Islamismus und die Folgen

[Halman]

Leid an sich ist nicht analog, es ist subjektiv. Objektiv lässt sich unter Vorbehalt sagen, dass Völkermord schwerer wiegt, als das Leid Einzelner, doch von Individuen subjektiv empfundenes Leid kann nicht gegeneinander abgewogen werden.

Ja, da hast Du sicher recht.

Das bringt alle drei Religionen wenigstens auf einen gemeinsamen Nenner. Ist doch schon mal ein Anfang.

Das Problem ist, dass die Reform des Islam gar nicht erst anfängt. Ein erster Schritt wäre ein offener und kritischer Diskurs, der sich ehrlich und historisch-kritisch, ohne Euphemismus, mit den islamischen Quellen auseinandersetzt.

Zitat von Barino Barsoum:
Im Diskurs um den Islam und seine problematischen Glaubensinhalte wird immer wieder das Argument angebracht: der Koran würde ja nur falsch interpretiert werden.
Für das überwiegend friedliebende Teil der islamischen Gesellschaft wäre auf langer Sicht viel Zielführender, diese Koranstellen fundamental aufzuarbeiten, anstatt sie durch rhetorische Tricks zu vertuschen. Denn es macht die friedliebenden liberalen Muslime letztendlich unbewusst zu Anwälten der Fundamentalisten.

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Soweit ich weiß war es wohl so, dass die radikaleren Verse gegen Ende des Lebens von Mohammed entstanden sind. Möglicherweise wurden die dadurch auch völlig ohne Kontext in den Koran eingefügt.

Ja, Du liegst goldrichtig. Der Koran ist eine lose Textsammlung.
Der dritte Kalif Uthman verfügte mitte des 7. Jhds. die entgültige Textfassung, in der die Suren der Länge nach (NICHT chronologisch) geordnet wurden.
Nach meiner zugegeben sehr bescheidenen Kenntnis ist entscheidend, ob die Suren vor Mohammeds Hidschra im Jahre 622, oder nach seiner Flucht aus Mekka nach Medina "herabgesandt" wurde. Daher sind für die Tafsīr (Koranexegese) die „Gründe der Offenbarung“ (asbab al nuzul) bedeutsam.
Die mekkanischen Suren sind nach meiner Kenntnis tendenziell toleranter (in dieser Zeitspanne waren Mohammed und seine Gefährten in der Minderheit und somit in der Defensive). So heißt es in Sure 29.46:

Zitat aus alhamdulillah.net :_
29.46. Und streitet mit den Leuten der Schrift nur in bester Weise, außer denjenigen von ihnen, die Unrecht tun. Und sagt: "Wir glauben an das, was (als Offenbarung) zu uns herabgesandt worden ist und zu euch herabgesandt worden ist; unser Gott und euer Gott ist Einer, und wir sind Ihm ergeben´." (Bubenheim)

Doch in den medinensischen Suren wird der Ton deutlich unversöhnlicher. So heißt es in Sure 9.5:

Zitat aus alhamdulillah.net :
9.5. Wenn nun die Schutzmonate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, ergreift sie, belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf! Wenn sie aber bereuen, das Gebet verrichten und die Abgabe entrichten, dann laßt sie ihres Weges ziehen! Gewiß, Allah ist Allvergebend und Barmherzig. (Bubenheim)

9.29. Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und nicht an den Jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Allah und Sein Gesandter verboten haben, und nicht die Religion der Wahrheit befolgen - von denjenigen, denen die Schrift gegeben wurde -, bis sie den Tribut aus der Hand entrichten und gefügig sind! (Bubenheim)

So wandelt sich der Islam, wenn er aus der Defensive in die Offensive geht, wenn er nicht mehr in der Minderheit ist. So war es damals, so ist es - so mein Eindruck - auch heute noch.

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Ich hab den obigen Beitrag noch mal ausgegraben, da es keine zwei Wochen her ist dass wir uns über das Thema unterhielten und vorhin grad hab ich folgende Nachricht gelesen:

Noch eine Anti-Terror-Koalition: Saudi-Arabien will der Anführer sein - n-tv.de
"Das Königreich Saudi-Arabien präsentiert ein neues islamisches Anti-Terror-Bündnis. Urheber ist ausgerechnet der Minister, der als besonders unberechenbar gilt. Den IS erwähnt er gar nicht explizit als Gegner. Worum geht es dann?"

(Der Iran ist übrigens - Überraschung - nicht Teil dieser Anti-Terror-Allianz)

Die IS ist allem Feind, was nicht ihre extrem rigerose Islam-Interpretation teilt. Ich vermute, dass es damit zusammenhängt, dass die Saudis nicht bereit sind, sich dem selbsternannten Kalifen zu unterwerfen.
Vor einiger Zeit stellte ich hier ein arabisches Video eines islamischen Rechtsgelehrten rein, der kritisierte, dass die IS-Milizen Muslime einfach zu كفّار (Kuffār), also zu Ungläuben, erklärt. "Moderate Muslims" werden von den IS-Milizen gnadenlos ermordert und damit meine ich moderate Sunniten (Aleviten und Schiiten haben sowieso keine Chance). Die Mehrheit der Sunniten teilt offenbar nicht dieses extrem Harte Urteil der IS über die moderaten Sunniten und betrachtet die IS als eine Terror-Bande, welche ihre Glaubensbrüder massakriert - so jedenfalls mein Eindruck.

Ich bin geneigt Deine Einschätzung zu unterstützen, allerdings ist doch die viel wichtigere Frage:

Was bringt uns diese Erkenntnis?

Man kann ja schlecht jedem Asylbewerber bei der Einreise einen Fragebogen in die Hand drücken und wenn derjenige bei Religion "Islam - Schiitisch" ankreuzt, darf er bleiben, während er bei "Islam - Sunnitisch" per Arschtritt über den Schlagbaum außer Landes befördert wird. Also das wär ja schon allein mit der Genfer Flüchtlingskonvention schwer vereinbar

Ja, dies ist ein Problem. Ich frage mich, warum sie den weiten Weg auf sich nehmen, nach Deutschland und Schweden zu flüchten. Wäre die Türkei und Arabien nicht viel logischer?
Wenn stimmt, was der Syrer von Al Hayat TV Net gepostet hat, dann sollten wir genauer hinschauen.

Zitat von Al Hayat TV Net:
... Unter der syrischen Flüchtlingen sind ca. 5%, die gar keine Syrer sind. 70% der Frauen und Kinder gehören der Radikalen Muslime und Terroristen, die sich einer der 50 islamistische Gruppierungen angeschlossen haben und gegen Assad kämpfen. Diese haben ihre Familie in Sicherheit auf einer der Flüchtlingslager in der Türkei, Libanon und Jordanien untergebracht (daher findet man dort meist Familien ohne Ehemänner, oder alte Menschen). Ich, als Syrer, kenne jedes Ort meines Landes und weiß genau, welche Art von Menschen aus welchem Ort kommen und welche Ideologie, Glauben, politische Richtung und Gedankengut sie haben. 90% der Flüchtlinge erzählen nicht die Wahrheit. Ich habe Flüchtlingen aus Tartus begegnet, wo es bis kein einziges Schuss gefallen ist und die Menschen wie in alten Zeiten leben. Was meinen Sie, was diese Menschen als Gründe für ihren Asylantrag geben? Uns rufen dauernd Menschen an, die in sichern Städten leben aber wollen trotzdem nach Europa, weil sie ein besseres Leben suchen und sie sehen, dass jetzt sich die Gelegenheit bietet. Der Besuch auf einige arabische Facebook Seiten verrät vieles. Dort bekommt man alle Infos darüber, in welchem Land man auswandern soll, welche Route, was man erzählen soll, ob man sich als Sunnit oder schiit angeben soll usw. Realitätsverweigerer wollen aber davon nichts wissen.

Was meinst Du dazu?

[Viola]

(So, das ist zunächst der erste Teil, sonst blicke ich vor lauter Text nicht mehr durch.)

Damit hast Du vollkommen recht. Doch in unserer freien säkularen Gesellschaft kann man sich nciht darauf verlassen, das sich alle anständig verhalten. Was ist, wenn welche meinen ihre freiheitlichen Rechte in dem Sinne ausleben zu müssen, dass sie sich respektlos verhalten? Dann wäre Empörung auf Seiten der Muslime (mal angenommen, sie betrifft es) sicher angebracht. Doch Gewaltausbrüche halte ich für untragbar. Karikaturen kann man kritisieren, sich auch darüber empören, aber rohe Gewalt darf kein Mittel sein.

Der Gewaltausbruch stellt für mich eine Ausnahmesituation dar, weil er sich in einem Flüchtlingsheim ereignete. Diese Menschen sind ausgelaugt, verzweifelt, erschöpft, manche zugleich rastlos – kurz Entwurzelte, die nicht wissen, was der morgige Tag für sie bereithält. Diesen Vorfall kann man also schlecht auf das alltägliche Miteinander übertragen und auch im Alltag hängen situationsbedingte Reaktionen von nicht vorhersagbaren Faktoren wie z.B. dem Grundcharakter des Individuums, seiner Tagesverfassung etc. ab.

Ich bin eine Einzelgängerin und ein höchst introvertierter Mensch, meine Privatsphäre ist mir heilig. Als ich das letzte Mal im Krankenhaus lag und man mich nach einer Woche immer noch nicht gehen lassen wollte, bekam ich eine Panikattacke und schrie die ganze Station zusammen, weil ich mich jeglicher Privatsphäre beraubt fühlte, denn egal wohin ich mich verkroch, irgendjemand wollte ständig quatschen.

Sabatina James berichtete in ihrem ersten Buch von ihren Erfahrungen in Pakistan. Ein Frau fragte sie: 'Was ist eigentlich Toleranz'? Frau James erklärte in ihrem Buch, dass die Pakistani in ihrer Sprache für dieses Fremdwort keinen Begriff hatte. Wie will man Leuten Toleranz vermitteln, die dies aus sprachlichen Gründen nicht einmal denken können.

Indem man es ihnen vorlebt. Ist das nicht Jesu' Botschaft?

Nach den Anschlägen im Januar in Paris hörte ich im TV, dass einige afrikanische Gesellschaften mit dem Begriff der Meinungsfreiheit nichts anfangen können. Aus ihrer Sicht betehen wir darauf ihren Propheten zu beleidigen mit Verweis auf ein für sie nicht nachvollziehbares Prinzip.
Ich denke, dass wir mit unserer Aufklärung die nicht aufgeklärten Gesellschaften überfordern, wir setzen Werte voraus, die sie nicht kennen und empfehlen diese dadurch, dass wir ihr Heiligstes beleidigen. Dies muss zum Konflikt kommen.

Wie siehst Du das?

Die Thematik ist zu komplex, als dass man sie hier erschöpfend beantworten könnte.

Ich für mein Teil habe leider häufig den Eindruck, dass sog. aufgeklärte Menschen unter "Meinungsfreiheit" die Freiheit verstehen, anderen ihre Meinung mit Beispielsätzen wie »Sollte man solche kulturellen Werte (in deren Augen) respektieren oder sie als das deklarieren was sie sind, unnötig, primitiv, rückständig bis hin zu widerwärtig und barbarisch?« oder »Das Mantra derjenigen, die lieber das Denken einstellen wollen.« als allein seligmachende Wahrheit aufs Auge zu drücken – und in der Folge tödlich beleidigt sind, wenn die anderen in die Defensive und ebenfalls unter die Gürtellinie gehen. Kein Mensch hat mit Verweis auf ein für ihn nicht nachvollziehbares Prinzip das Recht sich über alles erhaben zu fühlen und wie ein Sprichwort besagt kommt Hochmut vor dem Fall.

Die Bibel ist ein evolutives Buch, in dem eine moralische Entwicklung von Moses bis Jesus erkennbar ist; die angeführte Torah wird i.V.m. bzw. durch das NT gelesen und interpretiert. Zudem relativiert der historische Kontext eine Menge, wie Logan5 hier vor Jahren fundiert mit Fachkenntnis der historisch-kritischen Methode (HKM) erkärt hatte. Bereits der Kirchenvater Origenes aus Alexandrien (ca. 185–254 n. Chr.) befassten sich damit und kamen zu dem Schluß, dass das AT durch das christologische Prisma zu deuten ist.

Natürlich relativiert der historische Kontext eine Menge und selbstverständlich ist für fast jeden Gläubigen seine Religion die Größte und vor allem die einzig Wahrhaftige.

Das sind ca. 3000 Jahre alte Texte und das AT enthält ja nicht nur die 5 Bücher Mose (Thorah/Pentateuch), sondern alle Bücher des Tanach, wenngleich es auf einer hellenistischen Übersetzung, der sog. Septuaginta, beruht. Altes und Neues Testament sowie der Koran richteten sich nicht an die Mimosen der Jetztzeit, für die Krankheit und Tod Tabuthemen sind, sie orientierten sich an den Bedürfnissen von Individuen, die unter zumeist primitiven Umständen in einer kargen Landschaft ihr Dasein fristeten und für die Elend, Not und Tod zum Alltag gehörte, die also eine härtere Gangart gewohnt waren. Unter dem Aspekt ist es vielleicht auch verständlicher, warum die Hebräer die Prophezeiung eines Messias auf einen Kämpfer bezogen, der sie von den verhassten Römern erlösen würde und nicht auf einen Wanderprediger, der Worte und gute Taten für mächtiger hielt als das Schwert.

Muslime beziehen die erste Prophezeiung…

»Einen Propheten wie dich will ich ihnen mitten unter ihren Brüdern erstehen lassen. Ich will ihm meine Worte in den Mund legen und er wird ihnen alles sagen, was ich ihm auftrage.«

(5. Buch Mose, Kap. 18, Vers 18 [= Deuteronomium : 2. Buch der Thorah])

... im Übrigen auf Mohammed. (Gott denkt definitiv in anderen [Zeit-]Dimensionen. Diese Gesetzestexte datieren um 700 v. Chr.)

[…] Doch je mehr ich mich mit dem Islam befasse, je mehr erhärtet sich in mir die Überzeugung dass es zwar moderate und demokratische Muslime gibt, aber keinen moderaten Islam, denn dieses Glaubenssystem ist vom Wesen her fundamentalistisch und soziopolitisch. Dies trifft m. E. gleichfalls auf den sunnitischen Islam wie auch auf die Schiiten zu. Die Aleviten und Suftis (Minderheiten, welche vom islamischen Mainstream eines Wissens abgelehnt werden) sind meiner bescheidenen Einschätzung nach unproblematisch.

Ohne Muslime, die ihren Glauben moderat auslegen, kann es auch keinen moderaten Islam geben. Was nebenbei bemerkt ein gemeinschaftliches Merkmal religiöser Glaubenrichtungen sowie politideologischer Weltanschauungen ist. Entscheidend ist, was der Einzelne daraus macht.


Lieben Gruß,
Viola

[Galactus]

Was mich an dieser Dokumentation so beeindruckt.
Bei aller Diskussion um "den Islam", die politischen und/oder religiösen Beweggründe, die Debatten über Sinn oder Unsinn der Flüchtlingsfragen finde ich es sehr erfrischend, daß hier Menschen gezeigt werden. Einfach nur Menschen. Klar, diese Frauen sitzen im Gefängnis weil sie an der Vorbereitung von Terrorattentaten beteiligt waren oder sich selbst als Selbstmordattentäterinnen für ihren Glauben opfern wollten. Sie erzählen hier aus ihrem Alltag, was sie bewegt. Auch was sie zu ihren Taten bewegte. Und wie sie ihren Glauben sehen.
Dies alles schafft für kurze Zeit eine Nähe, die bedrückend und befreiend zugleich ist.

So habe ich das als Zuschauer empfunden. Zuerst war ich fassungslos über die Unbekümmertheit mancher Insassinnen, wie manche auch im nachhinein ihre Taten nicht bereuen. Aber auch fasziniert, so daß ich zumindest ansatzweise nachvollziehen konnte, was ich rational noch immer nicht verstehe.

Mehr als sehenswert.

[Noir]

Zuerst war ich fassungslos über die Unbekümmertheit mancher Insassinnen, wie manche auch im nachhinein ihre Taten nicht bereuen. Aber auch fasziniert, so daß ich zumindest ansatzweise nachvollziehen konnte, was ich rational noch immer nicht verstehe.

Ich kann die Palistinenser eigentlich sehr gut verstehen. Meine Mutter und ihre Familie lebten im Sudetenland und wurden nach dem Krieg von dort vertrieben.

Wenn ich mir nun vorstelle, ihnen wäre der Zugang nach Deutschland verweigert worden und man hätte sie irgendwo zwischen Tschechei und Deutschland angesiedelt, in einem Landstrich, mit dem man im Grunde nicht viel anfangen kann, ohne ein wirkliches Heimaltland, angewiesen auf den guten Willen der angrenzenden Länder, die - wenn ihnen irgendetwas nicht passt - Strom und Wasser abstellen und den Zugang zur Arbeitsstelle verwehren können, so dass man kein Geld mehr verdient - und ich würde in diesem Chaos seit 54 Jahren leben müssen, ohne die Möglichkeit meinen Lebensstand verbessern zu können, wissend, dass meine Kinder in dem gleichen Elend aufwachsen müssen - ich weiß nicht, wie ich reagieren würde.

Vor allem dann nicht, wenn eines der Nachbarländer es als sein Recht ansieht, als Rache für den Angriff anderer - die ich eventuell nichtmal unterstützt habe - mein Haus zu zerstören oder mit Raketen meine Stadt anzugreifen, und dabei eventuell Mitglieder meiner Familie töten.

Ich fürchte, irgendwann würde auch in mir der Wunsch reifen, all das mit gleicher Münze zurück zu zahlen...

[Spocky]

So wandelt sich der Islam, wenn er aus der Defensive in die Offensive geht, wenn er nicht mehr in der Minderheit ist. So war es damals, so ist es - so mein Eindruck - auch heute noch.

War das denn beim Christentum je anders?

Am Anfang selbst verfolgt, aber schon in dieser Zeit auch selbst zum Verfolger geworden und irgendwann zu einem der größten Verfolger überhaupt, bis die Macht wieder eingeschränkt wurde und heute unter dem Staat wieder in der Defensive...

[The Martian]

War das denn beim Christentum je anders?

Am Anfang selbst verfolgt, aber schon in dieser Zeit auch selbst zum Verfolger geworden und irgendwann zu einem der größten Verfolger überhaupt, bis die Macht wieder eingeschränkt wurde und heute unter dem Staat wieder in der Defensive...

Das ist vermutlich schwer zu beurteilen, da sich in solchen Fällen dann immer religiöses Gesülze mit politischem Opportunismus vermischt. Und was dann genau wofür verantortlich ist und wie sich beides gegenseitig bedingt, dürfte oft schwer festzustellen sein.
Die Kreuzzüge oder der Dreißigjährige Krieg waren eben genausowenig rein religiöse Veranstaltungen wie die Streitigkeiten zwischen Saudi-Arabien und dem Iran heute. Dass der ganze religiöse Kram nicht gerade hilft, ist natürlich aber auch klar. Und wenn die Akteure solcher Kriege dann noch verehrt werden, weil sie angeblich unfehlbar auf göttlicher Mission waren, was hinterher kaum eine Relativierung zulässt, wird es natürlich ganz schwierig.

[Viola]

(Hier folgt der zweite Teil, denn die Rohfassung meines Textes wird immer länger. )

Das Problem ist, dass die Reform des Islam gar nicht erst anfängt. Ein erster Schritt wäre ein offener und kritischer Diskurs, der sich ehrlich und historisch-kritisch, ohne Euphemismus, mit den islamischen Quellen auseinandersetzt.

Das entscheidende Problem ist hierbei wie immer der Mensch, nicht die überlieferten Schriften. Der Koran ist nicht disputabler als Tanach oder Bibel, zumal im Alltag anscheinend primär Hadīthe als Richtschnur dienen.

Nach meiner zugegeben sehr bescheidenen Kenntnis ist entscheidend, ob die Suren vor Mohammeds Hidschra im Jahre 622, oder nach seiner Flucht aus Mekka nach Medina "herabgesandt" wurde. Daher sind für die Tafsīr (Koranexegese) die „Gründe der Offenbarung“ (asbab al nuzul) bedeutsam.

Diese Lesart geht auf den zweiten Kalifen der Umayyaden, Umar ibn al-Chattāb zurück. Es ist eine Ironie der Geschichte, dass die Nachfolger des Propheten ausgerechnet dem Volk der Quraisch, den erbittertsten Gegnern Mohammeds, entsprangen, die nach dem Tode seines Schwiegervater Abū Bakr den zweiten Glaubensschwerpunkt auf die Sunna des Propheten (Hadīthe) legten.


Das Wort Sunna ist altarabischen Ursprungs und bezeichnete in vorislamischer Zeit den vorbildlichen Lebenswandel und die Weisheit der Vorfahren, an denen sich die Stammessippen zu orientieren suchten; dem schließen sich die im Koran verankerte Allmacht Gottes sowie der scheinbar unerschütterliche Glaube an ein quasi unabwendbares, von Gott noch vor der Geburt bestimmtes, Schicksal an (was zwar im Widerspruch zu den Koranpassagen steht, welche das Jüngste Gericht behandeln, aber anscheinend würde jedwede menschliche Willensfreiheit nach Auffassung strenggläubiger Rechtsgelehrter Gottes Allmacht in unzulässiger Weise untergraben).

Dem Islamwissenschaftler Heinz Halm zufolge soll jedoch die Leugnung des Kausalitätsprinzips für die vielleicht folgenreichste theologische Weichenstellung verantwortlich sein. Er schreibt in Der Islam: Geschichte und Gegenwart (C.H. Beck [2014], S. 39):

»Vielleicht die folgenreichste theologische Weichenstellung war jedoch der Sieg des Okkasionalismus. Das Beharren auf der uneingeschränkten Allmacht Gottes führte dazu neben der Urheberschaft Gottes jede andere Form von Ursächlichkeit zu leugnen: Alles was in der Welt geschieht, wird in ebendem Augenblick da es geschieht, von Gott geschaffen; nur die Gewohnheit Gottes, bestimmte Schöpfungsakte immer wieder in der selben Reihenfolge stattfinden zu lassen, erweckt in uns die Illusion eines Zusammenhangs von Ursache und Wirkung […] neben der umfassenden Kausalität Gottes ist keine andere Form von Kausalität vorstellbar.«

Summa summarum steht einem offenen, kritischen Diskurs, der sich auf rationale Argumente stützt, demnach eine augenscheinlich in Traditionalismen erstarrte Geisteshaltung entgegen. Hinzu kommt, dass es noch zu Anfang des 20. Jhs. trotz aller Unterschiede noch kulturelle Berührungspunkte zwischen Muslimen, Christen und Juden gab, die heute nicht mehr bestehen, wie z.B. die Großsippe mit dem in der Regel männlichen Familienoberhaupt oder gleichartige ethische Wertvorstellungen.
(Kleine Auflockerung am Rande: Dies schließt den Harem mit ein, der entgegengesetzt aller Männerträume einen abgeschlossenen Frauenwohntrakt bezeichnet, der sämtliche weibliche Familienmitglieder, einschließlich der Kinder, beherbergt[e]; nur dass man es an deutschen und österreichischen Fürstenhöfen vorzog, diese frawenzymer zu nennen. So weit zur Herkunft des heutzutage abwertend gebrauchten Frauenzimmers. )

Ja, dies ist ein Problem. Ich frage mich, warum sie den weiten Weg auf sich nehmen, nach Deutschland und Schweden zu flüchten. Wäre die Türkei und Arabien nicht viel logischer?

Weil sie wahrscheinlich vom Regen in die Traufe kämen.

Danke für diese doch schon recht persönlichen Worte. Darf ich Dir dazu eine Fragen stellen: Handelt es sich bei den osmanischen Traditionen im islamische Traditionen? Mir ist nämlich aufgefallen, dass Du recht bewandert und engagiert in dem Thema bist.

Ja, die Osmanen sind sozusagen die Stammväter der heutigen Türken. Und wie mir das Äußere der syrischen Flüchtlinge verrät, haben 500 Jahre osmanischer Herrschaft auf dem Balkan nicht bloß ein rein kulturelles Erbe zurückgelassen.

Dies ist so formal natürlich korrekt, doch hege ich Zweifel, dass dies der Praxis entspricht.

Würdest Du bitte näher ausführen, was Dir Sorgen macht? Dann kann ich vielleicht konkret darauf eingehen.


Lieben Gruß,
Viola

[Halman]

Der Gewaltausbruch stellt für mich eine Ausnahmesituation dar, weil er sich in einem Flüchtlingsheim ereignete. Diese Menschen sind ausgelaugt, verzweifelt, erschöpft, manche zugleich rastlos – kurz Entwurzelte, die nicht wissen, was der morgige Tag für sie bereithält. Diesen Vorfall kann man also schlecht auf das alltägliche Miteinander übertragen und auch im Alltag hängen situationsbedingte Reaktionen von nicht vorhersagbaren Faktoren wie z.B. dem Grundcharakter des Individuums, seiner Tagesverfassung etc. ab.

Sicher spielen viele Faktoren für das Sozialverhalten von Menschen eine Rolle, aber ich bin der Auffassung, dass die religiöse Weltanschauung einen erheblichen Einfluss hat.
So berichtete die Süddeutsche Zeitung:

Sie sollen den Propheten Mohammed beleidigt haben, nun verurteilte ein ägyptisches Gericht sieben Christen zum Tode. Angeblich waren sie an der Produktion des Films "Innocence of Muslims" beteiligt.

Grundsätzlich kann ich die Empörung auf Seiten von Muslimen verstehen, wenn ihr Prophet, der Islam oder gar Allah beleidigt werden. Worum es mir geht ist Verhältnismäßigkeit.
Nimm als Beispiel Sure 5.38. Dort wird geboten Dieben die Hände abzuschneiden. Sicher ist es richtig, dass Diebe bestraft werden müssen, Diebstahl ist ein Delikt, aber die Hadd-Strafe ist unverhältnismäßig.
Ähnlich sind die Reaktionen, die Form der Empörung, von einem auffälligen Teil der Muslime meiner Meinung nach völlig unverhältnismäßig.
Wir müssen auch mit Religions- und Bibelkritik fertigt werden, ohne auszuflippen.

In der Stuttgarter Zeitung beklagt die Polizistin Tania Kambouri

„Die nehmen diesen Staat nicht ernst“

Die Streifenpolizistin und Autorin Tania Kambouri beklagt eine zunehmende Gewalt und Respektlosigkeit gegenüber der Polizei – vor allem durch junge islamische Männer.

Warum sollten streng gläubige Muslime auch einen Kuffār-Staat ernst nehmen?
Sicher trifft dies nur auf einen Teil der Muslime zu. Mein subjektiver Eindruck ist, dass junge islamische Männer tendenziell eher fundamentalistisch ausgerichtet sind als ihre Eltern und Großeltern.

Indem man es ihnen vorlebt. Ist das nicht Jesu' Botschaft?

Ja, natürlich. Dies mag bei einem Teil fruchten, aber bei fundamentalistschen Sunniten und Schiiten wird dies wohl kaum Eindruck hinterlassen. Sie verfolgen die Christen in ihren Heimatländern und einige muslmischen Flüchtlinge bedrängen die christlichen Flüchtlinge hier in den Flüchtlingsheimen. Schließlich sind sie Kuffār, "die schlechtesten der Geschöpfe".

Zitat aus Sure 98:6:
إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ وَالْمُشْرِكِينَ فِي نَارِ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَا أُوْلَئِكَ هُمْ شَرُّ الْبَرِيَّةِ

[98:6] Wahrlich, jene, die ungläubig sind unter dem Volk der Schrift und die Götzendiener werden im Feuer der Dschahannam sein; ewig werden sie darin bleiben; diese sind die schlechtesten der Geschöpfe.

Zitatquelle Islamische Datenbank

Sie gehören nicht zur Umma, "die beste Gemeinde, die für die Menschen entstand".

Zitat aus Sure 3:110:

كُنتُمْ خَيْرَ أُمَّةٍ أُخْرِجَتْ لِلنَّاسِ تَأْمُرُونَ بِالْمَعْرُوفِ وَتَنْهَوْنَ عَنِ الْمُنكَرِ وَتُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَلَوْ آمَنَ أَهْلُ الْكِتَابِ لَكَانَ خَيْراً لَّهُم مِّنْهُمُ الْمُؤْمِنُونَ وَأَكْثَرُهُمُ الْفَاسِقُونَ

[3:110] Ihr seid die beste Gemeinde, die für die Menschen entstand. Ihr gebietet das, was Rechtens ist, und ihr verbietet das Unrecht, und ihr glaubt an Allah. Und wenn die Leute der Schrift geglaubt hätten, wahrlich, es wäre gut für sie gewesen! Unter ihnen sind Gläubige, aber die Mehrzahl von ihnen sind Frevler.

Zitatquelle Islamische Datenbank

Ägyptens Präsident M. Mursi gebrauchte gegenüber Israel eine drastische Rethorik:

"Blutsauger" seien die, "Kriegstreiber", sagt Mursi mit tiefer und fester Stimme ins Mikrofon. Mit diesen "Nachkommen von Affen und Schweinen" könne man keinen Frieden schließen.

Zitatquelle DER SPIEGEL 5/2013

Der FOCUS erklärt hierzu:

Die antijüdischen Tiervergleiche sind leider keine Erfindung Mursis. Der fromme Muslim und langjährige „Muslimbruder“ hatte den Koran zitiert. Das festzustellen, ist keine Provokation, aber notwendige Information. Sie sollte zur Reflexion führen, bei Muslimen, Christen und Juden. Das ist die weltpolitisch fundamental wichtige Gretchenfrage unserer Zeit. Gretchen muss nicht mehr ihren Heinrich Faust fragen, wie er es „mit der Religion“ halte, sondern wie sich die Religionen untereinander verhalten, in diesem Falle der Islam.

Juden und Christen werden im Qur’ân al-Karîm, Sure 5 als Affen und Schweine bezeichnet:

Zitat aus Sure 5:60:

قُلْ هَلْ أُنَبِّئُكُم بِشَرٍّ مِّن ذَلِكَ مَثُوبَةً عِندَ اللّهِ مَن لَّعَنَهُ اللّهُ وَغَضِبَ عَلَيْهِ وَجَعَلَ مِنْهُمُ الْقِرَدَةَ وَالْخَنَازِيرَ وَعَبَدَ الطَّاغُوتَ أُوْلَـئِكَ شَرٌّ مَّكَاناً وَأَضَلُّ عَن سَوَاء السَّبِيلِ

[5:60] Sprich: "Soll ich euch über die belehren, deren Lohn bei Allah noch schlimmer ist als das? Es sind, die Allah verflucht hat und denen Er zürnt und aus denen Er Affen, Schweine und Götzendiener gemacht hat. Diese befinden sich in einer noch schlimmeren Lage und sind noch weiter vom rechten Weg abgeirrt."

Wobei eine so farbige Rethorik damals im nahen Osten, wo die Menschen eine recht blumige Sprache sprechen, nach meinem bescheidenem Wissen wohl nicht unüblich war. Problematisch wird es meiner Meinung nach dann, wenn so eine frühmittelalterliche Rethorik heute im Literalsinn verwendet wird, um Juden und Christen kollektiv zu beleidigen.

Über die Rethorik mag man sich ärgern oder lediglich die Schultern zucken, doch die Schwertverse in Sure 9 schlagen schon einen sehr dramatischen "Ton" an:

Zitat aus Sure 9:29:

قَاتِلُواْ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَلاَ بِالْيَوْمِ الآخِرِ وَلاَ يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللّهُ وَرَسُولُهُ وَلاَ يَدِينُونَ دِينَ الْحَقِّ مِنَ الَّذِينَ أُوتُواْ الْكِتَابَ حَتَّى يُعْطُواْ الْجِزْيَةَ عَن يَدٍ وَهُمْ صَاغِرُونَ

[9:29] Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben, und die das nicht für verboten erklären, was Allah und Sein Gesandter für verboten erklärt haben, und die nicht dem wahren Glauben folgen - von denen, die die Schrift erhalten haben, bis sie eigenhändig den Tribut in voller Unterwerfung entrichten.

Dieses Gedankengut entspringt keiner Fehlinterpretation, sondern liegt dem Islam selbst zugrunde.

Die Thematik ist zu komplex, als dass man sie hier erschöpfend beantworten könnte.

Ja, da hast Du sicher recht.

Natürlich relativiert der historische Kontext eine Menge und selbstverständlich ist für fast jeden Gläubigen seine Religion die Größte und vor allem die einzig Wahrhaftige.

Das Problem fängt dort an, wo es daran mangelt, andere Lebensentwürfe, die einen befremden mögen, zu tolerieren. Heute aß ich tunesisch in einer muslimischen Gaststätte. Das Essen ist wirklich schmackhaft. Die sehr freundliche Dame trug Kopftuch, wie immer. Sie kennt mich schon als Stammkunden.
Toleranz ist nicht mein Problem. Moderate Muslime sind mir willkommen. Problematisch finde ich die jungen islamischen Männer, welche unseren Staat nicht ernst nehmen, welche die Streifenpolizistin und Autorin Tania Kambouri beklagt. Meine Toleranz endet dort, wo ich auf Intoleranz stoße, sei sie fundamentalisch-christlich oder islamistisch, oder neoatheistisch.

Wenn Du magst, schau doch knapp zehn Minuten in die ARD-Reportage Krieg im Klassenzimmer rein:

"Sie werden nicht jeden Tag mit dem Messer bedroht, ... aber die Kinder mit Migrationshintergrund haben hier eindeutig das Sagen", so die Direktorin der Schule. "Red nicht mit der, das ist bloß eine deutsche Schlampe", so hören es auch die Lehrerinnen. "Wenn Ramadan ist, ist Ausnahmezustand. Beim letzten Mal ging es soweit, dass sie uns ins Essen gespuckt haben", berichtet die Hauswirtschaftslehrerin. "Man sagt immer, dass die Ausländer diskriminiert werden, aber hier läuft es andersrum." Ein libanesischer Arabisch-Lehrer schildert, dass die deutsche Lebensart von seinen Schülerinnen und Schülern ganz offen abgelehnt würde, diese Einstellung sei fast schick.

Hat diese soziale Problematik etwa gar nichts mit den Islam zu tun?

Vielleicht interessieren Dich auch die nächsten Teile vom Kampf im Klassenzimmer 3v5, 4/5. und 5/5.

Ohne Muslime, die ihren Glauben moderat auslegen, kann es auch keinen moderaten Islam geben. Was nebenbei bemerkt ein gemeinschaftliches Merkmal religiöser Glaubenrichtungen sowie politideologischer Weltanschauungen ist. Entscheidend ist, was der Einzelne daraus macht.

Wenn gesagt wird, "das hat nichts mit den Islam zu tun", so kritisiert man das, was der Einzelne daraus macht und unterstellt einen Missbrauch der Religion. Diese Darstellung ist verschieden von der Sichtweise der Islamkritiker, die sinngemäß sagen: 'Doch, es hat mit den Islam zu tun.'
Man sollte sich nicht nur die Seite, was Einzeolne Menschen daraus machen, anschauen, sondern auch die ideologische Seite, welche die Menschen beeinflusst.
Die IS geht meiner Meinung nach über das hinaus, was der Islam an Strenge gebietet, was für mich bereits daran erkennbar ist, dass sie das Weltkulturerbe der Assyter vernichten, welches 1400 Jahre lang in der islamischen Kultur unangetastet blieb.
Doch der Islam und die vier anerkannten sunnitischen Rechtsschulen sind meiner bescheidenen Meinung nach weit davon entfernt, eine moderate Koranexegese zu vertreten. Mein Eindruck ist der, dass die weisen und freundlichen Sure-Verse und Hadhithe von den Schwertversen (Sure 9) und aggressiven Hathiten "übertönt" werden - ganz im Geiste der Sīra.
Wenn ich an Ajatollah Chomeini und Betty Mahmoodys Erfahrungsbericht (Nicht ohne meine Tochter) denke, so gilt des offenbar auch für den schiitischen Islam.

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War das denn beim Christentum je anders?

Am Anfang selbst verfolgt, aber schon in dieser Zeit auch selbst zum Verfolger geworden und irgendwann zu einem der größten Verfolger überhaupt, bis die Macht wieder eingeschränkt wurde und heute unter dem Staat wieder in der Defensive...

Die Geschichte der Christenheit ist in der Tat sehr ernüchternd. Die Kreuzzüge, die Inquisition und die Hexenverfolgung dürfen nicht beschönigt werden. Nach meinem christlichen Verständnis hatte dies aber nichts mit Jesus zu tun, wenn auch zweifelsfrei mit der Religion im Sinne von kirchlich-religiöser Praxis und Institution.
Mohammed war gem. den Prophetenbiographien (wie der Sira) allerdings ein sehr erfolgreicher Kriegsherr. Der Islam erscheint mir auch von den religiösen Quellen (Koran, Sunnah) her regrider als das Christentum.
In der Bibel ist die Gewalt Teil der alten Geschichte, die geogaphisch und zeitlich auf Kanaan bzw. Israel begrenzt ist und aus der im Gesamtkontext keine universalen Handlungsanweisungen erwachsen. Ganz anders im Islam, wo die toleranten Verse von den intoleranten Schwertversen, je nach Auslegung mehr oder weniger, abrogiert (aufghoben) werden und in Verbindung mit einigen Hadithen der Sunnah als normativer Auftrag (Dschihad, s. Sure 8:60, Sure 9:5) zumindest verstanden werden können.

[newman]

War das denn beim Christentum je anders?

Die stark puritanisch geprägte USA ist mit ihren Bill of Rights ein Urmodell eines modernen liberalen Staats.
Auch Jefferson war Christ , einer der dachte wie man es ab dem 19 Jhd. wohl liberale Theologie genannt hätte.

Pauschal lässt sich so was nicht sagen. Von Tyrannen (darunter mancher Papst) , Revolutern (Thomas Müntzer z.B.), über Philosophen bis zu Naturwissenschaftlern hätten sich bis zur Neuzeit ja 90% selbst als christlich bezeichnet. Wer von denen war denn nun wirklich DAS Beispiel fürs Christentum? Wenn alle im Staat Christen sind ist dann alles im Staat Christentum?

Wirklich religiöse Verfolgung richtete sich ja meist sogar gegen andere Christen (Häretiker, Wiedertäufer,...)

[Viola]

Ähnlich sind die Reaktionen, die Form der Empörung, von einem auffälligen Teil der Muslime meiner Meinung nach völlig unverhältnismäßig.
Wir müssen auch mit Religions- und Bibelkritik fertigt werden, ohne auszuflippen.

Es gibt auch im Christentum Gemeinschaften, welche AT & NT buchstabengetreu auslegen, wie Du weißt.
Beispielsweise Kreationisten oder Zeugen Jehovas, Menschen, die im 20. Jh. der westlichen Hemisphäre aufgewachsen sind und dennoch aus irgendwelchen Gründen spirituell nicht im 21. Jh. leben.

In der Stuttgarter Zeitung beklagt die Polizistin Tania Kambouri […] Sicher trifft dies nur auf einen Teil der Muslime zu. Mein subjektiver Eindruck ist, dass junge islamische Männer tendenziell eher fundamentalistisch ausgerichtet sind als ihre Eltern und Großeltern.

Hast Du das selbst beobachtet? Ich bin nämlich aus Erfahrung vorsichtig, was einseitige Aussagen von Dritten betrifft und dazu zählt die Exekutive ebenso.

Du hast in einem früheren Beitrag vom feurigen Temperament der Muslime gesprochen und dieser manchmal überschäumende Wesenszug und die oft laute Sprechweise (die ihnen selbst gar nicht bewusst ist), mitunter mit heftigem Gestikulieren verbunden, kann auf den von Natur aus zurückhaltenderen Westeuropäer durchaus bedrohlich wirken.

Ägyptens Präsident M. Mursi gebrauchte gegenüber Israel eine drastische Rethorik:

Ex-Präsident, wohlgemerkt. Zudem bekomme ich beim Stichwort "Nahostkonflikt" schon seit langem pochende Kopfschmerzen und in dem Fall stehe ich nicht auf muslimischer Seite.

Juden und Christen werden im Qur’ân al-Karîm, Sure 5 als Affen und Schweine bezeichnet:

Diese Sure markiert vermutlich das Ende interner Grabenkämpfe unter den Stämmen der Oase von Yathrib (heute "Madīnat an-Nabī : Stadt des Propheten" oder kurz "Medina"), drei Jahre vor Mohammeds Tod, und gleichzeitig den Beginn des verbalen Grabenkrieges zwischen den Religionsfronten.

Das Problem fängt dort an, wo es daran mangelt, andere Lebensentwürfe, die einen befremden mögen, zu tolerieren. Heute aß ich tunesisch in einer muslimischen Gaststätte. Das Essen ist wirklich schmackhaft. Die sehr freundliche Dame trug Kopftuch, wie immer. Sie kennt mich schon als Stammkunden.

Mir fällt auf, dass Du das immer wieder betonst (ist eine neutrale Feststellung und nicht vorwurfsvoll gemeint).

Ich wohne an der österreich-bayrischen Grenze. Seit einiger Zeit steht an den Wochenenden ein junger Mann mit einem selbstgemachten Schild auf der Autobrücke des Grenzflusses auf dem »no border, no country« geschrieben steht. Nur diese zwei Worte, mehr nicht. Ich habe ihn einmal darauf angesprochen und gesagt, dass zuerst die Schranken in den Köpfen der Menschen fallen müssten, bevor Ländergrenzen verschwinden können. Er wusste zunächst nicht, worauf ich hinauswollte. Weißt Du es?

Toleranz ist nicht mein Problem. Moderate Muslime sind mir willkommen. Problematisch finde ich die jungen islamischen Männer, welche unseren Staat nicht ernst nehmen, welche die Streifenpolizistin und Autorin Tania Kambouri beklagt. Meine Toleranz endet dort, wo ich auf Intoleranz stoße, sei sie fundamentalisch-christlich oder islamistisch, oder neoatheistisch.

Ich kenne einen in Österreich aufgewachsenen jungen Mann, der sich aggressiv gegen jede Autorität auflehnt: meinen Sohn.

Wenn Du magst, schau doch knapp zehn Minuten in die ARD-Reportage Krieg im Klassenzimmer rein […] Hat diese soziale Problematik etwa gar nichts mit den Islam zu tun?

Ich kenne dieses Video bereits und ich glaube, dass sich diese Problematik hauptsächlich um die Thematik »Das unverstandene Fremde an fremden Kulturen und wie gehe ich damit um« dreht.


Bevor ich für heute zu einem Ende komme, möchte ich noch zwei Zitate aus Quellen anführen, die Du schon vorher verlinkt hattest:

Sabatina James schlägt noch einen anderen Ton an. Im Grunde müsse sich der Westen nicht wundern. Dass radikale Muslime die Konvertiten derart anfeinden, sei ein wenig auch ein hausgemachtes Problem.

Sabatina James: "Ich habe das damals erfahren, weil ich zum Beispiel mit Christen diskutiert habe, als Muslimin, dann haben die über Jesus gelästert, und haben gelacht und Witze gemacht darüber und dann habe ich mir gesagt: Na gut, ich glaube, diesen Menschen ist wirklich nichts heilig. Es ist kein Familiensystem da, kein Zusammenhalten, ich glaube an gar nichts, ich glaube an mein Geld, und das ist alles. Und das erleben viele junge Menschen, die aus der Türkei oder islamischen Ländern kommen, und bei denen ist dieser Zusammenhalt in der Familie. Dadurch radikalisieren sie sich. Und das liegt auch am Werteverfall in Deutschland."

Über die Grenze (Archiv)


Sabatina James: Salafismus ist nicht nur unter muslimischen Jugendlichen ein Trend, sondern auch für Deutsche, die zum Islam konvertieren. In unserer säkularisierten Gesellschaft sind wir materiell reich, aber seelisch arm. Unsere Konsumgesellschaft füttert den Bauch, aber lässt die Seele verhungern. In diesem spirituellen Vakuum hat der radikale Islam besonders große Chancen.

Gerade Jugendliche suchen oft nach Sinn und Orientierung. Viele wollen in unserer stark individualisierten Gesellschaft, in der Familien instabil sind, nach einer neuen Familie suchen. Einer Art Bruderschaft. So begeben sich auf einer Suche nach Gott und Gemeinschaft. Und mal ehrlich: Es ist heutzutage leichter, einen Salafisten auf Deutschlands Strassen zu finden, der einem den Koran erklärt, als einen Christen, dem der Glaube an Jesus heilig ist.

Ich habe Aussteiger aus dem Dschihad kennen gelernt. Als ich sie gefragt habe, warum sie den Weg zum radikalen Islam gewählt haben, gaben mir fast alle dieselbe Antwort - "Ich wollte an Gott glauben und die Extremisten waren die einzigen, die mir sagen konnten, wer Gott ist." Das klingt nach einer Bankrotterklärung für die europäische Kirche. Aber es ist die Realität. Wir in Europa wissen nicht mehr was unsere Identität ist, was wir glauben und wofür wir stehen.

"Scharia ist die schlimmste Form des Rassismus und der Geschlechterungerechtigkeit" | Telepolis

Lieben Gruß,
Viola

[La Forge]

(So, das ist zunächst der erste Teil, sonst blicke ich vor lauter Text nicht mehr durch.)



Ich für mein Teil habe leider häufig den Eindruck, dass sog. aufgeklärte Menschen unter "Meinungsfreiheit" die Freiheit verstehen, anderen ihre Meinung mit Beispielsätzen wie »Sollte man solche kulturellen Werte (in deren Augen) respektieren oder sie als das deklarieren was sie sind, unnötig, primitiv, rückständig bis hin zu widerwärtig und barbarisch?« oder »Das Mantra derjenigen, die lieber das Denken einstellen wollen.« als allein seligmachende Wahrheit aufs Auge zu drücken – und in der Folge tödlich beleidigt sind, wenn die anderen in die Defensive und ebenfalls unter die Gürtellinie gehen. Kein Mensch hat mit Verweis auf ein für ihn nicht nachvollziehbares Prinzip das Recht sich über alles erhaben zu fühlen und wie ein Sprichwort besagt kommt Hochmut vor dem Fall.



Lieben Gruß,
Viola

Es gibt aber nunmal nur eine Wahrheit, und die liegt nicht bei den Leuten die, nunmal wirklich, lieber Glauben als Denken. (dein Beispielsatz stammt übrigens von mir, und dazu stehe ich immer noch)

Mir ist die angebliche Meinung dieser oder fast aller Religiösen , offen gesagt, schnuppe. Aber wenn einige das anders sehen, meinetwegen.
Evtl sehen sie ja in Steinigungen, Burkazwang, Beschneidungen, Schächten, Homophobie einen großen kulturellen Beitrag, evtl steht bei denen ja Tierschutz und auch körperliche Unversehrtheit von Menschen weit hinter irgendwelchen angeblichen Aussagen eines Gottes für die sie keine relevanten Belege haben oder sie sehen die Inquisition und Sharia als was tolles an.

Mag so sein, aber respektieren werde ich es nicht. Das Christentum und Judentum ist nicht besser als die Keltischen oder Nordischen oder Ägyptischen Götter. Bei den letzteren akzeptiert man ihre nichtexistenz aber man stellt die ersteren, warum auch immer, als was besonders dar.

Und leider hat, viel zu oft, Gott nichts mit Nächstenliebe und Toleranz zu tun sondern mit Unterdrückung, Zwang und Mord. Nicht nur im AT gabs Massenmord und Totschlag sondern auch Jesus hat wohl gegen Hexen und Schwule klare Worte gehabt, im Judentum werden immer noch Tiere geschächtet und der Tierschutz, die moral, ignoriert. Kinder werden beschnitten, ohne notwendigkeit, ohne sachliche, medizinische begründung, nur weil angeblich irgendwann mal ein Gott (keine Belege dafür) es gesagt hat

Im Islam werden Schwule gehängt, Frauen und Mädchen die frei leben wollen, ohne Burka/Kopftuch und ohne fremdbestimmung und evtl sogar Sex haben werden in nicht wenigen Ländern auch ausgepeitscht, gesteinigt, , gehängt, usw. Werden sie vergewaltigt trägt nicht der Vergewaltiger sondern die Vergewaltigte die Schuld, selbst Kinder. DAS sind tagtägliche Beispiele aus Religionen heutzutage. Das werde ich nicht respektieren und da finde ich sind meine Worte (barbarisch, primitiv, widerwärtig) durchaus nicht unangebracht.

Selbst hier haben Immigranten Probleme damit in Gegenwart von Alkoholischen getränken oder von Frauen die sich "westlich" Kleiden zu sein und verbeiten das auch ihre Familien. Das ist weder Freiheit noch Toleranz von ihrer Seite, daher bekommen sie keine von meiner seite.

Wer nicht erkennt dass viele religiöse Praktiken ohne realitätsbezug sind und oft brutal und barbarisch, wer nicht erkennt wie unlogisch und unwahrscheinlich Religion und Gott sind, wer meint z.B. die Wunder, Schöpfung oder Flut wirklich reale Ereignisse waren, dem ist nicht zu helfen.
Daher bin ich es leid so zu tun als würde ich Religionen respektieren und tolerieren.

Bei Religion versagt unser Bildungssystem einfach gnadenlos. "Schnappt euch ein paar Bücher, lernt was über Bio, Geschichte, Physik und Chemie und schaltet das Gehirn ein und klammert euch nicht an jahrtausendealten Aberglauben weil ihr Dinge nicht versteht oder nicht verstehen wollt und mit der Realität nicht klarkommt" das ist das einzige was ich streng Religiösen Menschen sagen kann.


Jahrtausendelang haben Religionen und ihren Unsinn als "allein seligmachende Wahrheit" dargelegt. Sie haben natürlich keine Belege angeführt, keine Beweise oder Erklärungen, weil sie keine hatten. Es wurde einfach verlangt nicht zu Denken sondern zu glauben (Martin Luther: Der Verstand ist der größte Feind des Glaubens)

Und seit jeher waren es die gebildeten, offenen Menschen die der Kirche Paroli boten (sofern sie genug Moral hatten und sich nicht zu nutznießern machen ließen) und bis heute floriert die Religion am stärksten dort wo die Bildung am geringsten ist. Das System dahinter sollte man erkennen.

Warum gehen denn Islamistische Gruppen und auch andere religiöse Grupen und Länder gegen Bildung , gegen Frauenrechte, Schwulenrechte und Menschenrechte allgemein vor? Bei Geschlechtern, Sprachen, Hautfarben, Behinderungen, und sexueller Orientierung und was einem noch so einfällt ( inkl. vorstrafen) mache ich keine Unterschiede (im Gegensatz zu vielen Religionen) aber eben bei Religionen hört Respekt und Toleranz ab einem gewissen Punkt auf.
Dieser Punkt ist erreicht wenn Religionen ihre ansichten anderen aufzwingen wollen. Denn es sind nur ansichten, Hingespinste, Märchen. Der Umkehrvergleich, wenn Atheisten oder Wissenschaftler ihre "ansichten" anbringen ist ein anderer, denn sie haben keine Ansichten sondern stützen sich meist auf fakten. Großer unterschied

Mag mich einer daher nennen wie er will, ist mir egal. Ich bin jemand der seine Bildung und seinen gesunden Menschenverstand, die Fähigkeit Dinge abzuwägen und einzuordnen, über eine Story stellt die mir einfach als "stimmt so" hingeklatscht wird und keine Kritik erlaubt aber schon bei der geringsten Analyse auseinanderfällt wie n Schneeball.


Und das "positive" der Religion, das sie Trost spendet ist auch fragwürdig. Kann eine Lüge trost spenden oder ist es nur verleugnung?



Weiterhin, zum letzten Post von dir und den Links zu Sabatina James:
Es ist keine Bantrotterklärung für die europäische Kirchen sondern für den gesunden Menschenverstand wenn Menschen meinen sie müssen sich an irgendwelche fiktiven Götter wenden um an was zu glauben. Klar können extremisten immer besser erklären wie und was Gott ist, denn für sie gilt Wahrheit und Realität nichts, daher kann man das Religiöse Hinrgespinst gut aufrechterhalten.

Wenn hier mehr Christen zu finden wären, denen der glaube an Jesus heilig ist, dann würde es eine ziemlich arme Gesellschaft sein. Wenn leute Christen sein wollen können sie ja in die USA ziehen, zu den Puritanern, den Amish und sonstigen hinterbliebenen des Mittelalters

Menschen in Europa, in sekulären Ländern, usw haben nicht vergessen woran sie glauben und auch Ihre Identität nicht. Die Identität Europas auf die Religion zu beziehen ist mehr als besch***. Warum ist dann das Christentum die Identität und nicht die Kelten oder Germanen. Unsere Identität ist aber nicht Gott und Glaube sondern sie verändert sich zu Bildung, Fortschritt, Offenheit (sofern es möglich ist) Menschenrechten, Frauenrechten, Wissenschaft. usw, Dinge die ich oft genug erwähnt habe. Kurzum viele in Europa geben sich nicht mehr mit Glauben zufrieden, sie wollen Wissen. Und sie stehen für Werte die keine Religion ihnen bieten kann. Gerade Frauen waren in allen Religionen immer nur Fußabtreter, Sündenböcke und Besitz, nie eigenständig. Das ist nicht Europas Identität, das ist aber vielleicht die Identität der Religionen, eine Identität die man sehr gut vergessen kann. Und wenn die Konvertiten meinen das sie diese Identität suchen und in unseren Werten nichts finden, wenn Gott ihnen wichtiger ist als Wissen, Freiheit und Bildung, bitte sehr, dann können wir sie auch vergessen, es ist nicht schade drum. Für die Zukunft und die Entwicklung der Menschen werden sie nichts beitragen da sie in der Vergangenheit verhaftet sind.

[Halman]

Es gibt auch im Christentum Gemeinschaften, welche AT & NT buchstabengetreu auslegen, wie Du weißt.
Beispielsweise Kreationisten oder Zeugen Jehovas, Menschen, die im 20. Jh. der westlichen Hemisphäre aufgewachsen sind und dennoch aus irgendwelchen Gründen spirituell nicht im 21. Jh. leben.

Da ich Zeugen Jehovas in der Verwandtschaft habe, und ich mit der WTG-Theologie vertraut bin, kann ich Dir versichern, dass sie die Bibel nur Teilweise im Literalsinn deuten. Sie verwenden ebenso die allegorische Interpretation, z.B. bei den Schöpfungstagen im ersten Schöpfungsbericht.

Ex-Präsident, wohlgemerkt. Zudem bekomme ich beim Stichwort "Nahostkonflikt" schon seit langem pochende Kopfschmerzen und in dem Fall stehe ich nicht auf muslimischer Seite.

Ja richtig, M. Mursi ist Ex-Präsident. Danke für den Hinweis, Viola.

Diese Sure markiert vermutlich das Ende interner Grabenkämpfe unter den Stämmen der Oase von Yathrib (heute "Madīnat an-Nabī : Stadt des Propheten" oder kurz "Medina"), drei Jahre vor Mohammeds Tod, und gleichzeitig den Beginn des verbalen Grabenkrieges zwischen den Religionsfronten.

Danke für die Hintergrundinformation. Dieser Grabenkrieg dauer leider bis heute an.

Mir fällt auf, dass Du das immer wieder betonst (ist eine neutrale Feststellung und nicht vorwurfsvoll gemeint).

Aufgrund meiner islamkritischen Einstellung ist mein "Radar" wohl auf sichtbare Merkmale des Islam geeicht. Dies hielt mich aber nicht davon ab, tunesisch zu essen.

Ich wohne an der österreich-bayrischen Grenze. Seit einiger Zeit steht an den Wochenenden ein junger Mann mit einem selbstgemachten Schild auf der Autobrücke des Grenzflusses auf dem »no border, no country« geschrieben steht. Nur diese zwei Worte, mehr nicht. Ich habe ihn einmal darauf angesprochen und gesagt, dass zuerst die Schranken in den Köpfen der Menschen fallen müssten, bevor Ländergrenzen verschwinden können. Er wusste zunächst nicht, worauf ich hinauswollte. Weißt Du es?

Ich kenne dieses Video bereits und ich glaube, dass sich diese Problematik hauptsächlich um die Thematik »Das unverstandene Fremde an fremden Kulturen und wie gehe ich damit um« dreht.

Das der Islam als fremde Religion nicht verstanden wird, ist mir sehr wohl bewusst. Allerdings kann eine Aufklärung, die zum Verständnis des Fremden beträgt, eben auch ein soziopolitisches System offenbaren, dass einem nicht gefällt.
Das soziale Probleme auch (wenn auch sicherlich nicht monokausal) mit den Islam zu tun haben, ist meiner Meinung nach schwer von der Hand zu weisen. Die Drangsalierung von "unreinen" Christen von muslimischer Seite, bis hin zu unseren Flüchtlingsunterkünften, ist da nur die Spitze des Eisberges.

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Nicht nur im AT gabs Massenmord und Totschlag sondern auch Jesus hat wohl gegen Hexen und Schwule klare Worte gehabt, im Judentum werden immer noch Tiere geschächtet und der Tierschutz, die moral, ignoriert.

All diese Kritikpunkte, die Du hier angeführt hast, mögen verständlicherweise befremdlich erscheinen. Allerdings wird das AT aus christlicher Sicht i.d.R. durch das "christologische Prisma" des NT gelesen. Im biblischen Gesamtkontext kann nur normativ sein, was mit der jesuanischen Ethik vereinbar ist. Vieles in der Bibel ist einfach narrativ-deskriptiv zu verstehen.
Übrigens ist mir keine Stelle bekannt, in der Jesus klare Worte gegen Hexen und Schwule formuliert hätte. Aber ich lasse mich eines Besseren belehren, wenn Du den Nachweis erbringst.

Kinder werden beschnitten, ohne notwendigkeit, ohne sachliche, medizinische begründung, nur weil angeblich irgendwann mal ein Gott (keine Belege dafür) es gesagt hat

Über diesen Punt hattest Du vor vielen Monaten schon mal mit Tibo diskutiert. Später hatte ich mich in die Diskussion eingeschaltet. Folgende Antwort von ihm fand ich sehr gut:

Es ist aber auch falsch die Beschneidung und Schlachtungen auf Niveau zu stellen. Ich habe beides schon gesehen bzw. selbst erlebt. Tiere die geschlachtet werden, leiden massiv darunter. Unter der Beschneidung leide ich nicht. (Außer, dass ich mich öfter mal dafür rechtfertigen und immer wieder meine Eltern gegen den Vorwurf sie hätte ihr Kind misshandelt verteidigen muss. Der Druck den diese Darstellung auf ein Kind ausübt, ist den Beschneidungsgegner übrigens selten eine Erwähnung wert.)
Aber auch auf der Ebene des subjektiven Leids bei Ausbleiben von Beschneidung oder Schlachtung auf Seiten derer die die Handlung wollen, ist stark unterschiedlich. Wer sein Kind nicht beschneiden lässt, kann massiv unter der Vorstellung leiden, das Kind vom Heil auszuschließen. Durch eine Unterlassung der Beschneidung wird im diesem Fall kein Leid gemindert. Der Konflikt zwischen Gesetz und Ritus wurde hier aber durch den Gesetzgeber aufgehoben.

Im Islam werden Schwule gehängt, Frauen und Mädchen die frei leben wollen, ohne Burka/Kopftuch und ohne fremdbestimmung und evtl sogar Sex haben werden in nicht wenigen Ländern auch ausgepeitscht, gesteinigt, , gehängt, usw. Werden sie vergewaltigt trägt nicht der Vergewaltiger sondern die Vergewaltigte die Schuld, selbst Kinder. DAS sind tagtägliche Beispiele aus Religionen heutzutage. Das werde ich nicht respektieren und da finde ich sind meine Worte (barbarisch, primitiv, widerwärtig) durchaus nicht unangebracht.

In Deiner Argumenation führst Du Beispiele aus der islamischen Welt an und verallgemeinerst sie durch Dein Plural Religionen.
Deine vier ersten Aussagen sind:
H: Schwule werden gehängt
P: Frauen und Mädchen, die frei leben wollen, werden ausgepeitscht
S: Frauen und Mädchen, die frei leben wollen, werden gesteinigt
H: Frauen und Mädchen, die frei leben wollen, werden gehängt

Dem stellst Du voran: "Im Islam ...", womit die Folgen auf den Islam zurückgeführt werden.
Man könnte sagen: I ⊃ (H & P & S & S)
Daraus vermag ich keine Verallgemeinerung auf alle Religionen R abzuleiten. Auch Deine weiteren Aussagen sind logisch mit Deiner Einleitung verknüpft.

Deine Feststellung, "DAS sind tagtägliche Beispiele aus Religionen heutzutage", folgt nicht aus Deiner vorangestellten Argumenation. Um Deine Argumentation zu retten, müsstest Du mindestens eine zusätzliche Aussage hinzufügen, welche sich nicht auf den Islam bezieht.

Wer nicht erkennt dass viele religiöse Praktiken ohne realitätsbezug sind und oft brutal und barbarisch, wer nicht erkennt wie unlogisch und unwahrscheinlich Religion und Gott sind, wer meint z.B. die Wunder, Schöpfung oder Flut wirklich reale Ereignisse waren, dem ist nicht zu helfen.
Daher bin ich es leid so zu tun als würde ich Religionen respektieren und tolerieren.

Ganz im Geist des intoleranten Neoatheimsus. Anstelle eines "großen Kammes" wäre eine differenzierte Auseinandersetzung mit der komplexen Thematik angebracht.

Bei Religion versagt unser Bildungssystem einfach gnadenlos. "Schnappt euch ein paar Bücher, lernt was über Bio, Geschichte, Physik und Chemie und schaltet das Gehirn ein und klammert euch nicht an jahrtausendealten Aberglauben weil ihr Dinge nicht versteht oder nicht verstehen wollt und mit der Realität nicht klarkommt" das ist das einzige was ich streng Religiösen Menschen sagen kann.

In Religionsforen sind mir wissenschaftsfeindliche strenge religöse Menschen begegnet, aber auch wissenschaftlich interessierte und versierte User, darunter auch ein christlicher Physiker.
Auch denke ich an Wissenschaftler wie W. Thirring (theoretischer Physiker), John C. Lennox (Mathematiker) und R.J. Berry (Biologe), alle Christen.
Harald Lesch über Wissenschaft, Religion und atheistische Gesellschaften:

„Wenn ich mich da so klar bekenne und sage: Ich bin Protestant von Scheitel bis zur Sohle, dann, weil ich auf Leute treffe, die mich entweder für völlig naiv halten […] oder die sagen, ich als Naturwissenschaftler solle doch mal ganz deutlich auf die Pauke schlagen. […] Für mich war es nie eine Frage, und die atheistische Weltsicht hat sich nie so herangedrängt, dass ich von meinem fröhlichen Protestant-Sein auch nur eine Sekunde weggekommen wäre. Da habe ich Glück gehabt. Denn ich merke im täglichen Zusammen- leben, auch bei der Arbeit, fast in allen Lebenslagen, dass sich mein Christsein als außerordentlich positiv erweist.”

Warum gehen denn Islamistische Gruppen und auch andere religiöse Grupen und Länder gegen Bildung , gegen Frauenrechte, Schwulenrechte und Menschenrechte allgemein vor? Bei Geschlechtern, Sprachen, Hautfarben, Behinderungen, und sexueller Orientierung und was einem noch so einfällt ( inkl. vorstrafen) mache ich keine Unterschiede (im Gegensatz zu vielen Religionen) aber eben bei Religionen hört Respekt und Toleranz ab einem gewissen Punkt auf.

Deine Forumlierung am Schluss dieses Absatzes finde ich interessant. - Bei mir hört Respekt und Toleranz ab dem Punkt auf, bei dem Grundrechte berührt werden und logischerweise (aufgrund der Konsistenz) bei allgemeiner Intoleranz.

Dieser Punkt ist erreicht wenn Religionen ihre ansichten anderen aufzwingen wollen. Denn es sind nur ansichten, Hingespinste, Märchen. Der Umkehrvergleich, wenn Atheisten oder Wissenschaftler ihre "ansichten" anbringen ist ein anderer, denn sie haben keine Ansichten sondern stützen sich meist auf fakten. Großer unterschied

Leider werden oftmals die Genzen zwischen onthologischen Naturalismus und wissenschaftlichen Naturalismus bis zur Unkenntlichkeit verwischt.
Bei mir ist der Punkt erreicht, wenn überhaupt irgendwelche Leute mir ihre Weltanschauung, ihren Lebensentwurf, aufzwängen wollen. Darunter fällt bei mir nicht nur religiöser Fundamentalismus, wie der Salafismus, sondern auch sowas wie der praktische Humanismus (Peter Singer), der sich eigentlich vom Humanismus verabschiedet hat.

Und wenn die Konvertiten meinen das sie diese Identität suchen und in unseren Werten nichts finden, wenn Gott ihnen wichtiger ist als Wissen, Freiheit und Bildung, bitte sehr, dann können wir sie auch vergessen, es ist nicht schade drum. Für die Zukunft und die Entwicklung der Menschen werden sie nichts beitragen da sie in der Vergangenheit verhaftet sind.

Wenn ich sowas unreflektiertes Lese kann ich gar nicht so viel Essen wie ich kotzen muss.

[Dannyboy]

Mir ist jetzt nicht wirklich klar, ob du John Lennox als positives oder negatives Beispiel bringst. Der Typ ist ein Kreationist und Volksverdummer.

[Halman]

Mir ist jetzt nicht wirklich klar, ob du John Lennox als positives oder negatives Beispiel bringst. Der Typ ist ein Kreationist und Volksverdummer.

Nun, ich hatte ihn als positives Beispiel genannt. Allerdings ist mein John-Lennox-Bild offenbar verschieden von Deinem. Zu klären wäre, welches Bild mit der Realität übereinstimmt. In Wikipedia heißt es zu seinen Positionen:

John Lennox vertritt in gemäßigter Form die Theorie des Intelligent Design, bezeichnet aber kreationistische Strömungen (als Resultat streng wörtlicher Bibelauslegung) als „literalistisch“

Damit lehnt er die kreationistische Vorstellung ab und ist somit kein Kreationist. Von diesem Bild (Prämisse) ging ich in meiner Argumenation aus. Natürlich kann meine Konklusion trotzdem falsch sein, auch wenn ich sie gem. meinen Prämissen richtig hergeleitet habe. Wir sind uns über die Prämisse uneinst. Wenn ich für Kreationist als Platzhalter K setze, so stellst es sich mir folgendermaßen dar:
Dannyboy: John Lennox ist K
Halman: John Lennox ist ¬K
Aufgrund unterschiedlicher Prämissen müssen wir natürlich zu verschiedenen Konklusionen gelangen.

[Viola]

Da ich Zeugen Jehovas in der Verwandtschaft habe, und ich mit der WTG-Theologie vertraut bin, kann ich Dir versichern, dass sie die Bibel nur Teilweise im Literalsinn deuten. Sie verwenden ebenso die allegorische Interpretation, z.B. bei den Schöpfungstagen im ersten Schöpfungsbericht.

Ich wolle damit nicht mit dem Finger auf bestimmte Gemeinschaften zeigen. Das sollte nur ein Beispiel sein für den Sachverhalt, dass es unabhängig – aktuell – gültiger Gesellschaftsnorm(en) überall auf der Welt Menschen gibt, die aufgrund spezieller sozialstruktureller Vorbedingungen eine alternative Lebensphilosophie vertreten, die mit unseren scheinbar rationalen Denkmustern teils brutal kollidiert.

Ich habe vorgestern eine (drei Jahre alte) Doku gesehen, in der gesagt wurde, dass die Kreationisten den weltweit größten Zulauf hätten. Demnach fundamentalisiert nicht nur der Islam, sondern auch das Christentum; und dass immer mehr Menschen Trost im sakralen Eskapismus suchen, geht nicht ausschließlich, wenn überhaupt, auf das Konto der Islamisten. Es ist ein bedrückendes Symptom dafür, dass unsere Gesellschaft versagt.

Ja richtig, M. Mursi ist Ex-Präsident. Danke für den Hinweis, Viola.

Eine ironische Spitze, die sich gegen den abgesetzten und inzwischen zum Tode verurteilten Mursi richtete, nicht gegen Dich. Was für eine Regierungsbilanz.

Danke für die Hintergrundinformation. Dieser Grabenkrieg dauer leider bis heute an.

Der wird erst ein Ende finden, wenn der Tempelberg zu Staube zerfällt, fürchte ich.

Das der Islam als fremde Religion nicht verstanden wird, ist mir sehr wohl bewusst. Allerdings kann eine Aufklärung, die zum Verständnis des Fremden beträgt, eben auch ein soziopolitisches System offenbaren, dass einem nicht gefällt.

Ja natürlich. Darum geht es mir auch nicht. Für mich dreht sich jenseits von Konfession, Polit- oder Wissenschaftsideologie nicht nur diese Diskussion um eine Prämisse, die ich in meinem letzten Post angesprochen habe:

Ich wohne an der österreich-bayrischen Grenze. Seit einiger Zeit steht an den Wochenenden ein junger Mann mit einem selbstgemachten Schild auf der Autobrücke des Grenzflusses auf dem »no border, no country« geschrieben steht. Nur diese zwei Worte, mehr nicht. Ich habe ihn einmal darauf angesprochen und gesagt, dass zuerst die Schranken in den Köpfen der Menschen fallen müssten, bevor Ländergrenzen verschwinden können. Er wusste zunächst nicht, worauf ich hinauswollte. Weißt Du es?

Das soziale Probleme auch (wenn auch sicherlich nicht monokausal) mit den Islam zu tun haben, ist meiner Meinung nach schwer von der Hand zu weisen. […]

Aggressionslust ist häufig auch ein Zeichen von Unsicherheit, die man eben dadurch versucht zu überspielen.

Bestimmt kennst Du die Weisheit »Ein Scheit Holz brennt nicht von alleine.« Die alleinige Schuld den libanesischen Mitschülerinnen in die Schuhe zu schieben ist zwar bequem (vor allem für das Selbstbild), entspricht aber selten dem wahren Sachverhalt; wobei am Anfang nicht einmal Beschimpfungen stehen müssen, die Kommunikation zwischen Sender und Empfänger funktioniert auch nonverbal (unterschwellig) bestens.

[…] Die Drangsalierung von "unreinen" Christen von muslimischer Seite, bis hin zu unseren Flüchtlingsunterkünften, ist da nur die Spitze des Eisberges.

Ich komme des Öfteren mit Bosniaken zusammen, die wissen, dass ich in Serbien geboren bin; was mich angesichts der serbischen Kriegsverbrechen zuweilen verunsichert, weil ich diesen Menschen einen spontanen Gefühlsaufwall nicht verdenken könnte. Doch bis jetzt hat mich noch keiner für das Leid mitverantwortlich gemacht und/oder von mir verlangt, mich für die Taten, die andere verübt haben, zu entschuldigen – was ich auch niemals tun werde. Kurz gesagt ist die Konnotation "unreiner Christ" demzufolge für mich zu abstrakt, um mir darüber Gedanken zu machen; für mich zählt allein, dass mich noch kein Moslem verbal oder physisch drangsaliert hat.


Lieben Gruß,
Viola