Islamismus und die Folgen

[Viola]

Naja doch. Du hattest dich auf Halman bezogen, welcher über die Scharia in unserem säkulären Staat sprach.

Mir geht es nicht um die Scharia, denn wie Du selbst sagst, leben wir in einem säkularen Staat, in dem kein religiöses Recht (Scharia heißt religiöses Recht oder Gottes Wille) Anwendung findet, …

Richtig. Aber solang sie hier sind haben sie sich an unsere zu halten.

… soll heißen, dass ich das unten Angeführte nicht unter Religionsfreiheit einordne, weil bei uns im Falle krimineller Handlungen das Strafgesetzbuch unwillkürlich zur maßgeblichen Autorität wird.

Du möchtest also, dass wir es tolerieren wenn hier Frauen unterdrückt oder Christen und Juden verfolgt werden, und das nur, um unsere muslimischen Freunde nicht zu verärgern. Ich nenne das Duckmäusertum.

Es steht Dir frei, es zu nennen wie Du willst, ich werde den Terminus Verständnis allerdings weiterhin vorziehen. Religionsfreiheit bezieht sich nämlich nicht nur auf das Christentum mit seinen heutzutage moderaten Bräuchen.

Nicht jede Muslima wird das Gefühl haben, unterdrückt zu werden. Was Christen- und Judenverfolgung angeht, so ist das ein komplexes Thema, dessen Dreh- und Angelpunkt wohl die Stadt Jerusalem ist.

[newman]

Ungestört darf sie aber eben nicht bleiben wenn sie andere Grundrechte verletzt. Wenn Religionsfreiheit mit anderen Grundrechten in Konflikt kommt, sind diese vorzuziehen. Andernfalls hätten wir keinen säkulären Staat mehr da dann die Religion bestimmt was geht und was nicht geht.

Das ist so nicht richtig.
Kollidieren zwei Grundrechte wird nicht das eine Grundrecht fallengelassen, um das andere Grundrecht zur vollen Entfaltung kommen zu lassen.

Vielmehr wird versucht nach dem Prinzip der praktischen Konkordanz so vorzugehen, dass beide Grundrechte zur Geltung kommen.
D.h. es findet eine Abwägung der Grundrechte statt, die beide zu einem Optimum führen soll. Dabei ist der Maßstab der Verhältnismäßigkeit anzuwenden, bei einer Einschränkung eines Grundrechts aufgrund eines kollidierenden anderen Grundrechts (verfassungsimmanente Schranke) muss also verkürzt geprochen immer das mildeste geeignete Mittel gewählt werden (siehe Prüfschema des Verhältnismäßigkeitsprinzips).

[Halman]

Kurz und knapp:
Wir müssen in unserem Land nichts akzeptieren, das gegen unser Grundgesetz und die hier geltende Rechtsordnung verstößt.
Wir können und dürfen es schlichtweg nicht.

Ja, da stimme ich Dir vollstens zu.

Sabatina James schildert in ihrem neuem Buch Scharia in Deutschland - Wenn die Gesetze des Islam das Recht brechen meiner Meinung nach recht fundiert, wie die Scharia bereits Einzug in einem Teil unserer Gesellschaft gehalten hat - genauer genommen innerhalb einer Parallelgesellschaft.
Auf Heise-Online findet sich ein Interview mit ihr über dieses Buch und den Abschluss davon möchte ich hier zitieren:

Zitat aus "Scharia ist die schlimmste Form des Rassismus und der Geschlechterungerechtigkeit" | Telepolis
Sie kritisieren in Ihrem Buch den Bau von Moscheen in Deutschland. Begeben sie sich hiermit nicht in ein rechtes Fahrwasser? Was ist Ihre Haltung zu den rechten Islamhassern, zu Geert Wilders, zu Pegida, zur FPÖ et cetera?

Sabatina James: Wer aus Gründen der political correctness Menschenrechtverletzungen in der islamischen Kultur verschweigt, übergibt das Thema den Rechten. Ich kritisiere den ursprünglichen Islam, weil ich der Meinung bin, dass er mit seinem Rechtssystem, der Scharia, die schlimmste Form des Rassismus darstellt. Mein Großvater war ein Imam. Ich habe in einer Moschee den Koran lesen gelernt. Und dann gesehen, wie durch denselben Koran Gewalt an Frauen gerechtfertigt wird. Wäre die Moschee nur ein Haus zur rituellen Religionsausübung, hätte ich kein Problem. Aber sie ist leider viel zu oft die Quelle zur Radikalisierung vieler Muslime.

In meiner Heimat Pakistans musste ich erleben, wie Frauen brutal missbraucht, ermordet und wegen Ehebruch in Gefängnisse gesperrt werden. Scharia ist die schlimmste Form der Geschlechterungerechtigkeit. Mich verfolgt täglich der Hilfeschrei von Menschen, die unter diesen Gesetzen leiden. Wissen Sie was es bedeutet, wenn man seine Heimat und Familie verliert, nur weil man den Islam verlassen hat? Können Sie sich vorstellen, wie es sich anfühlt, wenn man nicht selber entscheiden darf, wen man liebt? Haben Sie jemals den Schmerz gespürt, den man im Herzen trägt, weil man von der eigenen Familie und Gesellschaft verfolgt wird, nur weil man anders denkt wie sie? Ich habe es erfahren und so wie mir geht es Tausenden. Für sie spreche ich. Die Liebe zu ihnen treibt mich an. Und es ist mir herzlich egal, wer sich dadurch beleidigt oder bestätigt fühlt

Ebenso wenig dürfen wir, meiner Ansicht nach, den hier eintreffenden Flüchtlingen(den viele werden bleiben) den Zugang zu unserem Arbeitsmarkt verweigern oder diesen einschränken.

Ja, da hast Du recht; dies wäre auch kontraproduktiv, da wir (nicht die Usergemeinde, sondern die deutsche Gesellschaft, Tibo) die Flüchtlinge so in eine neue Parallelgesellschaft drängen würden. Solange Baschar Hafiz al-Assad seinen brutalen Bombenterror ausübt, dem m.W. mehr Menschen zum Opfer fallen als der IS, solange werden Flüchtlinge nach Europa strömen. Wenn wir sie reinlassen, dann sind wir auch für sie zuständig und da muss einfach mehr drinnen sein als Zeltlager und Flüchtlings-Ghettos.
In einem Jobcenter arbeite ich in einem Team mit relativ hohem Anteil an Kunden mit Migrationshintergrund. Das Thema Flüchtlinge steht bei uns ganz oben auf der "Agenda".

Was wir müssen ist, denjenigen, die für länger bleiben werden, unsere Sprache, Rechtsordnung und Werte beibringen. Sonst werden die Betreffenden niemals Deutsche oder Europäer im Sinne dieser Werte werden.

Ja, sofern dies funktioniert. Ich bin mir sicher, dass ein Teil (hoffentlich ein großer) der Flüchtlinge dankbar für unsere freiheitliche demokratische Grundordnung sein wird, aber ich befürchte, dass ein Teil mir unbekannter Größe diese ablehnen wird.
In den Flüchtlingsunterkünften erleben die christlichen und jesidischen Flüchtlinge oftmals genau die Verfolgung, vor der sie geflohen sind.

Zitat aus einem Artikel Flüchtlinge: Muslime bedrohen Christen in Asylheimen - DIE WELT:

Islamisten bedrohen Christen in Flüchtlingsheimen

Sie schreien Koranverse. Das sind Wörter, die der IS schreit, bevor sie den Menschen die Köpfe abschneiden

Ein syrischer Flüchtling in Gießen
über Fanatiker in seiner Unterkunf

Die Flüchtlinge kommen hier her, weil Deutschland für sie das"gelobte Land" ist. Sei es in Sachen Zukunftschancen für ihre Familien, sei es in Sachen Demolratie, sei es in Sachen Gleichheit alller vor dem Gesetz.

Dies wird bei einem Teil der Flüchtlinge sicher so sein. Doch jene, die Christen und Jesiden in den Flüchtlingsheimen bedrängen, vertreten offenbar ganz andere Wertvorstellungen.
Sie fliehen im Wesendlichen vor Assads Bombenterror, bringen jedoch ihre Wertvorstellungen mit, in denen sie kulturrell verhaftet sind. Und diese sind primär sunnitisch gepräg und der sunnitische Islam ist inkompatibel zu den westlich-säkularen Werten der Aufkärung. Da sollten wir uns nichts vormachen. Es macht keinen Sinn seine Augen vor einer Problematik zu verschließen, mit der wir tatsächlich konfrontiert, weil die Rechten dieses Thema für ihre Hetze und Propaganda entdeckt haben.

Barino Barsoum berichtet in seinem neuesten Video über ein Gespräch mit einem syrisch-muslimischen Flüchtling.

In der Diskussion über das Video meldete sich auch Al Hayat TV Net zu Wort und diesen Kommentar möchte ich hier zitieren:

Zitat von Al Hayat TV Net:
Unter der syrischen Flüchtlingen sind ca. 5%, die gar keine Syrer sind. 70% der Frauen und Kinder gehören der Radikalen Muslime und Terroristen, die sich einer der 50 islamistische Gruppierungen angeschlossen haben und gegen Assad kämpfen. Diese haben ihre Familie in Sicherheit auf einer der Flüchtlingslager in der Türkei, Libanon und Jordanien untergebracht (daher findet man dort meist Familien ohne Ehemänner, oder alte Menschen). Ich, als Syrer, kenne jedes Ort meines Landes und weiß genau, welche Art von Menschen aus welchem Ort kommen und welche Ideologie, Glauben, politische Richtung und Gedankengut sie haben. 90% der Flüchtlinge erzählen nicht die Wahrheit. Ich habe Flüchtlingen aus Tartus begegnet, wo es bis kein einziges Schuss gefallen ist und die Menschen wie in alten Zeiten leben. Was meinen Sie, was diese Menschen als Gründe für ihren Asylantrag geben? Uns rufen dauernd Menschen an, die in sichern Städten leben aber wollen trotzdem nach Europa, weil sie ein besseres Leben suchen und sie sehen, dass jetzt sich die Gelegenheit bietet. Der Besuch auf einige arabische Facebook Seiten verrät vieles. Dort bekommt man alle Infos darüber, in welchem Land man auswandern soll, welche Route, was man erzählen soll, ob man sich als Sunnit oder schiit angeben soll usw. Realitätsverweigerer wollen aber davon nichts wissen.

Mein Eindruck von den Flüchtlingen, die ich zwei mal die Woche sehe, ist der einer bunt gemischten Menschenmenge, mit älteren Frauen mit Kopftüchern (steng muslimisch), einmal eine Menge mit jüngeren Frauen ohne Kopftüchern, auch eine ältere Frau mit Kopftuch (nicht steng muslimisch, ich vermute jesidisch), Kindern und überwiegend jüngeren Männern.
Ich erinnere mich an einen kleinen Jungen, der am Bahnhof (in meiner Stadt eine Art Zwischenlager für Flüchtlinge), welcher eher wie eine soziale Einrichtung anmutet (es wurde sogar eine Kantine in der Bahnhofshalle errichtet), der den Fahrscheinautomaten fasziniert anschaute, als wäre es ein toller Roboter und der mich anlächelte - richtig süß. Ich erinnere mich an zwei sehr selbstbewusse junge Männer, die einen Fussball hatten und andeuteten, ihn zu mir zu schießen, mich aber nur foppten - sich also einen kleinen Scherz erlaubten.
Im allgemeinen ist es recht ruhig, nur einmal erlebte ich eine aggressivere Stimmung bei einigen jungen Männern mit freurigem Temperatent.
Diese persönlichen Eindrücke mögen wenig Informationen enthalten. Ach-ja, eine Sache fällt mir noch ein: Am Bahnhof sprachen mich zwei junge Männer an (vermutlich Syrer). Sie hatten einen Zettel in der Hand und zeigten auf die Stadt, in der wir uns befanden und fragten danach. Sie waren sehr freundlich und zielorientiert. Sie wollten wissen, ob sie am Zielort waren.

Wir müssen es schaffen, dne hier bleibenden Flüchtlingen, unsere Werte und Grundsätze zu vermitteln, damit diese zu Deutschen werden.
Und nicht zu "Deutschen mit Migrationshintergrund", also sowas wie "halbe Deutsche" oder "Pseudodeutsche".

Und dabei, ist nicht nur der Staat gefragt.
Was Gelder angeht, natürlich, was Gesetzesänderungen zur Förderung der Integration(und damit meien ich auch Forderungen)angeht, sicher.
Verteilung der Flüchtlinge auf ganz Deutschland, je nachdem, was die jeweiligen Kommunen/Kreise, stemmen können.
Die sind dann mit der innerörtlichen Verteilung dran, so dass die Flüchtlinge innerhalb der Gesellschaft leben/leben müssen und nicht in, nenne wir es mal "Ghettos" wie einige Viertel in meiner Heimatstadt Köln, verkommen.

Zurzeit pferchen und konzentrieren wir sie im Wesendlichen in notdürftigen Flüchtlingsunterkünften und scheinen die alten Fehler zu wiederholen. Naja, darin haben wir (damit meine ich NICHT die User-Gemeinde hier, sondern unsere Gesellschaft, okay) ja Übung. Andererseits ist mir völlig klar, dass die riesige Menge an Flüchtlingen, die in unser Land strömen, uns organisatorisch vor großen Herausforderungen stellt, die man natürlich nicht ad hoc lösen kann.

Die Vermittlung der Werte, kann teilweise in Kursen stattfinden, teilweise in der Schule... und.. auch in den Moscheen und Kirchen(snd ja nicht alles Muslime). Und eigentlich jeder Bürger. Das nennt man Bürgerpflicht.

Das wird wohl davon abhängen, welche sozialen Beziehungsgeflechte entstehen. Wenn die Flüchtlinge weitesgehend unter sich bleiben, wird das nichts. Und ob die Mescheen unsere Werte vermitteln werden?

Wir dürfendie Flüchtlinge/Neubürger, nicht einfach hängen lassen.
Es sind keine anderen Menschen als wir. Nur aus einer anderen Kultur und das kann man ändern. Bei den meisten Erwachsenen oder bei den Kindern. Nur sind es verdammt viele auf einmal, aber das ist ein Versagen der Politik der "westlichen Welt", die in gewissen Regionen nur zugesehen hat. Und jetzt haben wir den Salat. Um die Flüchtlingswelle zu stoppen, ist es längst zu spät. Sie ist da, sie rollt weiter.Egal,was sich gewisse geistige teifflieger der Eu und hier zu lande erträumen und herbeiwünschen.

Du Hauptursache scheint mir der schiitische Bombenterror zu sein. Russische Interessen kollidieren mit westlichen, dann der Konflikt mit der Türkei - die Lage ist extrem angespannt.
Natürlich dürften wir die Flüchtlinge/Neubrüger keinesfalls hängen lassen - keinesfalls - aber ihre tief verwurzelte Kultur können wir nicht einfach ändern. Ein solcher Versucht würde meiner Einschätzung nach unter ihnen auf breiten Widerstand stoßen.

Seien wir doch mal ehrlich, wir sind schon lange ein Einwanderungsland(auch schon im Kaiserreich), werden es immer sein und brauchen die Neubürger.
Wir müssen nur helfen, sich hier zurecht zu finden und unsere Werte vermitteln.
In aller Regel, wird das dann zurückgezahlt.

Hoffentlich wird sich Deine optimistische Sicht erfüllen. Ich hoffe sehr, dass ich mich irre.

Oder sehen wir es mal so: neue Bürger
= erstmal ordentliche Anfangskosten
= neue Arbeitskräfte
= neue Rentenbeitragszahler
= neue Konsumenten
= mehr Steuern(langfristig)
= Wirtschaftswachstum(?)

Und Schmarotzer, hat man eh überall. Das ist dann wirklich kein Argument.
Und diese Möchtegerndiktatur Türkei einzuspannen, ist auch eher peinlich.

Unter den Flüchtlingen wird es auch viele künftige Hartz-IV-Bezieher geben, da ein "Bauingenieur" nicht notwendigerweise auch einer ist. Meine amtlichen Informationen darf ich hier natürlich nicht im Detail darstellen, aber es ist eben schwieriger als es in den euphemistischen Medien dargestellt wird.
Der wirtschaftliche Aspekt ist natürlich wichtig, doch darum geht es mir nicht.

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Für mich kommt der Trinität Gottes (nach christlichem Verständnis), dadurch dass Er sich uns auf dreifaltige Art offenbart hat, eine vollkommen andere Bedeutung zu. Juden, Christen und Muslime verehren denselben Gott, auch wenn manche sich schwertun, dies anzuerkennen.

Das erzähle mal einem strenggläubigen Muslim, am Besten in einem muslimischen Land.

Seine Aussagen in dem Video sind in der Tat vernünftig. Was man von seinen Ansichten in Bezug auf Mohammed leider nicht sagen kann.

Beziehst Du dich da auf sein Buch Mohamed – Eine Abrechnung? Nun, ich kenne es nicht und nach dem, was ich in Wikipedia dazu gefunden habe muss ich es wohl auch nicht kennen.
Hamed Abdel-Samad ist im Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung, die mir für ihre Antireligiösität bekannt ist. Andererseits kann er die islamischen Quellen sicher im arabischen Original lesen und dürfte als Sohn eines Imams eine gute sunnitische Erziehung genossen haben.
Mein Fazit: Ich halte ihn für eine wichitge Quelle, solange man sie kritisch bewertet und andere Quellen hinzuzieht.

Zum Thema Integration möchte ich noch hinzufügen, dass man vorwiegend bei den Erwachsenen die Erwartungen nicht allzu hochschrauben sollte. Was aber nichts mit einem religiösen, sondern mit einem zutiefst menschlichen Aspekt zu tun hat: Heimweh. Ich habe bei meiner Mutter gesehen was das Gefühl, seiner Wurzeln entrissen worden zu sein, mit einem Menschen machen kann.

Soweit ich gehört habe, wollen viele zurück. Sie fürchten allerdings den Bombenterror und wer könnte ihne dies verübeln.

Im ZDF heute journal vom 04. Dezember 2015 sprach auch Kristin Helberg, welche acht Jahre in Syrien gelebt hat. Sie spricht sich für eine „No-Bombing-Zone“ aus, was mir sehr vernünftig erscheint.

Zitat von Kristin Helberg:
Der Militäreinsatz in Syrien hilft dem IS, aber nicht den Zivilisten. Bomben- und Flugverbotsverbotszonen sind nötig.

Schutzzonen sind nötig
[...]
Bleibt eine dritte, sehr einfache Möglichkeit, um Zivilisten zu schützen: eine „No-Bombing-Zone“ oder Bombenverbotszone. Der Westen einigt sich mit Russland auf die gemeinsam zu bekämpfenden Terrorziele des IS und verhängt über den Rest des Landes ein Luftangriffsverbot. Das bedeutet: dort, wo der IS nicht ist, darf zwar geflogen, aber nicht bombardiert werden. Wer sich nicht daran hält, wird militärisch abgestraft, und zwar nicht durch Kampfjets (die ins Visier der syrischen oder russischen Luftabwehr geraten könnten), sondern von Kriegsschiffen im Mittelmeer aus.

Sollte Assad also weiterhin Helikopter mit Fassbomben nach Aleppo schicken, würden diese abgeschossen, wahlweise könnte der Militärflughafen angegriffen werden, von dem aus sie gestartet sind. Ziel ist es, jeden Luftangriff auf Zivilisten spürbar zu sanktionieren, damit diese ausbleiben. Nicht mehr und nicht weniger. Eine solche Strategie der militärischen Nadelstiche würde viererlei bewirken.

Druck erhöhen
[...]
Erst wenn wir mithelfen, den Krieg in Syrien, mindestens aber den Luftkrieg Assads, zu beenden, können wir mit den Syrern als Partner im Kampf gegen den IS rechnen. Und erst dann sind amerikanische und französische Luftangriffe sinnvoll. Angesichts unserer Flüchtlingszahlen hat Deutschland von allen internationalen Akteuren das größte Interesse an einem Schutz der Syrer in ihrer Heimat. Doch statt mit Bombenverbotszonen Fluchtursachen zu bekämpfen, schicken wir 1.200 BundeswehrsoldatInnen – ohne klares Ziel, ohne Strategie, ohne Plan.

Wie die Syrer das finden? Zynisch. Zum Schutz von Zivilisten war ein deutscher Militäreinsatz in Syrien jahrelang „undenkbar“, aber aus Solidarität zu Frankreich stellen wir innerhalb von drei Wochen sechs Tornados und eine Fregatte bereit. 134 Millionen Euro kostet das – anders eingesetzt, könnten wir mit diesem Geld Hunderttausenden Syrern eine Flucht nach Deutschland ersparen.

Meiner Meinung nach sieht es ganz düster aus. Hoffentlich irre ich mich.

Doch, denn genau darum dreht sich alles – um Toleranz und Akzeptanz. Im Allgemein geht es erstmal darum zu akzeptieren, dass es Individuen oder (Volks-)Gruppen gibt, die anders sind oder eine andere Weltanschauung vertreten als man selbst. Wir können uns diese Überheblichkeit nicht mehr leisten, schon allein weil die Islamistenführer darauf ihr Konzept aufgebaut haben. Und wir sorgen ja auch weiterhin brav für das Wasser auf ihren Hetzmühlen.

Natürlich müssen wir tolerieren, dass es andere Kulturkreise mit anderen Weltanschauungen gibt. Das Problem tritt dann auch, wenn zwei Wertesysteme aufeinander treffen, die in Konkurrenz zueinander treten und miteinander unvereinbar sind. In Deutschland will ich keine Scharia.

Die Christenheit sollte sich beim Thema "Religiös begründeter Antijudaismus" nicht aufs hohe Ross setzen und mit dem Finger auf andere zeigen. Zu den Themen Scharia sowie Dschihad habe ich Links, die objektiver sind, als das von Betroffenen betriebene Al Hayat TV.

Danke für die Quellen, die sehe ich mir später an. Ist sehr viel Text.

Mohammed selbst verstand unter Dschihad a) Identitätsfindung auf der Suche nach Gott (= großer Dschihad) und b) Verteidigungskrieg im Falle existenzieller Bedrohung (= kleiner Dschihad).

Wie mir scheint, treten wir hier beide gewissermaßen als gegensätzliche "Aufkärer" auf, die über Pro und Kontra streiten. Diese Konstellation halte ich für die Usergmeinde und für die Leserschaft für durchaus vorteilshafts, weil ein solcher kritischer Dialog eine tendenzielle Betrachtung vermeidet und sich daher als fruchbar für eine objektive Meinungsbildung erweisen könnte - dies hoffe ich jedenfalls.

Weißt Du auch, WARUM sie so aufgebracht reagieren?

Ja.

[Gast]

Ebenso wenig dürfen wir, meiner Ansicht nach, den hier eintreffenden Flüchtlingen(den viele werden bleiben) den Zugang zu unserem Arbeitsmarkt verweigern oder diesen einschränken.

Absolut. Je eher und je intensiver es mit der Integration los geht, desto besser.

Was wir müssen ist, denjenigen, die für länger bleiben werden, unsere Sprache, Rechtsordnung und Werte beibringen. Sonst werden die Betreffenden niemals Deutsche oder Europäer im Sinne dieser Werte werden.

Den kursiv markierten Teil sehe ich etwas anders und zwar genau aus dem Grund den ich oben bzgl. der Integration geschrieben hab. Denn ob diese Leute länger bleiben, sieht man ja erst, wenn über den Asylantrag entschieden wurde. Diese Zeitspanne hat sich inzwischen schon etwas verkürzt, ich meine gestern von im Durchschnitt 7 Monaten gelesen zu haben. Trotzdem eine lange Zeit. Ich finde es ehrlich gesagt nicht gut wenn man diese 7 Monate verstreichen und den Flüchtling vor sich "hinvegetieren" lässt.

Klar kostet das erstmal mehr die Leute schon ab ihrer Ankunft in Deutschland zu beschäftigen (geschieht ja jetzt auch schon, z.B. dass freiwillige Deutschkurse für die Flüchtlinge angeboten werden), aber im schlimmsten Fall lernt der Mensch halbwegs Deutsch (in 7 Monaten ohne Weiteres möglich), lernt das geile Leben in Bayern (beliebig durch ein anderes Bundesland ersetzbar, ich red halt mal von meinem) zu schätzen und kehrt dann wieder in seine Heimat zurück, allerdings mit einem anderen Weltbild im Kopf.

Wir müssen es schaffen, dne hier bleibenden Flüchtlingen, unsere Werte und Grundsätze zu vermitteln, damit diese zu Deutschen werden.
Und nicht zu "Deutschen mit Migrationshintergrund", also sowas wie "halbe Deutsche" oder "Pseudodeutsche".

Diese Begrifflichkeiten nerven mich auch. Als erstes waren es - auch wenn die schon Jahrzehnte in Deutschland leben, egal ob ohne deutschen Pass oder mit - "Ausländer" und jetzt geht man - um vermeintlich politisch korrekter zu sein - auf hölzerne Begriffe wie "Deutsche mit Migrationshintergrund" über. In einer Statistik o.ä. ist das ja ok, aber im normalen Miteinander sollten das für uns, allerspätestens sobald sie einen deutschen Pass haben, Deutsche sein und nicht auf ewig irgendwelche Aliens. Das sind ganz normale Menschen.

Zu dem Thema fällt mir noch ein sehr guter Komiker ein: Chris Tall mit seinem megaberühmten "Darf-er-das" Programm. Kennen sicher schon viele, aber vielleicht nicht alle:

https://www.youtube.com/watch?v=nwAL06N3XX4

Ich find die Aussage so richtig da jeder von uns bestimmt schon mal Aussagen erlebt hat wie "Darf er das? Witze über Schwarze machen? [Die sind doch 'anders' als wir]" - Logisch darf er. Das sind ganz normale Menschen.

Die Vermittlung der Werte, kann teilweise in Kursen stattfinden, teilweise in der Schule... und.. auch in den Moscheen und Kirchen(snd ja nicht alles Muslime). Und eigentlich jeder Bürger. Das nennt man Bürgerpflicht.

Eine "Pflicht" im wörtlichen Sinne ist es natürlich nicht. Wer mit den Neuankömmlingen nichts zu tun haben möchte, muss sich ja nicht mit denen abgeben. Das ist das gute Recht eines jeden Einzelnen.
Aber ich weiß was Du meinst: Selbstverständlich sind Kurse wichtig und auch sinnvoll aber in Sachen Integration richtig auf die Überholspur wechseln, kann man erst wenn die Person in das Leben der Gemeinde integriert wird.

Das merkt man sehr schnell allein schon an den Deutschkenntnissen wenn man Flüchtlinge erlebt welche z.B. in einem Fußballverein/freiwillige Feuerwehr/etc. engagiert sind. In solchen Vereinen kommt derjenige halt mit Arabisch oder Englisch nicht weiter (soll er auch nicht).

Und diese Möchtegerndiktatur Türkei einzuspannen, ist auch eher peinlich.

Absolut. Ich glaub auch nicht dass die Bundesregierung sich diese Entscheidung so leicht gemacht hat, aber manchmal hat man halt wenig Alternativen.

Ich gehe davon aus das Halman auch deshalb solche Videos zeigt, die Klar jene Passagen des Islam ablehnen oder aussperren, die mit unserem Wertesystem nicht kompatibel sind. Ich bin mir nur nicht vollkommen sicher ob meine Analyse zutrifft auch bin ich mir nicht sicher ob ich dem teilweise zustimmen kann.

Hab heute im Radio gehört dass Donald Trump wohl ein generelles Einreiseverbot für alle Muslime in die USA gefordert hat! Abgesehen davon dass dies wohl nicht verfassungskonform wäre, ist sowas bei 1,5 Mrd. Muslimen schon etwas undifferenziert. Aber gut, der Typ provoziert natürlich bewusst solche "Schockernachrichten".

Meine Meinungsbildung ist dazu auch noch nicht abgeschlossen, aber ich bin momentan schon an einem Punkt angelangt, wonach ich z.B. die hanbalitische Rechtsschule des Islam wg. ihrer starken salafistischen Tendenzen nur sehr schwer mit dem Grundgesetz vereinbar sehe.

Und das wäre dann so eine Frage an Halman: Wie kommst Du drauf dass alle sunnitischen Rechtsschulen mit unseren Werten unvereinbar wären?
Denn z.B. die Hanafiten scheinen ja schon mal erheblich gemäßigter zu sein als die Hanbaliten.

Hoffentlich wird sich Deine optimistische Sicht erfüllen. Ich hoffe sehr, dass ich mich irre.

Wie es mit der Integration klappen wird, das werden wir erst in Zukunft wissen. Aber was wir ja wissen ist, dass die Polizei aus den verschiedensten Ecken Deutschlands sagt, dass es keine erhöhte Kriminalität aufgrund der Flüchtlingsunterkünfte gäbe. Ein erstes positives Zeichen.

Ich bin auch ein Südländer (=Bayer) mit "feurigem Temperament". Wenn ich mit ein paar hundert Leuten seit Wochen/Monaten in einer Turnhalle eingepfercht wäre, ich kann Dir fast versichern dass es da schon Konflikte gegeben hätte

[Spocky]

In Holland hat man Passanten Zitate aus der Bibel vorgelesen und diese als Passagen aus dem Koran verkauft:

Youtuber von Dit is normaal: Wenn sich radikale Koran-Verse als Bibel-Zitate entpuppen - Staunen | STERN.de

[Viola]

Ja.

Ich kann mit einem "Ja" allein leider nicht viel anfangen.

Wie mir scheint, treten wir hier beide gewissermaßen als gegensätzliche "Aufkärer" auf, die über Pro und Kontra streiten. Diese Konstellation halte ich für die Usergmeinde und für die Leserschaft für durchaus vorteilshafts, weil ein solcher kritischer Dialog eine tendenzielle Betrachtung vermeidet und sich daher als fruchbar für eine objektive Meinungsbildung erweisen könnte - dies hoffe ich jedenfalls.

Ich eigne mich weder als Aufklärerin noch als Menschenfischerin, dazu hätte ich die Energie auch nicht mehr. Ich habe mir nur aufgrund meiner eigenen Lebensgeschichte irgendwann einmal angewöhnt, eine Situation aus der Perspektive aller Beteiligten zu beobachten, soweit sich mir diese erschließt – das ist alles. Nur komme ich aus dem Grund mit einseitigen oder stereotypen Sichtweisen nicht mehr gut zurecht, weswegen ich mich manchmal gedrängt sehe, meine Meinung vehement kundzutun.

Hamed Abdel-Samad ist im Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung, die mir für ihre Antireligiösität bekannt ist. Andererseits kann er die islamischen Quellen sicher im arabischen Original lesen und dürfte als Sohn eines Imams eine gute sunnitische Erziehung genossen haben.
Mein Fazit: Ich halte ihn für eine wichitge Quelle, solange man sie kritisch bewertet und andere Quellen hinzuzieht.

Das gilt für alle Quellen. Ich habe den Eindruck, dass Du glaubst die Quellen gefunden zu haben, die Dir die richtigen Antworten auf Deine Fragen geben können. Wenn Du Dich jedoch primär auf Sabatina James und Al Hayat TV stützt, ist das so, als würdest Du Dich in Fragen des Christentums primär auf die Giordano-Bruno-Stiftung und andere Atheisten stützen, …

Meiner Meinung nach sieht es ganz düster aus. Hoffentlich irre ich mich. […]

[…] In Deutschland will ich keine Scharia.

… und am Ende hast Du nur Unsicherheit und Angst.


Bei uns ist jedwedem religiösem Recht Tür und Tor verschlossen, denn wir leben in einem säkularen Staat. Bei Verstössen gegen geltendes weltliches Recht treten unverzüglich die Mechanismen der Rechtssicherheit in Kraft. Religionsfreiheit ist kein Freibrief für unmenschliches Handeln, sie setzt die Normen eines Rechtsstaates nicht außer Kraft. Überdies müsste man dann aus Gründen der Gleichbehandlung sämtlichen Glaubensgemeinschaften zugestehen, religiöses Recht vollumfänglich zu praktizieren. Und ich sehe z.B. auch in einer Wiederkehr der Inquisition keinen erstrebenswerten Zugewinn für unsere Gesellschaft.

Mein Eindruck von den Flüchtlingen, die ich zwei mal die Woche sehe, ist der einer bunt gemischten Menschenmenge, mit älteren Frauen mit Kopftüchern (steng muslimisch), einmal eine Menge mit jüngeren Frauen ohne Kopftüchern, auch eine ältere Frau mit Kopftuch (nicht steng muslimisch, ich vermute jesidisch), Kindern und überwiegend jüngeren Männern.
Ich erinnere mich an einen kleinen Jungen, der am Bahnhof (in meiner Stadt eine Art Zwischenlager für Flüchtlinge), welcher eher wie eine soziale Einrichtung anmutet (es wurde sogar eine Kantine in der Bahnhofshalle errichtet), der den Fahrscheinautomaten fasziniert anschaute, als wäre es ein toller Roboter und der mich anlächelte - richtig süß. Ich erinnere mich an zwei sehr selbstbewusse junge Männer, die einen Fussball hatten und andeuteten, ihn zu mir zu schießen, mich aber nur foppten - sich also einen kleinen Scherz erlaubten.
Im allgemeinen ist es recht ruhig, nur einmal erlebte ich eine aggressivere Stimmung bei einigen jungen Männern mit freurigem Temperatent.
Diese persönlichen Eindrücke mögen wenig Informationen enthalten. Ach-ja, eine Sache fällt mir noch ein: Am Bahnhof sprachen mich zwei junge Männer an (vermutlich Syrer). Sie hatten einen Zettel in der Hand und zeigten auf die Stadt, in der wir uns befanden und fragten danach. Sie waren sehr freundlich und zielorientiert. Sie wollten wissen, ob sie am Zielort waren.

Die älteren Frauen mit Kopftuch, der Junge, der Dich anlächelt oder die zwei jungen Männer, die Dich um Hilfe bitten, könnten genauso gut Deutsche sein. Du hast Alltagssituationen wie diese bestimmt schon oft erlebt und gleich wieder vergessen. Sie erscheinen Dir jetzt nur dadurch bemerkenswert, dass diese Menschen keine Einheimischen sind.

Kopftücher sind auch in Serbien bei älteren Frauen üblich, insbesondere bei Witwen.

Das erzähle mal einem strenggläubigen Muslim, am Besten in einem muslimischen Land.

Der weiß das. Darin liegt ja das eigentliche Problem, so komisch sich das im ersten Moment anhört.

Mohammed gilt als der Letzte Prophet in einer langen Reihe von Propheten, dem Gott die Gnade zuteilwerden ließ, durch Erzengel Gabriel 23 Jahre lang zu ihm zu sprechen, was ihn nach islamischem Verständnis zum wichtigsten Propheten macht. Und dem Nimbus des Korans buchstäblich Gottes Wort darzustellen, haben Juden wie Christen nur ihre von Menschen verfassten Heiligen Schriften entgegenzuhalten. Bei nüchterner Betrachtung kommt man freilich zu dem Schluss, dass der Koran durch die gleiche Art Verbalinspiration [mündliche Überlieferung, obgleich über einen wesentlich kürzeren Zeitraum hinweg] wie Tanach und Bibel konzipiert wurde. Wenn ich mich recht entsinne soll Mohammed zudem selbst zugegeben haben, den Wortlaut mindestens zweier Suren wieder vergessen zu haben, ehe er sie an einen Schreiber oder Hāfiz weitergeben konnte.


Doch der Pferdefuß zeigt sich wohl im wahrsten Sinne in den Mythen um Mohammeds Himmelfahrt. Einer Überlieferung zufolge soll er eines Nachts von Gabriel auf einem geflügelten Pferd oder pferdeähnlichen Reittier, dessen Hufabdruck angeblich auf einem Stein im Felsendom zu sehen ist, nach Jerusalem entrückt worden und vom Tempelberg aus zu Gott aufgestiegen sein. Auf seiner Reise durch sieben Himmelssphären begegnete er von Abraham bis Jesus den bedeutendsten Propheten und betete mit ihnen, wobei Gott ihn zum Vorbeter (Imam) ernannte, ferner handelte er Gottes Gebot von 50(!) Gebeten pro Tag auf 5 herunter.

Mit dieser Legende war Jerusalems Schicksal als erbittert umkämpftes Epizentrum gleich dreier Weltreligionen besiegelt. Weshalb für mich persönlich das Judentum die eigentlich Wesentliche dieser Religionen ist.


Lieben Gruß,
Viola

[newman]

In Holland hat man Passanten Zitate aus der Bibel vorgelesen und diese als Passagen aus dem Koran verkauft:

Youtuber von Dit is normaal: Wenn sich radikale Koran-Verse als Bibel-Zitate entpuppen - Staunen | STERN.de

Was dazu anregen sollte die radikalen Konanverse im Kontext zu lesen und sich die Frage zu stellen, was die nicht islamistische muslimische Mehrheit zu deren Auslegung gelehrt bekommt und ob dies Sinn macht. ..

[The Martian]

Was dazu anregen sollte die radikalen Konanverse im Kontext zu lesen und sich die Frage zu stellen, was die nicht islamistische muslimische Mehrheit zu deren Auslegung gelehrt bekommt und ob dies Sinn macht. ..

Nur stellt sich dann die Frage, welche Interpretation Sinn macht. Die "richtige" oder die, die besser in's 21. Jahrhundert passt?

Die in dem Video zitierten Bibelstellen sind 2500-3000 Jahre alt. Da kann man, unabhängig von irgendwelchen Streitigekiten über die Details der Interpretation, also keine sonderlich aufgeklärte Position zu Homosexuellen usw. erwarten. Und das gleiche gilt natürlich auch für den Koran und andere religiöse Schinken.

[Halman]

Und das wäre dann so eine Frage an Halman: Wie kommst Du drauf dass alle sunnitischen Rechtsschulen mit unseren Werten unvereinbar wären?
Denn z.B. die Hanafiten scheinen ja schon mal erheblich gemäßigter zu sein als die Hanbaliten.

Die Hanbaliten und insbesondere die puristisch-traditionalistische Richtung der Wahhabiten ( وهّابية ) vertreten laut meinem SPIEGEL-Buch eine recht regride Auslegung des Islam.

Laut dem Orientdienst sind die Unterschiede zwischen den rechtschulen, die sich gegenseitig anerkennen, nicht so groß.

Die sunnitischen Rechtsschulen

Der sunnitische Islam anerkennt heute vier Rechtsschulen (arab. madhahib, Pl. von madhab = Weg, Lehre, Schule), die im 8. Jahrhundert n. Chr. in den Zentren der islamischen Gelehrsamkeit entstanden. Die Rechtsschulen erkennen sich gegenseitig an, unterscheiden sich aber in einigen Lehrfragen, der Auslegung von Rechtsbestimmungen wie auch in Teilbereichen der religiösen Pflichtenlehre. Insgesamt sind die theologischen Differenzen aber nicht sehr groß. Alle Muslime gehören einer der Schulen an und befolgen die religiösen Vorschriften nach deren Tradition.

Zudem gibt es wohl Unterschiede in der Praxis des Gebets (im Islam sind m. W. die Zeiten, Worte und die Bewegungen der fünf Gebete vorgeschrieben).

Detaillierte Informationen über die von Dir erwähnten Rechtsschulen habe ich nicht gefunden. Ich vertraue hier auf die Aufrichtigkeit und Expertise von Barino Barsoum.de:

Zudem haben sich vier Rechtsschulen entwickelt, auf die sich heute noch die Rechtsgelehrsamkeit in den (sunnitisch) islamischen Universitäten stützt. Diese Rechtsschulen werden nach ihren Begründern benannt.

1. Abu Hanifa (gest. 767)
2. Malik (gest. 795)
3. Al-Shafi’i (gest. 820)
4. Hanbal (gest. 855)

Betrachtet man die Themen der Islamdebatten, so muss man bemerken, dass all diese vier Rechtsschulen Positionen vertreten, bei denen in der heutigen Islamdebatte gesagt werden würde „das hat mit dem Islam nichts zu tun“. Insbesondere was die Todesstrafe für Apostaten und Prophetenbeleidiger betrifft, aber auch das Dogma von Liebe und Hass in Allah, das Konzept des Jihad als Angriffskrieg und die Pflicht zur Ganzkörperverschleierung der Frau.

Der Orientdienst stützt Deine Einschätzung über die hanafitische Rechtschule:

Die hanafitische Schule

Die liberalste aller Rechtsschulen ist nach dem Juristen Abu Hanifa (699-767) benannt, wurde aber von dessen Schülern Abu Yusuf (731- ca. 795) und Mohammed al-Hasan ash-Shaybani (749- ca. 805) als Rechtsschule der Abbasiden begründet. Abu Hanifa war wiederum Schüler des damals wohl bedeutendsten Juristen von Kufa, Hammad Abi-Sulayman (gest. 737). Die hanafitische Schule ist heute vor allem auf dem Balkan, dem Kaukasus, Afghanistan, Pakistan, Turkestan, Zentralasien, Indien, China, Bangladesch und in der Türkei vertreten. In Österreich ist die hanafitische Schule als Religionsgemeinschaft staatlich anerkannt.

Sie erkennt die vier von asch-Schafii definierten Rechtsquellen (Koran, Überlieferung, Konsens, Analogieschluss) an, darüber hinaus aber auch persönliche Rechtsfindung der Juristen und die Suche nach einer angemessenen Lösung zum Besten der islamischen Gemeinschaft.

Zum Strafrecht der Hanafiten heißt es in Wikipedia:

Im Bereich des Strafrechts ist eine Besonderheit der Hanafiten, dass sie die Verfolgung von Hadd-Vergehen zeitlich begrenzen. Mit der Ausnahme der Verleumdung wegen Unzucht (qadhf) können nach ihrer Lehre Hadd-Vergehen schon nach Ablauf eines Monats nicht mehr bestraft werden. Außerdem machen sie gerne von dem Konzept des "Anscheins" (šubha) Gebrauch, um Hadd-Strafen abzuwenden. So wird zum Beispiel für den Fall, dass ein Paar, das Zinā begangen hatte, annehmen konnte, es habe zwischen ihnen eine legale Eheschließung stattgefunden, die Hadd-Strafe durch das Konzept des "Anscheins eines Vertrags" (šubhat al-ʿaqd) abgewehrt. Bei Diebstahl (sariqa) ist der Mindestwert (niṣāb), den das Diebesgut haben muss, damit ein Hadd-Vergehen vorliegt, mit 29,7 Gramm Silber wesentlich höher als bei den anderen Rechtsschulen (8,91 Gramm Silber). Die Wegnahme von verderblichen Lebensmitteln wird bei den Hanafiten nie als Diebstahl im Sinne eines Hadd-Vergehens gewertet.

Die Grenzen für die Hadd-Vergehen wurden also bei Diebstahl heraufgesetz und bei anderen "Vergehen" zeitlich begrenzt. Dennoch bezweifle ich, dass die hanafitische Scharia mit unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung vereinbar ist. Nach den obigen Informationen scheinen die Differenzen zwischen den Rechtschulen eher klein zu sein.

Allerdings erscheint mir durchaus erwähnenswert, dass im Osmanischen Reich der Islam gem. der
hanafitischen Rechtsschule praktiziert wurde und dieses Reich ist mir als vergleichsweise tolerant und fortschriftlich bekannt (so entnahm ich es jedenfalls irgendeiner TV-Doku vor einiger Zeit).

In Pakistan wird nach dem, was ich in zwei Büchern von Sabatina James gelesen habe (meiner Meinung nach sehr glaubwürdig geschildert), eine sehr regride Form des Islam gelebt und wie Du der Karte aus Wikipedia entnehmen kannst, wird Pakistan grob der hanafitischen Rechtsschule zugeordnet. (Im übrigen wird in Pakistan die Hadd-Strafe der Amputation praktiziert.)


Bezüglich des islamischen Strafrechts steht in Wikipedia:

Im Zuge der Reislamisierung wurde nach 1972 in verschiedenen Staaten das islamische Strafrecht kodifiziert und in diesem Rahmen die Amputation als Strafe für Diebstahl wieder eingeführt. Beispiele hierfür sind Libyen, Pakistan, Iran, Sudan und das nördliche Nigeria.

Grundlage hierfür ist Sure 5:38 und Sahih Bukhari Hadith Nr.6789, die m.K.n. als verbindlich bzw. rechtsgültig gelten.

5.38. Der Dieb und die Diebin: trennt ihnen ihre Hände ab als Lohn für das, was sie begangen haben, und als ein warnendes Beispiel von Allah. Allah ist Allmächtig und Allweise. (Bubenheim)

Das islamische Strafrecht stützt sich nach auf "gesunde" Hadithe, wie Sahih Bukhari:

'A'ischa, Allahs Wohlgefallen auf ihr, berichtete, dass der Prophet, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: "Die Strafe des Handabschneidens wird vollzogen, wenn der Wert der entwendeten Sache ein Viertel Dinar und aufwärts ausmacht."(Siehe Hadith Nr.6789 f.)

alhamdulillah.net

Und Sahih Muslim:

`Umar Ibnal Khattab, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete: Allah hat Muhammad, Allahs Segen und Heil auf ihm, mit Wahrheit gesandt. Er hat ihm das Buch (den Koran) offenbart, darunter den Vers der Steinigung. Wir haben diesen Vers rezitiert, verstanden und im Kopf behalten. Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, bestrafte mit der Steinigung und nach ihm haben wir auch die Steinigung (als Strafe) angewendet. Ich fürchte aber, wenn es lange Zeit über die Menschen (nach dem Propheten) vergeht, bis jemand sagt: Wir finden nichts über die Steinigung im Buche Allahs. Und dann gehen sie mit der Unterlassung einer Bestimmung, die Allah herabgesandt hatte, in die Irre. Wahrlich die Steinigung steht im Buch Allahs und ist eine gerechte Strafe für diejenigen, Männer und Frauen, die Unzucht begehen, nachdem sie geheiratet haben, solange der Beweis oder die Schwangerschaft oder das Geständnis vorliegen.
[Sahih Muslim Nr. 3201 (im arabischen)]

Islamische Datenbank - Al-Bayan

Noch strenger wird die Apostasie bestraft. In Wikipedia steht hierzu:

In der Hadithliteratur ist der Befehl zur Tötung desjenigen, der seine Religion wechselt, in mehreren Überlieferungen verzeichnet. Nach der allgemein gültigen islamischen Rechtsauffassung wird der Abfall vom Islam mit dem Tode bestraft.

Sabatina James wurde aufgrund von Apostasie zum Tode verurteilt und lebt deswegen unter Polizeischutz. Gem. Über die Grenze (Archiv) erklärte sie:

Zitat von Sabatina James:
"In den Hadithen in 'Sahih al-Buchari' steht: 'Man badala dinahu faqtalahu', das bedeutet: 'Wer immer seine Religion ändert, den tötet'. Das sind die Worte des Propheten Muhammad und jeder gläubige Muslim muss seinen Worten folgen."

I.d.V. mag die in Wikipedia Koranexegese von einem hanafitischen Juristen von Interesse sein:

Der hanafitische Jurist as-Sarachsi († 1090) ist in seinem Rechtskompendium bestrebt, Sure 48, Vers 16, offenbart im Zusammenhang mit den Ereignissen von al-Hudaiybiyya, als koranischen Beleg für die Todesstrafe von Apostaten juristisch zu begründen. Allerdings ist im fraglichen Versteil „Ihr werdet gegen sie zu kämpfen haben, es sei denn, sie ergeben sich (ohne es erst zum Kampf kommen zu lassen) (oder: es sei denn, sie nehmen den Islam an)“ in den Interpretationen der Koranexegeten von Apostasie keine Rede. Vielmehr ist dies als Versuch zu werten, für die Todesstrafe bei Apostasie in der Rechtsprechung eine bereits im Koran verankerte Begründung zu schaffen.

Ferner finden sich antijudaistische Hadithe in der Sunnah, wie folgende:

'Abdullah Ibn 'Umar, Allahs Wohlgefallen auf beiden, berichtete, dass der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: "Ihr werdet gegen die Juden solange kämpfen, bis sich der eine von ihnen hinter einem Stein versteckt und dieser (Stein) spricht: »Du Diener Allahs, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt, so töte ihn.«"(Siehe Hadith Nr.2926)

Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete, dass der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: "Die Stunde wird nicht kommen, bis ihr gegen die Juden solange kämpft, und bis der Stein, hinter dem sich der Jude versteckt hat, spricht: »Du Muslim, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt, so töte ihn.«"(Siehe Hadith Nr.2925)

alhamdulillah.net

Gem. Sure 8.60 sollen Muslime ihre "Kraft" dazu einsetzen, um unter ihren Feinden Furcht zu verbreiten.

8.60. Und haltet für sie bereit, was ihr an Kraft und an kampfbereiten Pferden (haben) könnt, um damit den Feinden Allahs und euren Feinden Angst zu machen, sowie anderen außer ihnen, die ihr nicht kennt; Allah aber kennt sie! Und was immer ihr auf Allahs Weg ausgebt, wird euch in vollem Maß zukommen, und es wird euch kein Unrecht zugefügt. (Bubenheim)

alhamdulillah.net

Das mit "Kraft" übersetzte arabische Wort lautet quuwa und wird von Paret mit "Kriegsmacht" übersetzt.
Dieser Vers erhält in Verbindung mit folgender authentischer Hadith meiner Meinung nach eine konkrete Bedeutung:

Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete, dass der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: "Mir wurde der Befehl erteilt, dass ich gegen die Menschen solange kämpfen soll, bis sie sagen: "la ilaha illa-llah (= kein Gott ist da außer Allah)". Wer dann dies sagt, der rettet sein Leben und Vermögen vor mir, es sei denn, dass er gegen das Recht verstößt und die Abrechnung mit ihm ist (letzten Endes) Allah überlassen. ... "(Vgl. dazu Hadith Nr. 0025)

alhamdulillah.net

Ich bin auch ein Südländer (=Bayer) mit "feurigem Temperament". Wenn ich mit ein paar hundert Leuten seit Wochen/Monaten in einer Turnhalle eingepfercht wäre, ich kann Dir fast versichern dass es da schon Konflikte gegeben hätte

Meine Schilderung über meine Eindrücke von den Flüchtlingen, die ich zwei Mal die Woche sehe, sollte nur meinen persönlichen menschlichen Eindruck vermitteln. Als ich vom "feurigen Temperament" sprach, wollte ich damit keinesfalls irgendwas Negatives andeuten, sondern einfach berichten. (Dies war auch kein Hauptpunkt von mir.)

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In Holland hat man Passanten Zitate aus der Bibel vorgelesen und diese als Passagen aus dem Koran verkauft:

Youtuber von Dit is normaal: Wenn sich radikale Koran-Verse als Bibel-Zitate entpuppen - Staunen | STERN.de

Verse aus dem Kontext zu reißen ist problematisch, insbesondere wenn dies mit theologischen Analphabetismus verbunden ist. Wer seinen Kompetenzkreis verlässt, redet häufig Unsinn, ohne es zu wissen.
Vor kurzem hatte ich ein Video von Sabatina James verlinkt, indem sie nicht nur Verse aus dem Koran zitierte, sondern auch auf authentische arabische Quellen der Koranexegese, wie Al-Qortoby und Ibn Kaṯīr, der sich wiederum auf die "gesunden" Hadith-Sammlungen von Sahīh al-Buchārī und Sahīh Muslim stützte, bezug nahm. Zur fundierten Kritik gehört schon ein bisschen mehr als Verse wie ein Rosinenpicker herauszugreifen.

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Ich kann mit einem "Ja" allein leider nicht viel anfangen.

Al-Qur’ân al-Karîm wurde laut Sure 2:185 im Monat Ramadan als Weisung für die Menschen direkt vom Himmel herabgesandt. Der gesamte Qur’ân gilt Wort für Wort als von Allāh verbalinspiriert und ist als normativer Text zu verstehen.

2.185. Der Monat Ramadan (ist es), in dem der Qur´an als Rechtleitung für die Menschen herabgesandt worden ist und als klare Beweise der Rechtleitung und der Unterscheidung. ...

In meinem Buch vom SPIEGEL-Buchverlag wird erklärt:

Zitat aus DER ISLAM - 1400 Jahre Glaube, Krieg und Kultur (Seiten 17-18):
In der islamischen Welt wird dem Werk meist bedinglunslose Verehrung entgegengebracht. "Al-Koran al-karim", der "ehrwürdige", der "kostbare" Koran ist die übliche Bezeichnung der Gläubigen. Denn den Muslimen gilt nicht nur der Inhalt, sondern auch das Buch, der Gegenstand an sich, als heilig. Wer aus ihm rezitiert, wer seinen Worte lauscht, so heißt es, könne den Allmächtigen hören und spüren. Religonswissenschaftler vergleichen die Bedeutung des Koran für die Muslime mit dem Stellenwert, der Jesus unter den Christen zukommt. Bei den einen verkörpere sich Gott in einem Menschen, bei den anderen in einem Buch.

Der Qur’ân darf nicht einmal auf dem Boden geworfen werden. In der ersten Koranschule, die Sabatina James in ihrem ersten Buch recht ausführlich schilderte, erwähnt sie auch eine Art Bank als einziges Möbelstück, welche dazu diente, den Qur’ân darauf zu legen. Dieses Buch ist überaus heilig und muss mit Respekt behandelt werden.

Ich eigne mich weder als Aufklärerin noch als Menschenfischerin, dazu hätte ich die Energie auch nicht mehr. Ich habe mir nur aufgrund meiner eigenen Lebensgeschichte irgendwann einmal angewöhnt, eine Situation aus der Perspektive aller Beteiligten zu beobachten, soweit sich mir diese erschließt – das ist alles. Nur komme ich aus dem Grund mit einseitigen oder stereotypen Sichtweisen nicht mehr gut zurecht, weswegen ich mich manchmal gedrängt sehe, meine Meinung vehement kundzutun.

Danke für die Erklärung, Viola. Bitte entschuldige, wenn ich mich unglücklich ausgedrückt hatte.

Das gilt für alle Quellen. Ich habe den Eindruck, dass Du glaubst die Quellen gefunden zu haben, die Dir die richtigen Antworten auf Deine Fragen geben können. Wenn Du Dich jedoch primär auf Sabatina James und Al Hayat TV stützt, ist das so, als würdest Du Dich in Fragen des Christentums primär auf die Giordano-Bruno-Stiftung und andere Atheisten stützen, …

Das sehe ich anders. Nach meiner Erfahrung haben viele Neoatheisten offenbar noch nie von Bibelhermeneutik oder Exegese gehört. Sie lesen die Bibel oftmals im Literalsinn und leiten ihre Kritik, sofern man sie überhaupt so nennen kann, auf eine an Infantilität grenzende eisegetische Fehlinterpretation ab.
Die Islamkritiker verfügen meinem Eindruck nach hingegen über fundierte Kenntnisse des Islam.

So oft man uns auch erzählen will, „das hat nichts mit dem Islam zu tun“, so oft ist dies meiner Meinung nach ein Irrtum. Dazu möchte ich an A. Wendts Kritik (FOCUS) erinnern:

Zitat aus Alexander Wendt:
Zwei Sätze aus dem Deutschland des Januar 2015, unmittelbar nach dem Charlie-Hebdo-Massaker in Paris. Der erste: „Wie kann so etwas kein Problem für die Muslime sein oder ’nichts mit dem Islam zu tun haben’, wie es so häufig heißt?“ Der zweite: „Das hat nichts mit dem Islam zu tun.“ Der erste Satz stammt von liberalen Muslimen des Instituts für Islamische Studien der Universität Frankfurt. Die zweite Aussage von Sigmar Gabriel und etlichen anderen deutschen Spitzenpolitikern. Während sich unter reformorientierten Muslimen erstmals deutliche Selbstkritik regt, halten es viele Politiker für ihre Pflicht, zu beschwichtigen und „den Islam“ pauschal zu einem Teil Deutschlands zu erklären.

Falls mir hier also jemand eine einseitige und unkritische Herangehensweise unterstellen will, so sollte sie/er bitte all die Quellen in betracht ziehen, auf die ich mich beziehe: Darunter wären nicht nur Islamkritiker (Hamed Abdel-Samad, Sabatina James, Barino Barsoum), sondern auch islamische Quellen wie der Koran, Hadithe der Sunnah (insbesondere Sahih Bukhari), Sheikh Mohamed Al-Arifi, ein sunnitischer Muslim, und als nicht-islamische Quellen ein Buch vom SPIEGEL-Verlag, ein FOCUS-Artikel von Alexander Wendt, das Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württemberg, der Orientdienst, zwei Teile v. TV-Sendungen v. ARD (darunter Panorama) und natürlich Wikipedia.
Außerdem hatte ich mich für Violas Quellen ausdrücklich bedankt. Alles nachprüfbar in diesem Thread.
Dies macht sehr viel Arbeit und an diesem Beitrag saß ich mehrere Stunden. Ich gebe mein Bestes, wenn dies nicht reicht, lasst es mich wissen, dann ziehe ich mich zurück.

… und am Ende hast Du nur Unsicherheit und Angst.

Bitte keine Ferndiagnosen. Schaue Dir bitte die Probleme in Neukölln an. Hier ein Einflick in die mutige Recherche von Güner Balci. Hat dies etwa gar nichts mit dem Islam zu tun? Sicher spielen auch andere soziale Faktoren wichtige Rollen, aber meiner Meinung nach hat dies auch mit dem Islam zu tun.

Bei uns ist jedwedem religiösem Recht Tür und Tor verschlossen, denn wir leben in einem säkularen Staat. Bei Verstössen gegen geltendes weltliches Recht treten unverzüglich die Mechanismen der Rechtssicherheit in Kraft. Religionsfreiheit ist kein Freibrief für unmenschliches Handeln, sie setzt die Normen eines Rechtsstaates nicht außer Kraft. Überdies müsste man dann aus Gründen der Gleichbehandlung sämtlichen Glaubensgemeinschaften zugestehen, religiöses Recht vollumfänglich zu praktizieren. Und ich sehe z.B. auch in einer Wiederkehr der Inquisition keinen erstrebenswerten Zugewinn für unsere Gesellschaft.

Dies ist so formal natürlich korrekt, doch hege ich Zweifel, dass dies der Praxis entspricht.

Die älteren Frauen mit Kopftuch, der Junge, der Dich anlächelt oder die zwei jungen Männer, die Dich um Hilfe bitten, könnten genauso gut Deutsche sein. Du hast Alltagssituationen wie diese bestimmt schon oft erlebt und gleich wieder vergessen. Sie erscheinen Dir jetzt nur dadurch bemerkenswert, dass diese Menschen keine Einheimischen
sind.

Bitte interpretiere nicht so viel in meiner Schilderung hinein. Damit wollte ich nur meine persönlichen Eindrücke von den Flüchtlingen schildern. Dass sie nicht sehr aussagekräftig sind, ist mir sehr wohl bewusst.

Der weiß das. Darin liegt ja das eigentliche Problem, so komisch sich das im ersten Moment anhört.

Mohammed gilt als der Letzte Prophet in einer langen Reihe von Propheten, dem Gott die Gnade zuteilwerden ließ, durch Erzengel Gabriel 23 Jahre lang zu ihm zu sprechen, was ihn nach islamischem Verständnis zum wichtigsten Propheten macht. Und dem Nimbus des Korans buchstäblich Gottes Wort darzustellen, haben Juden wie Christen nur ihre von Menschen verfassten Heiligen Schriften entgegenzuhalten. Bei nüchterner Betrachtung kommt man freilich zu dem Schluss, dass der Koran durch die gleiche Art Verbalinspiration [mündliche Überlieferung, obgleich über einen wesentlich kürzeren Zeitraum hinweg] wie Tanach und Bibel konzipiert wurde. Wenn ich mich recht entsinne soll Mohammed zudem selbst zugegeben haben, den Wortlaut mindestens zweier Suren wieder vergessen zu haben, ehe er sie an einen Schreiber oder Hāfiz weitergeben konnte.

Doch der Pferdefuß zeigt sich wohl im wahrsten Sinne in den Mythen um Mohammeds Himmelfahrt. Einer Überlieferung zufolge soll er eines Nachts von Gabriel auf einem geflügelten Pferd oder pferdeähnlichen Reittier, dessen Hufabdruck angeblich auf einem Stein im Felsendom zu sehen ist, nach Jerusalem entrückt worden und vom Tempelberg aus zu Gott aufgestiegen sein. Auf seiner Reise durch sieben Himmelssphären begegnete er von Abraham bis Jesus den bedeutendsten Propheten und betete mit ihnen, wobei Gott ihn zum Vorbeter (Imam) ernannte, ferner handelte er Gottes Gebot von 50(!) Gebeten pro Tag auf 5 herunter.

Mit dieser Legende war Jerusalems Schicksal als erbittert umkämpftes Epizentrum gleich dreier Weltreligionen besiegelt. Weshalb für mich persönlich das Judentum die eigentlich Wesentliche dieser Religionen ist.

Ja, das verstehe ich, das Judentum ist zumindest die Wurzel.

Danke für Deine sehr interessante Schilderung der frühen islamischen Geschichte.

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Was dazu anregen sollte die radikalen Konanverse im Kontext zu lesen und sich die Frage zu stellen, was die nicht islamistische muslimische Mehrheit zu deren Auslegung gelehrt bekommt und ob dies Sinn macht. ..

Sabatina James musste den Kontext in zwei Koranschulen in Pakistan lernen, allerdings waren es zwei recht strenge Koranschulen. Sehr bedeutsam ist die Abrogation (Aufhebung) älterer Verse durch neuere Verse im Koran. Darum verwies ich ja bereits auf die Erklärung in Orientdienst:

Auch wenn unter den Interpreten keine Einigkeit besteht, wie viele Verse des Koran tatsächlich abrogiert sind, bleibt die allgemeine Regel bestehen, dass bei einem Widerspruch im Koran die später offenbarten Suren und Verse mehr Gewicht und Sagen haben als die frühen mekkanischen Suren des Koran, in denen noch von einem friedlichen Umgang mit Juden und Christen die Rede war. Allgemein anerkannt ist, dass Sure 5 die letzte und Sure 9 die zweitletzte Sure in der geschichtlichen Reihenfolge der Koranoffenbarung sind. Namhafte Koraninterpreten betonen daher, dass allein durch den so genannten Schwertvers in Sure 9,5, in dem die Gläubigen zum Kampf gegen die Ungläubigen aufgefordert werden, bis zu 124 Koranverse aus früher offenbarten Suren abrogiert worden seien. Muslime betonen wohl, dass der viel zitierte „Toleranzvers“: „In der Religion gibt es keinen Zwang…“ (Sure 2,256) nicht abrogiert worden sei, auch wenn dies nicht einheitlich so gesehen wird. Denn, ob abrogiert oder nicht, ist dies nur die „halbe Wahrheit“, da es im Islam keine wirkliche Glaubens- und Religionsfreiheit gibt. Aus dem Textzusammenhang wird für Muslime ohnehin deutlich, dass zwar niemand zum rechten Glauben (des Islam) gezwungen werden könne, der rechte Weg aber nur im Islam zu finden sei. Wer diese Einladung zum Islam nicht annehme oder gar diesem Glauben den Rücken kehre, für den seien die Grenzen der Toleranz überschritten.

Die Lehre der Abrogation stärkt daher nicht nur in der Vergangenheit, sondern auch in der Gegenwart, den orthodoxen Islam und trägt wohl wesentlich mit dazu bei, sich nicht für einen kritischen Umgang mit der eigenen, zeitbedingten Geschichte zu öffnen.

Das Problem beim Islam ist die Tendenz. Durch die Abrogation wird der Koran verschärft, durch die Sunnah und die Koranexegese kommt zusätzliche Härte hinein (Sabatina James wurde auf Grundlage einer Hadith zum Tode verurteilt, nicht auf Grundlage eines Koranverses, auch gibt es keinen Steinigungsvers im Koran, aber sehr wohl in der Sunnah). Denn meines Wissens wurden ausgerechnet die toleranten Medina-Verse 2:256 u. 8:61 und der Mekka-Vers 29:46 durch die "Schwertverse" 9:5 u. 9:29 abrogiert.

Die Bibel ist ein evolutives Buch, in dem eine moralische Entwicklung von Moses bis Jesus erkennbar ist; die angeführte Torah wird i.V.m. bzw. durch das NT gelesen und interpretiert. Zudem relativiert der historische Kontext eine Menge, wie Logan5 hier vor Jahren fundiert mit Fachkenntnis der historisch-kritischen Methode (HKM) erkärt hatte. Bereits der Kirchenvater Origenes aus Alexandrien (ca. 185–254 n. Chr.) befassten sich damit und kamen zu dem Schluß, dass das AT durch das christologische Prisma zu deuten ist. Sabatina James hat sich in ihrem neuesten Buch hierzu gehäußert.

[Viola]

Al-Qur’ân al-Karîm wurde laut Sure 2:185 im Monat Ramadan als Weisung für die Menschen direkt vom Himmel herabgesandt. Der gesamte Qur’ân gilt Wort für Wort als von Allāh verbalinspiriert und ist als normativer Text zu verstehen. […]

[…] Der Qur’ân darf nicht einmal auf dem Boden geworfen werden. In der ersten Koranschule, die Sabatina James in ihrem ersten Buch recht ausführlich schilderte, erwähnt sie auch eine Art Bank als einziges Möbelstück, welche dazu diente, den Qur’ân darauf zu legen. Dieses Buch ist überaus heilig und muss mit Respekt behandelt werden.

Der Koran als Sinnbild von Gottes Wort darf nicht beschmutzt werden, also auch keine Kaffee-, Fettflecken oder Eselsohren. Was kostet es, das zu respektieren? Und der Urheber des Tumults war kein unwissender Christ, sondern ein Iraner mit afghanischem Pass, der haargenau wusste, was er da mit voller Absicht provozierte.
Dafür hätte er, man möge mir meine politische Unkorrektheit verzeihen, eine Tracht Prügel verdient. Wenn ich will und auch erwarte, dass meine Spielregeln eingehalten werden, dann muss ich vordringlich dazu bereit sein, die Spielregeln der Anderen einzuhalten. Auf einseitiger Basis funktioniert gar nichts, Toleranz und Respekt sind keine Einbahnstraßen.

Danke für die Erklärung, Viola. Bitte entschuldige, wenn ich mich unglücklich ausgedrückt hatte.

Es gibt nichts, wofür Du Dich entschuldigen müsstest.

Das sehe ich anders. Nach meiner Erfahrung haben viele Neoatheisten offenbar noch nie von Bibelhermeneutik oder Exegese gehört. Sie lesen die Bibel oftmals im Literalsinn und leiten ihre Kritik, sofern man sie überhaupt so nennen kann, auf eine an Infantilität grenzende eisegetische Fehlinterpretation ab.
Die Islamkritiker verfügen meinem Eindruck nach hingegen über fundierte Kenntnisse des Islam.

Ich klammere Neoatheisten und ihre Beweggründe für das Nachfolgende mal aus:

Viele, sehr viele, spätere Atheisten erfahren als Kind/Heranwachsende Ähnliches, was Sabatina James und andere Betroffene erlebten – psychische Gewalt. Psychische Gewalt durch puritanisch-bigotte Eltern oder Erziehungsberechtigte, die keine sichtbaren physischen Spuren hinterlässt, sich "nur" schleichend und nachhaltig einfrisst. In dem Punkt stehen die Christen den Muslimen in nichts nach.

So oft man uns auch erzählen will, „das hat nichts mit dem Islam zu tun“, so oft ist dies meiner Meinung nach ein Irrtum. Dazu möchte ich an A. Wendts Kritik (FOCUS) erinnern:

Unbestreitbar ist, dass die Wurzeln des Islamismus im Islam zu suchen sind, so wie Kreuzzüge, Inquisition, klerikaler (Macht)Missbrauch und andere Vorkommnisse unbestreitbar in der röm.-kath. Kirche wurzeln. Unbestreitbar ist auch der Reformbedarf. Jede Art von Extremismus, ob politisch oder religiös, bedingt ein entsprechendes Fundament – einen prinzipiell gesunden Nährboden, auf dem er ausarten kann. Folglich bringt ein Diskurs Gute Religion --> Böse Religion weder Muslime noch Christen noch Juden oder Atheisten einen Schritt weiter.

Falls mir hier also jemand eine einseitige und unkritische Herangehensweise unterstellen will, so sollte sie/er bitte all die Quellen in betracht ziehen, auf die ich mich beziehe: Darunter wären nicht nur Islamkritiker (Hamed Abdel-Samad, Sabatina James, Barino Barsoum), sondern auch islamische Quellen wie der Koran, Hadithe der Sunnah (insbesondere Sahih Bukhari), Sheikh Mohamed Al-Arifi, ein sunnitischer Muslim, und als nicht-islamische Quellen ein Buch vom SPIEGEL-Verlag, ein FOCUS-Artikel von Alexander Wendt, das Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württemberg, der Orientdienst, zwei Teile v. TV-Sendungen v. ARD (darunter Panorama) und natürlich Wikipedia.
Außerdem hatte ich mich für Violas Quellen ausdrücklich bedankt. Alles nachprüfbar in diesem Thread.
Dies macht sehr viel Arbeit und an diesem Beitrag saß ich mehrere Stunden. Ich gebe mein Bestes, wenn dies nicht reicht, lasst es mich wissen, dann ziehe ich mich zurück.

Halman, ich wollte Dich nicht verletzen und unterstellen will ich Dir schon gar nichts. Ich sehe, dass Du Dein Bestes gibst – eine Mühe, die ich in dem Umfang nicht nur bei diesem Thema nicht auf mich nehmen würde.

Bitte keine Ferndiagnosen. Schaue Dir bitte die Probleme in Neukölln an. Hier ein Einflick in die mutige Recherche von Güner Balci. Hat dies etwa gar nichts mit dem Islam zu tun? Sicher spielen auch andere soziale Faktoren wichtige Rollen, aber meiner Meinung nach hat dies auch mit dem Islam zu tun.

Ich bekenne mich schuldig.


Ich bin mir der Problematik bewusst, denn meine Kindheit war ein Balanceakt zwischen christlich-konservativen Werten und osmanischen Traditionen. Die Erinnerung daran prägt mein Dasein bis heute. Und ich glaube an das Gesetz der unabdingbaren Causa, weil mich das Leben gelehrt hat, dass alles eine Ursache oder seinen Ursprung in etwas hat. Zudem müssen praktisch immer mehrere Komponenten zusammenkommen, bevor es "kracht".

Der Fall des Eisernen Vorhangs hat die Welt verändert und nicht ausschließlich zum Positiven. Heute herrscht in Ost wie West unangefochten der Kapitalismus, weil wir lediglich eine Ideologie gegen das diametrale Extrem getauscht haben. Wir alle müssen auf die eine oder andere Art aufpassen, den Anschluss nicht zu verlieren und ich brauche nicht zu betonen, dass viele psychisch wie ökonomisch am Rande der Erschöpfung stehen.
Was beängstigend ist. Und (Existenz-)Angst ist der ideale Nährboden für Extreme im Positiven wie Negativen, hinzu kommt noch, dass sich die ethischen Wertvorstellungen von Moderne und Tradition scheinbar unaufhaltsam auseinanderentwickeln.


Lieben Gruß,
Viola


P.S. So, jetzt habe ich völlig auf das Zitat, um das es mir im Grunde geht, vergessen:

Dies ist so formal natürlich korrekt, doch hege ich Zweifel, dass dies der Praxis entspricht.

Ich hol's morgen nach.

[Halman]

Der Koran als Sinnbild von Gottes Wort darf nicht beschmutzt werden, also auch keine Kaffee-, Fettflecken oder Eselsohren. Was kostet es, das zu respektieren? Und der Urheber des Tumults war kein unwissender Christ, sondern ein Iraner mit afghanischem Pass, der haargenau wusste, was er da mit voller Absicht provozierte.
Dafür hätte er, man möge mir meine politische Unkorrektheit verzeihen, eine Tracht Prügel verdient. Wenn ich will und auch erwarte, dass meine Spielregeln eingehalten werden, dann muss ich vordringlich dazu bereit sein, die Spielregeln der Anderen einzuhalten. Auf einseitiger Basis funktioniert gar nichts, Toleranz und Respekt sind keine Einbahnstraßen.

Damit hast Du vollkommen recht. Doch in unserer freien säkularen Gesellschaft kann man sich nciht darauf verlassen, das sich alle anständig verhalten. Was ist, wenn welche meinen ihre freiheitlichen Rechte in dem Sinne ausleben zu müssen, dass sie sich respektlos verhalten? Dann wäre Empörung auf Seiten der Muslime (mal angenommen, sie betrifft es) sicher angebracht. Doch Gewaltausbrüche halte ich für untragbar. Karikaturen kann man kritisieren, sich auch darüber empören, aber rohe Gewalt darf kein Mittel sein.
Sabatina James berichtete in ihrem ersten Buch von ihren Erfahrungen in Pakistan. Ein Frau fragte sie: 'Was ist eigentlich Toleranz'? Frau James erklärte in ihrem Buch, dass die Pakistani in ihrer Sprache für dieses Fremdwort keinen Begriff hatte. Wie will man Leuten Toleranz vermitteln, die dies aus sprachlichen Gründen nicht einmal denken können.
Nach den Anschlägen im Januar in Paris hörte ich im TV, dass einige afrikanische Gesellschaften mit dem Begriff der Meinungsfreiheit nichts anfangen können. Aus ihrer Sicht betehen wir darauf ihren Propheten zu beleidigen mit Verweis auf ein für sie nicht nachvollziehbares Prinzip.
Ich denke, dass wir mit unserer Aufklärung die nicht aufgeklärten Gesellschaften überfordern, wir setzen Werte voraus, die sie nicht kennen und empfehlen diese dadurch, dass wir ihr Heiligstes beleidigen. Dies muss zum Konflikt kommen.

Wie siehst Du das?

Es gibt nichts, wofür Du Dich entschuldigen müsstest.

Danke. Mir ist durchaus bewusst, dass ich gerade zurzeit vielleicht etwas "unbequem" sein kann.

Viele, sehr viele, spätere Atheisten erfahren als Kind/Heranwachsende Ähnliches, was Sabatina James und andere Betroffene erlebten – psychische Gewalt. Psychische Gewalt durch puritanisch-bigotte Eltern oder Erziehungsberechtigte, die keine sichtbaren physischen Spuren hinterlässt, sich "nur" schleichend und nachhaltig einfrisst. In dem Punkt stehen die Christen den Muslimen in nichts nach.

Vom Prinzip hast Du sicher recht, dennoch möchte ich Dir darin widersprechen, dass die Problematiken völlig analog sind. Jedenfalls ist mir innerhalb der Christenheit nichts bekannt, was auch nur ansatzweise an die Härte herankommt, die Sabatina James in ihren Büchern geschildert hat. So führt sie auch die "authentische" Hadith an, gem. der sie zum Tode verurteilt wurde: »Der Prophet sagt: Wenn ein Muslim seine Religion verlässt, dann töte ihn.« (Bukhari V4 B52 N260)*
Aufgrund ihrer Erfahrungen hat sie den Verein Sabatina e.V. | Hilfe für unterdrückte, missbrauchte und schutzlose Frauen gegründet.

Die konvertierte Araberin Khloud Bariedah berichtet im Al Hayat TV Net:

Vor 9 Jahren erlebte ich eine große Wandlung in meinem Leben. Diese begann als die Scharia-Polizei eine Partie, bei der ich mit meinen Freunden war, stürmte, da das Treffen der Geschlechter und jegliche Versammlung von Männer und Frauen in einem Raum verboten ist, und nach dem Gesetz Saudi-Arabiens unter Strafe steht.
Das Ganze führte dann zur meiner Verurteilung von vier Jahren Haft und 400 Peitschenhieben. So verlegte man mich dann zu einer Strafvollzugsanstalt Haftanstalt für junge Frauen in Mekka Diese war ein Teil Hölle auf Erden. Nur wenige Menschen, Saudis und nicht Saudis, wissen etwas darüber.

Unbestreitbar ist, dass die Wurzeln des Islamismus im Islam zu suchen sind, so wie Kreuzzüge, Inquisition, klerikaler (Macht)Missbrauch und andere Vorkommnisse unbestreitbar in der röm.-kath. Kirche wurzeln. Unbestreitbar ist auch der Reformbedarf. Jede Art von Extremismus, ob politisch oder religiös, bedingt ein entsprechendes Fundament – einen prinzipiell gesunden Nährboden, auf dem er ausarten kann. Folglich bringt ein Diskurs Gute Religion --> Böse Religion weder Muslime noch Christen noch Juden oder Atheisten einen Schritt weiter.

So, wie Du es - sicher bewusst - formuliert hast, ist es meiner Meinung nach korrekt. Allerdings unterscheide ich zwischen institutionellen Religionen, wie der röm.-kath. Kirche, persönlicher Religiösität und den religiösen Schriften. Meinem christlichen Verständnis nach stehen Kreuzzüge, Inquisition, klerikaler (Macht)Missbrauch der jesuanischen Lehre entgegen. Beim Islam scheinen die Quellen selbst die Ursache für eine regride-fundamentalistische religiöse Ausformung zu sein.
Professor Mouhanad Khorchide sieht offenkundig reformbedarf im Islam.

Das sanfte Gesicht des Islam
... Geprägt von einem liberalen Elternhaus auf der einen – Khorchides Vater besuchte eine christliche Schule in Beirut, seine Mutter studierte – und einer Schulzeit im äußerst restriktiven Saudi-Arabien auf der anderen Seite, sieht Khorchide in der landläufigen Exegese des Korans ein grundsätzliches Problem: die buchstabengetreue Auslegung....

... Dass die Gebote aus diesem Text nicht mehr wörtlich ins heutige Leben übertragen werden können, ist die Grundvoraussetzung für eine humanistische Koran-Exegese, wie Khorchide sie mit einiger Selbstverständlichkeit vornimmt. ...

... Mit seinem Buch möchte der Autor eine „Theologie der Barmherzigkeit als Alternative zu einer in der islamischen Welt sehr verbreiteten Theologie des Gehorsams und der Angst“ auf eine auch für Laien leicht verständliche Art darlegen.

Zitatquelle: Das sanfte Gesicht des Islam - religion.ORF.at

Aus meiner Sicht stimmnt seine Bestandsaufname des gegenwärtig praktizierten Islam mit dem überein, was Sabatina James berichtet. In islamischen Gesellschaften ist eine „... Theologie des Gehorsams und der Angst“ verbreitet, die auf Grundlage von Al-Tabary (gest. 922) auf die buchstabengetreue Auslegung (Tafsir) basiert. Sabatina James hatte die Quellen von Qurtubi (gest. 1272) und Ibn Kathir (gest. 1373) in ihrem [von mir verlinkten Video] angeführt, mittelalterliche Koranexegeten, die sich im Wesentlichen auf Al-Tabary sützen.
Laut Barino Barsoum besteht der Ansatz von Prof. Khorchide darin, eben diese Quellen abzulehnen.

Zitat von barino-barsoum.de | Eine weitere WordPress-Seite :
Dieses Dilemma zeigt sich auch an der Auseinandersetzung zwischen dem Zentralrat der Muslime (ZDM) und Prof. Muhannad Khorchide aus der Universität Münster. Khorchide lehnt Urquellen des Islams ab, um auf konsistenter Art und Weise eine friedliebende Religion zu konstruieren.

Eine „Theologie der Barmherzigkeit ...“ kann im Islam nur durch eine aufgeklärte humanistische Koran-Exegese erfolgen. Meiner Meinung nach wird es auch höchste Zeit für eine historisch-kriische Exegese im Islam.

Halman, ich wollte Dich nicht verletzen und unterstellen will ich Dir schon gar nichts. Ich sehe, dass Du Dein Bestes gibst – eine Mühe, die ich in dem Umfang nicht nur bei diesem Thema nicht auf mich nehmen würde.

Tja, Du bist eben vernünftiger als ich.

Ich bekenne mich schuldig.

So schlimm ist es auch wieder nicht.

Ich bin mir der Problematik bewusst, denn meine Kindheit war ein Balanceakt zwischen christlich-konservativen Werten und osmanischen Traditionen. Die Erinnerung daran prägt mein Dasein bis heute. Und ich glaube an das Gesetz der unabdingbaren Causa, weil mich das Leben gelehrt hat, dass alles eine Ursache oder seinen Ursprung in etwas hat. Zudem müssen praktisch immer mehrere Komponenten zusammenkommen, bevor es "kracht".

Danke für diese doch schon recht persönlichen Worte. Darf ich Dir dazu eine Fragen stellen: Handelt es sich bei den osmanischen Traditionen im islamische Traditionen? Mir ist nämlich aufgefallen, dass Du recht bewandert und engagiert in dem Thema bist.

Der Fall des Eisernen Vorhangs hat die Welt verändert und nicht ausschließlich zum Positiven. Heute herrscht in Ost wie West unangefochten der Kapitalismus, weil wir lediglich eine Ideologie gegen das diametrale Extrem getauscht haben. Wir alle müssen auf die eine oder andere Art aufpassen, den Anschluss nicht zu verlieren und ich brauche nicht zu betonen, dass viele psychisch wie ökonomisch am Rande der Erschöpfung stehen.
Was beängstigend ist. Und (Existenz-)Angst ist der ideale Nährboden für Extreme im Positiven wie Negativen, hinzu kommt noch, dass sich die ethischen Wertvorstellungen von Moderne und Tradition scheinbar unaufhaltsam auseinanderentwickeln.

Ja, Deine Beobachtung ist meiner Meinung nach zutreffend. Praktischer Humanismus (Peter Singer) mit Euthanasie trifft auf christlcihe Wertvorstellungen, Gender-Mainstreaming trifft auf islamische Geschlechterapartheid - das muss zu Konflikten kommen.

*Zitat aus "Nur die Wahrheit macht uns frei" (Seite 260) von Sabatina James

[Viola]

Vom Prinzip hast Du sicher recht, dennoch möchte ich Dir darin widersprechen, dass die Problematiken völlig analog sind. Jedenfalls ist mir innerhalb der Christenheit nichts bekannt, was auch nur ansatzweise an die Härte herankommt, die Sabatina James in ihren Büchern geschildert hat. So führt sie auch die "authentische" Hadith an, gem. der sie zum Tode verurteilt wurde: »Der Prophet sagt: Wenn ein Muslim seine Religion verlässt, dann töte ihn.« (Bukhari V4 B52 N260)*
Aufgrund ihrer Erfahrungen hat sie den Verein Sabatina e.V. | Hilfe für unterdrückte, missbrauchte und schutzlose Frauen gegründet.

Leid an sich ist nicht analog, es ist subjektiv. Objektiv lässt sich unter Vorbehalt sagen, dass Völkermord schwerer wiegt, als das Leid Einzelner, doch von Individuen subjektiv empfundenes Leid kann nicht gegeneinander abgewogen werden.

So, wie Du es - sicher bewusst - formuliert hast, ist es meiner Meinung nach korrekt. Allerdings unterscheide ich zwischen institutionellen Religionen, wie der röm.-kath. Kirche, persönlicher Religiösität und den religiösen Schriften. Meinem christlichen Verständnis nach stehen Kreuzzüge, Inquisition, klerikaler (Macht)Missbrauch der jesuanischen Lehre entgegen. […] Professor Mouhanad Khorchide sieht offenkundig reformbedarf im Islam.

Das bringt alle drei Religionen wenigstens auf einen gemeinsamen Nenner. Ist doch schon mal ein Anfang.

[…] Beim Islam scheinen die Quellen selbst die Ursache für eine regride-fundamentalistische religiöse Ausformung zu sein.

Jedenfalls kann ich anhand eines Falles dem in Verbindung mit Terroranschlägen gern zitierten hausgemachten Fundamentalisten eine zusätzliche Bedeutung geben.


Das ehemalige Jugoslawien war ein Vielvölkerstaat, der im Nachhinein besehen einzig durch Josip Broz' [Kampfname Tito] Heldenstatus, seinem Charisma und einer Diplomatie der Zuckerbrot und Peitsche 35 Jahre lang eine trügerische Einheit begründete. Nach seinem Tod im Jahre 1980 traten die unter dieser künstlichen Schutzbarriere schwelenden Konflikte zwischen den Nationalitäten bis zum Beginn des Bürgerkriegs (1991) sukzessive offen zutage.

Ich weiß, dass bis dahin die in Bosnien lebenden Muslime (= Bosniaken) mehrheitlich vom Kommunismus geprägte "Muslime auf dem Papier" waren, die mit ihrer Religion nicht viel anzufangen wussten, weil meine Mutter in Österreich zahlreiche bosnische Bekannte hatte.

Das ist jetzt anders und man geht heute davon aus, dass jener Tag die radikale Wendung brachte.


Mich belastet dieser Genozid immer noch schwer, darum werde ich auf den Rest Deines Beitrags am Wochenende eingehen.


Lieben Gruß,
Viola

[Spocky]

Was dazu anregen sollte die radikalen Konanverse im Kontext zu lesen und sich die Frage zu stellen, was die nicht islamistische muslimische Mehrheit zu deren Auslegung gelehrt bekommt und ob dies Sinn macht. ..

Soweit ich weiß war es wohl so, dass die radikaleren Verse gegen Ende des Lebens von Mohammed entstanden sind. Möglicherweise wurden die dadurch auch völlig ohne Kontext in den Koran eingefügt. Da bin ich leider kein Experte.

[Gast]

Danke, diese Quelle sehe ich mir später an.
(...)
Ja, wobei der Konflikt zwischen Iran und Saudi-Arabien meiner Meinung nach zugleich politischer und religiöser Konlfikt zwischen Sunniten und Schiiten ist. Dieser Konflikt begann im Grunde schon nach dem Tod Mohammeds, als es Uneinigkeit über die legtime Nachfolge gab.

Ich hab den obigen Beitrag noch mal ausgegraben, da es keine zwei Wochen her ist dass wir uns über das Thema unterhielten und vorhin grad hab ich folgende Nachricht gelesen:

Noch eine Anti-Terror-Koalition: Saudi-Arabien will der Anführer sein - n-tv.de
"Das Königreich Saudi-Arabien präsentiert ein neues islamisches Anti-Terror-Bündnis. Urheber ist ausgerechnet der Minister, der als besonders unberechenbar gilt. Den IS erwähnt er gar nicht explizit als Gegner. Worum geht es dann?"

(Der Iran ist übrigens - Überraschung - nicht Teil dieser Anti-Terror-Allianz)

Der Orientdienst stützt Deine Einschätzung über die hanafitische Rechtschule:
(...)
Zum Strafrecht der Hanafiten heißt es in Wikipedia:

Die Grenzen für die Hadd-Vergehen wurden also bei Diebstahl heraufgesetz und bei anderen "Vergehen" zeitlich begrenzt. Dennoch bezweifle ich, dass die hanafitische Scharia mit unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung vereinbar ist. Nach den obigen Informationen scheinen die Differenzen zwischen den Rechtsschulen eher klein zu sein.

Ich bin geneigt Deine Einschätzung zu unterstützen, allerdings ist doch die viel wichtigere Frage:

Was bringt uns diese Erkenntnis?

Man kann ja schlecht jedem Asylbewerber bei der Einreise einen Fragebogen in die Hand drücken und wenn derjenige bei Religion "Islam - Schiitisch" ankreuzt, darf er bleiben, während er bei "Islam - Sunnitisch" per Arschtritt über den Schlagbaum außer Landes befördert wird. Also das wär ja schon allein mit der Genfer Flüchtlingskonvention schwer vereinbar

[spidy1980]

Noch eine Anti-Terror-Koalition: Saudi-Arabien will der Anführer sein - n-tv.de
[I]"Das Königreich Saudi-Arabien präsentiert ein neues islamisches Anti-Terror-Bündnis. Urheber ist ausgerechnet der Minister, der als besonders unberechenbar gilt. Den IS erwähnt er gar nicht explizit als Gegner. Worum geht es dann?"

Inwiefern sich Saudi-Arabien nun als Anführer dieser weiteren Militärkoalition auf den Schlachtfeldern in Syrien, Libyen, dem Irak oder in Afghanistan engagieren wird, bleibt unklar. In diesen vier Krisenländern sollen die Mitgliedsstaaten laut Minister bin Salman aktiv werden, um "jegliche Terrororganisation ins Visier zu nehmen, nicht nur den IS", wie Al-Dschasira zitiert.

Na da können sich die USA ja auf was gefasst machen.