen Fundamentalistinnen treten übrigens mit Kopftuch auf). Aber man macht lieber Gesetze, die bestimmte Einwanderer benachteiligen, weil diese angeblich ja pauschal gefährlich wären.

Dann haben wir Gruppen, die ethnische Kolonien bilden. Mit eigenen Ärzten, eigenen Geschäften, Banken. Diese sind die gefährlichen.

Was ist da gefährlich? Das es in diesen Gruppen auch Leute gibt, die Arzt werden? Oder Geschäfte haben?

Da was über das Gewaltmonopol zu schreiben, ist schon seltsam. Was haben Ärzte, Geschäftsleute und Banker mit dem Gewaltmonopol zu tun?

Man sollte lieber den Rassismus bekämpfen, der die Diskriminierten in Parallelgesellschaften zwingt, weil sie nur in diesen ökonomisch überleben können.

[Harmakhis]

Man sollte lieber den Rassismus bekämpfen, der die Diskriminierten in Parallelgesellschaften zwingt, weil sie nur in diesen ökonomisch überleben können.

Bei aller Liebe, es gibt wohl durchaus Personen mit Immigranten-Hintergrund die keineswegs in Parallelgesellschaften gezwungen werden, sondern nur liebend gern von alleine in solch einer leben.

Ob das allerdings so gefährlich ist wage ich zu bezweifeln. Man schaue sich nur die USA an... wobei da der Fall etwas anders liegt, da die "Parallelgesellschaften" von Hispanics, Farbigen, usw. meist immer noch unter dem Star-sprangeled banner vereint sind. Das fehlt bei uns natürlich, auch macht es die gleiche Religion in den USA sicherlich einfacher, dass da keine so großen Reibungspunkte entstehen wie bei uns vielleicht in Zukunft.

[max]

Bei aller Liebe, es gibt wohl durchaus Personen mit Immigranten-Hintergrund die keineswegs in Parallelgesellschaften gezwungen werden, sondern nur liebend gern von alleine in solch einer leben.

Die mag es geben. Aber die heutige Realität ist nun mal massive Diskriminierung bestimmten Gruppen von Einwanderern. Man denke als Beispiel an das deutsche Bildungswesen oder allgemein die Behandlung von Arbeitern aus der Türkei, denen man über Jahrzehnte grundlegende Rechte verweigert hat, weil sie ja nur "Gastarbeiter" seien. Man kann auch die französischen Banlieus nennen, um zu zeigen, dass das Problem nicht auf die BRD beschränkt ist.

[Space Marine]

Also, ob die Leute in Parallelgesellschaften leben, weil sie wollen, oder weil sie müssen, ist doch nicht die Frage, oder?
Die Frage ist, ob soetwas akzeptabel sein kann, und da sage ich mal Nein.
Nicht in dieser aktuellen Form, denn die bedeutet Ausgrenzung und verhindert ein harmonisches Zusammenleben aller.
Klar gibt es überall Ausnahmen, aber niemand kann mir weißmachen, dass der aktuelle Zustand vieler solcher "Migranten Kolonien" sonderlich gut und akzeptabel ist.
Gegen Rassismus vorgehen, der die Migranten in solch eine Isolierung zwingt?
Klar, gerne. Auch gegen diskriminierende Gesetzgebung, falls es die gibt.
Einfach alles tun, um diese Menschen in unsere Geselslchaft zu integrieren.
Da kann sich auch ruhig die Gesellschaft mal anpassen. Ich brauche keine deutsche Leitkultur, die ich den türkischen Mitmenschen aufdrücke... es sei denn es ist eine gemeinsame Sprache(va. wegen der Chancengleicheit, nicht aus Assimilationsgründen) und die Akzeptanz von den Werten des GGs damit gemeint. Darauf muss man sich einigen können.
Schranken abbauen, sollte wohl die Devise heißen.
Schwierige Sache, sicherlich, aber wo ein Wille ist...

Da geht es garnicht darum, ob eine Kultur uns überfremdet oder so... Kultur ist in Transformation, immer. Und Religion an sich ist auch kein Problem. Jede Religion kann aus einem Menschen eine bessere Person machen, (sehr) frei nach dem Dalai Lama ( ).
Oberflächlich betrachtet baut Religion jedoch neue Schranken auf, weil viele sie eben als einen Unterschied sehen, als etwas, das ziwschen den Menschen steht, das birgt Konfliktpotential.
Deshalb sollte man zusehen, dass man es erreicht, dass die Menschen da pragmatischer werden. Mehr Verständnis für die andere Religion/Kultur aufbringen und sich arrangieren lernen. Als Anfang natürlich.
Klingt etwas sehr optimistisch, aber so bin ich halt.

Was die Gesellschaft harmonischer gestalten kann, sollte getan werden.

[Adm. Sovereign]

Bei aller Liebe, es gibt wohl durchaus Personen mit Immigranten-Hintergrund die keineswegs in Parallelgesellschaften gezwungen werden, sondern nur liebend gern von alleine in solch einer leben.

Es scheint auch noch mehr dahinter zu stecken als die Immigranten selber. Ich glaube es gibt sogar noch ein gesellschaftliches Phänomen was Parallelgesellschaften entstehen lässt. So ist es derzeitig erwiesen, dass Immigranten (besonders die Türken) mit Generation zu Generation anfangen sich immer mehr aus den immigrierten Leben zurückziehen. Während Opa Murat fließend deutsch spricht und beim türkisch schon leicht hinkt, ist es bei seinen Enkel Kasim gerade umgekehrt und um eine Ecke härter.

Ich schätze mal es könnte daran liegen, dass die türkischen Mütter ihre Kinder aufgrund mangelnder Deutschkenntnisse ihre Kinder hauptsächlich auf türkisch erzogen. Während die türkischen Väter den ganzen Tag lang arbeiteten und auch so oft mit ihren deutschen Vorgesetzten und Kollegen sich auf deutsch unterhalten haben. Das Problem würde natürlich auch mit Generation zu Generation zunehmen. Die Parallelgesellschaft würde sich dann hauptsächlich wohl auf Grund der unterschiedlichen Sprache entwickelt haben.

[Valdorian]

Zitat von Adm. Sovereign
Das Problem würde natürlich auch mit Generation zu Generation zunehmen. Die Parallelgesellschaft würde sich dann hauptsächlich wohl auf Grund der unterschiedlichen Sprache entwickelt haben.

Sprache ist sicher ein wichtiger Punkt, aber längst nicht alles. Um es mal ganz krass auszudrücken: Bei einigen Leuten ist es halt Usus, den weiblichen Verwandten mal "aufs Maul" zu hauen, wenn sie "aufmucken". Das ist oft auch so bei Leuten, die eigentlich ausreichend Deutsch sprechen würden, aber aufgrund ihrer Sozialisation ihre Zeit halt lieber damit verbringen, den Macker zu machen, anstatt was sinnvolles zu tun.

[tsuribito]

Ist das nicht ewas heftig ausgedrückt? ich habe noch nie erlebt das es etwa Volksgruppen gibt die eigene Polizei oder Gerichtsbarkeiten haben. Auser du meinst soetwas wie Blutrache, denn diese wird ja von manchen Kulturen noch pracktieziert.

Es existiert ein eigenes Rechtssystem, eigene Vollstreckungsorgane. Der Staat kann oftmals noch Recht durchsetzen aber die Tendenz ist deutlich erkennbar.

Genau das meinte ich mit rassistisch: die Annahme, dass die Einwanderung aus bestimmten Regionen pauschal bedenklich wäre, während sie aus anderen Regionen pauschal ungefährlich sei.

Das ist aber kein Rassismus, sondern hat primär wirtschaftliche Gründe. Jeder muslimische türkischstämmige Amerikaner kann dreimal mit Kind und Kegel einwandern.

Nur mal als Beispiel: es gibt in der BRD deutlich mehr christliche Fundamentalisten, die ihren Kindern den Schulbesuch verbieten, als muslimische Fundamentalisten (da gibt es gerade einen entsprechenden Prozess, die christlichen Fundamentalistinnen treten übrigens mit Kopftuch auf). Aber man macht lieber Gesetze, die bestimmte Einwanderer benachteiligen, weil diese angeblich ja pauschal gefährlich wären.

Es gibt keine Sondergesetze für die islamische Welt. Nur für den entwickelten Westen(und da auch nur für ein paar ausgewählte Länder). Ich höre auch keinen Chinesen oder Lateinamerikaner sich beschweren.. das fehlen von Sonderbehandlung ist keine Diskriminierung.

Was ist da gefährlich? Das es in diesen Gruppen auch Leute gibt, die Arzt werden? Oder Geschäfte haben?

Das ist nicht das Problem. Das Problem ist es, wenn diese Geschäfte und Ärzte sich gar nicht an die Mehrheit richten, sondern nur an Kolonisten.

Geh mal nach Duisburg-Marxloh und versuch ohne Dolmetscher in nem Türkischen Supermarkt was zu kaufen. Ich habs versucht. Es funktioniert nicht. Du wirst im ganzen Laden mit Glück vielleicht mal nen Kunden finden, der deine Sprache spricht.

Das ganze funktioniert in jedem Geschäft für muslimische Spezialitäten mit deutscher Beschriftung ausserhalb der Kolonie problemlos.

Die Ärzte sind nur deshalb ein Problem weil sie ihre Dienste in der Sprache der Kolonisten anbieten. Die Parallelwelter gehen lieber da hin weil sie der Arzt aus der Mehrheitsgesellschaft nicht versteht. Sie müssten ja die Verkehrssprache lernen um sich behandeln zu lassen. Und da schafft in 20,30 Jahren natürlich niemand.

Man sollte lieber den Rassismus bekämpfen, der die Diskriminierten in Parallelgesellschaften zwingt, weil sie nur in diesen ökonomisch überleben können.

Die diskriminieren sich zu 100% selbst. Andere Einwanderer schaffen das ja auch. Besonders hier, wo es durch jahrhunderte der Einwanderung kaum noch Ureinwohner gibt.

Sprache ist sicher ein wichtiger Punkt, aber längst nicht alles. Um es mal ganz krass auszudrücken: Bei einigen Leuten ist es halt Usus, den weiblichen Verwandten mal "aufs Maul" zu hauen, wenn sie "aufmucken". Das ist oft auch so bei Leuten, die eigentlich ausreichend Deutsch sprechen würden, aber aufgrund ihrer Sozialisation ihre Zeit halt lieber damit verbringen, den Macker zu machen, anstatt was sinnvolles zu tun.

Ja das ist einer dieser Konfliktpunkte wo Haupt- und Parallelgesellschaft kollidieren.
Der Nachwuchs der Kolonisten hat mit der Hauptgesellschaft erst in der Grundschule zu tun. Dort kommen sie dann erstmals mit weiblichen Respektspersonen, gewaltfreier Erziehung und der deutschen Sprache in Kontakt. Keine Sprachkenntnisse, keine Lernmotivation führen zu null Erfolg in Schule führen zur Hauptschule und danach zur Arbeitslosigkeit oder zu schlecht bezahlten Jobs.

Wenn da noch Diskriminierung ala Frankreich dazu käme, hätten wir Heere von arbeitslosen Parallelweltlern, die Autos in Brand stecken und randalieren.

Aber im Unterschied zu Deutschland, können die Banlieubewohner Französisch und betrachten sich als Franzosen. Da ist es also wirklich Ghettobildung durch Diskriminierung und nicht freiwillige Abschottung.

[Weltenwanderer]

Ein Teil des Problemes ist auch, dass gerade die "radikaleren" Elemente der verschiedenen islamischen Gruppen im Grunde zutiefst intolerant sind, aber für sich selbst die Toleranz all ihre Sitten und Gebräuche in einer fremden Kultur, nämlich der unseren, leben zu können und zu dürfen, einfordern. Etwas das diese Gruppen dem Aktiv- oder Passiv-Christen und auch dem Atheisten oder Nicht-Christen keinesfalls zugestehen würden!

Es besteht auf jeden Fall die Gefahr, dass ein freiheitlich demokratisches System, mit einer "zerbröselnden" christlichen Kultur (Stichwort Wertewandel!), die aber ein Teil des Fundaments dieses Systems ist (war), mit den Mitteln und Rechten dieses demokratischen Systems ausgehebelt werden kann. Das ist gerade bei dieser Problemstellung (siehe Fragestellung des Threads) etwas, das nicht von heute auf morgen geschieht sondern eine langsame, wenn man so will schleichende, Entwicklung darstellt.
Und ich sehe ein großes Problem darin, dass gerade "Hardcore-Muslime", dies natürlich aus den unterschiedlichsten Gründen, eben überhaupt nicht tolerant sind!

Ich wünsche mir, dass uns oder unseren Kindern da nicht ein unangenehmes Erwachen bevorsteht!

[max]

Das ist aber kein Rassismus, sondern hat primär wirtschaftliche Gründe.

Wenn man Leute wegen einer bestimmten Herkunft pauschal als gefährlich ansieht, ist dies natürlich eine Form von Rassismus. Mit wirtschaftlichen Gründen hat dies nichts zu tun, weil es auch in sehr armen Staaten sehr, sehr reiche Menschen gibt.

Es gibt keine Sondergesetze für die islamische Welt.

Es gibt Sondergesetze, die sich gegen einen Grossteil der Menschen richten - aber sich von den Begründungen und den Massnahmen gezielt gegen die "islamische Welt" (es geht aber nicht gezielt gegen Moslems) richten.

Das ist nicht das Problem. Das Problem ist es, wenn diese Geschäfte und Ärzte sich gar nicht an die Mehrheit richten, sondern nur an Kolonisten.

Und wo ist da das Problem?

Ich habe übrigens schon problemlos in Läden einkaufen können, deren Besitzer bzw. Angestellte keine Sprache konnten, die ich auch konnte. Ich sehe da nicht, wo etwas gefährlich sein soll, wenn du nicht in der Lage bist, non-verbal zu kommunizieren.

Die diskriminieren sich zu 100% selbst.

Da gibt es nur haufenweise Studien, die zeigen, dass bestimmte Einwanderergruppen massiv diskriminiert werden. Z.B. im deutschen Bildungssystem erhalten Schüler aus diesen Gruppen laut PISA- und Folgestudien bei gleicher Leistung sehr viel schlechtere Bewertungen und haben entsprechend deutlich schlechtere Chancen. Das gleiche gilt für den Arbeitsmarkt, Wohnungsvergabe etc. Natürlich versuchen sich Leute dann selbst zu helfen, wenn sie Jahrzehnte der Diskriminierung erlebt haben. Diese Selbsthilfe ist dann für dich eine Gefahr!?

Aber im Unterschied zu Deutschland, können die Banlieubewohner Französisch und betrachten sich als Franzosen. Da ist es also wirklich Ghettobildung durch Diskriminierung und nicht freiwillige Abschottung.

*lol* Dir ist schon klar, dass die französische Rechte exakt wie du in Bezug auf die "Parallelgesellschaften" hier argumentierst? Also der Vorwurf der mangelnden Integration, fehlenden Identifikation etc. etc.?

Die Mehrheit der Einwander aus "muslimischen Ländern" kann deutsch, will sich integrieren - und wird laufend dabei behindert und dazu noch die Zielscheibe von Hetzkampagnen von Konservativen, die mal wieder von Problemen ablenken wollen - und auf diese Kampagnen springen natürlich die Nazis dann begeistert auf.