Islamismus und die Folgen

[spidy1980]

Doch, denn genau darum dreht sich alles – um Toleranz und Akzeptanz. Im Allgemein geht es erstmal darum zu akzeptieren, dass es Individuen oder (Volks-)Gruppen gibt, die anders sind oder eine andere Weltanschauung vertreten als man selbst. Wir können uns diese Überheblichkeit nicht mehr leisten, schon allein weil die Islamistenführer darauf ihr Konzept aufgebaut haben. Und wir sorgen ja auch weiterhin brav für das Wasser auf ihren Hetzmühlen.

Also ignorieren wir lieber die freiheitlichen Grundwerte unserer eigenen Verfassung?
Sorry, aber da mach ich nicht mit. Religionsfreiheit hört dort auf, wo sie andere Freiheiten beschneidet. Man kann glauben was man will, aber nicht tun was man will.

[Viola]

Also ignorieren wir lieber die freiheitlichen Grundwerte unserer eigenen Verfassung?
Sorry, aber da mach ich nicht mit. Religionsfreiheit hört dort auf, wo sie andere Freiheiten beschneidet. Man kann glauben was man will, aber nicht tun was man will.

Davon ist nicht die Rede. Nur verstehen Menschen in anderen Teilen der Welt unter "freiheitlichen Grundwerten" bisweilen etwas anderes als wir. Und bitte, bitte versucht endlich zu begreifen, dass für Muslime ihr Glaube weit über das hinausgeht, was wir unter Religion verstehen. Er ist die Summe all dessen, was ihr Sein und ihre Identität ausmacht.

[Tibo]

Davon ist nicht die Rede. Nur verstehen Menschen in anderen Teilen der Welt unter "freiheitlichen Grundwerten" bisweilen etwas anderes als wir. Und bitte, bitte versucht endlich zu begreifen, dass für Muslime ihr Glaube weit über das hinausgeht, was wir unter Religion verstehen. Er ist die Summe all dessen, was ihr Sein und ihre Identität ausmacht.

Das ist schon sehr daneben. Muslime sind in ihrem Glauben nicht homogener, als Christen oder Juden. Die Muslime, die ich kenne sind mehrheitlich nicht totalitärer im Glauben als die Christen, die ich kenne.

[Viola]

Das ist schon sehr daneben. Muslime sind in ihrem Glauben nicht homogener, als Christen oder Juden. Die Muslime, die ich kenne sind mehrheitlich nicht totalitärer im Glauben als die Christen, die ich kenne.

Wie wäre es, wenn Du das nächste Mal kurz nachdenkst, wie ich etwas gemeint haben könnte oder Du fragst einfach mal höflich nach. Die negative Konnotation "totalitärer im Glauben" ist nämlich Deine Auslegung, nicht meine.

[Tibo]

Wie wäre es, wenn Du das nächste Mal kurz nachdenkst, wie ich etwas gemeint haben könnte oder Du fragst einfach mal höflich nach. Die negative Konnotation "totalitärer im Glauben" ist nämlich Deine Auslegung, nicht meine.

Duden | to*ta*li*tär | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft

(bildungssprachlich selten) die Gesamtheit umfassend.

Ich meinte mit "totalitär" ganz konkret allgegenwärtig, den Gläubigen in allen Lebensbereichen durchdringen und prägen.

Ich habe "Er ist die Summe all dessen, was ihr Sein und ihre Identität ausmacht." so verstanden als sei der Glaube alles was ihr Sein und ihre Identität ausmacht. Das hast du geschrieben. Da habe ich nix interpretiert.
Wenn eines Menschen Glaube alles ist was dieses Menschen Identität ausmacht, dann ist das natürlich eine totale Vereinnahmung der Existenz durch den Glauben.
Wenn du Wörter benutzt die Absolutheit ausdrücken, darf ich das doch so verstehen oder nicht?

Aber ich nehme deinen Vorschlag trotz der unverschämten und wahrheitswidrigen Implikation ich hätte nicht nachgedacht gerne auf.
Viola, ich habe den Eindruck du tust mit der zitierten Passage Muslimen Unrecht. Würdest du mir die zitierte Passage bitte erläutern und erklären wen du mit "Muslime" meinst?

Verstehe ich die Sequenz "Wie wäre es, wenn Du das nächste Mal kurz nachdenkst" dahingehend richtig, dass du davon ausgehst ich hätte nicht einmal kurz nachgedacht?

[Viola]

Wenn eines Menschen Glaube alles ist was dieses Menschen Identität ausmacht, dann ist das natürlich eine totale Vereinnahmung der Existenz durch den Glauben.
Wenn du Wörter benutzt die Absolutheit ausdrücken, darf ich das doch so verstehen oder nicht?

Ich verstehe darunter das, was Mohammed unter Großer Dschihad verstand: Identitätsfindung auf der Suche nach Gott. Und da dies mein eigenes Selbst widerspiegelt, wirst Du Dich mit dieser Antwort begnügen müssen.

[Noir]

Davon ist nicht die Rede. Nur verstehen Menschen in anderen Teilen der Welt unter "freiheitlichen Grundwerten" bisweilen etwas anderes als wir.

Das ist ja auch in Ordnung und das akzeptiere ich ja auch - aber dann dürfen Diejenige, die eine andere Vorstellung von freiheitlichen Grundwerten haben als wir, sich kein westliches Land zum Leben aussuchen, in dem eben unsere Vorstellung von freiheitlichen Grundwerten vertreten wird.

[spidy1980]

Davon ist nicht die Rede.

Naja doch. Du hattest dich auf Halman bezogen, welcher über die Scharia in unserem säkulären Staat sprach.
Du möchtest also, dass wir es tolerieren wenn hier Frauen unterdrückt oder Christen und Juden verfolgt werden, und das nur, um unsere muslimischen Freunde nicht zu verärgern. Ich nenne das Duckmäusertum.

Nur verstehen Menschen in anderen Teilen der Welt unter "freiheitlichen Grundwerten" bisweilen etwas anderes als wir.

Richtig. Aber solang sie hier sind haben sie sich an unsere zu halten.

[Tibo]

Das ist ja auch in Ordnung und das akzeptiere ich ja auch - aber dann dürfen Diejenige, die eine andere Vorstellung von freiheitlichen Grundwerten haben als wir, sich kein westliches Land zum Leben aussuchen, in dem eben unsere Vorstellung von freiheitlichen Grundwerten vertreten wird.

Nee, dass man andere Wertvorstellungen hat ist kein Ausschlusskriterium um deutschen Boden zu betreten. Wer sich hier einigermaßen normal benimmt kann hier ruhig leben. Es gibt keine Abschiebungen, Ausweisungen oder Rückweisunge wegen Gedankenkriminalität.

[Halman]

Im obrigen Teil sprichst du einen sehr wichtigen Punkt an. Ich drücke das gerne etwas vereinfacht aus: Ich habe ein Problem mit Extremen. Deine Form der "Islamkritik" ist auch eine Form die ich persönlich tolerierbar finde und vollkommen in Ordnung. Ich bin nur noch etwas unentschlossen.

Deine Unentschlossenheit ist für mich ein Zeichen gesunder Skepzis, dafür, dass Du nicht einfach unrelflektierst eine Meinung übernimmst, sondern Dir selber vorsichtig eine bildest. Man sollte immer kritisch sein, besonders im Intenet und bei Foren-Beiträgen, meine selbstverständlich eingeschlossen.

Da hier ja der Jihad angesprochen wurde, verweise ich diesbezüglich auf das Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württemberg.
Beim Jihad sind mir zwei Auslegungen bekannt:

1. Die spirituelle des inneren Kampfes, des Ringen um Gottergebenheit (großer Jihad)
2. Der bewaffnete Kampf für den Islam (kleiner Jihad).

Die spirituelle Deutung des "großen Jihad" wird meines Wissens vor allem von Suftis vertreten, welche aber - wie mir ein Muslim versicherte - von den allermeisten sunnitischen Muslimen (und ich gehe mal davon aus, dass die Schiiten in diesem Punkt mit den Sunniten übereinstimmen) abgelehnt werden. (Übrignes hatte ich den Muslim hier zitiert und die Diskussion, die ich mit ihm in einem anderen Forum geführt hatte, verlinkt. Ja, ich führte nicht nur Sabatina James als Quelle an - soviel zu dieser Kritik nachweislich unhaltbaren Kritik).

Ich versweise nicht auf PI-News oder "Reaktionär Doe", sondern auf das Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württemberg:

Zitat aus Ideologie des Jihad:
Auch wenn einige dieser Gelehrten den moralischen und spirituellen Charakter des Jihad hervorhoben, so verstand doch die überwiegende Mehrheit der klassischen Theologen und Juristen den Jihad hierbei in einem militärischen Sinne. Es wird davon ausgegangen, dass sich die Botschaft Gottes an die gesamte Menschheit richtet und daher unermüdliche Anstrengungen unternommen werden müssten, um die Nichtmuslime zu bekehren oder wenigstens zu unterwerfen. Diese Verpflichtung bleibt so lange bestehen, bis die ganze Welt entweder den Islam als Glauben angenommen hat oder sich unter dem Herrschaftseinfluss eines islamischen Staates befindet.

Dies stimmt mit meinen Informationen überein.

Für sehenswert halte ich auch, was der Satiriker Andreas Thiel zum Islam zu sagen hat.

Nein, man muss nicht sie im Kontext betrachten, sondern ihre Aussagen.

Wenn du diese nicht unkommentiert lassen kannst dann kommentiere sie. Dafür ist das Forum da.

Aber kommentiere die Sache und nicht die Person.

anstatt ein argumentum ad personam zu verwenden, wäre es konstruktiver Sachargumente zu verwenden.

Grundsätzlich habe ich folgende Anregung für unsere Argumentation und Kritik:
Wie wäre es, wenn wir versuchen würden, uns an den drei Formen der Kritik nach Hegel zu orientieren:
1. Den Gegenspieler anhand seiner Schwächen widerlegen. (Dies ist die pumpeste Form der Kritik)
2. Den Gegenspieler anhand seiner Stärken widerlegen. (Dies ist eine gute und edle Form der Kritik)
3. Dem Gegenspieler zu helfen, seine Gedanken in der bestmöglichen Form zu formulieren, und diese dann widerlegen. (Dies ist die beste und edelste Form der Kritik.)

Mein Vorschlag ist: Mit der "ersten Form der Kritik" möglichst sparsam umzugehen und stattdessen großzügig, ja geradezu verschwenderisch die zweite Form zu bevorzugen. (Die dritte und höchste Form ist die edelste und schwierigste - so weit bin ich noch lange nicht.)

Um die Gefahr einer einseitigen Betrachtungsweise abzuwenden hilft es nichts die Glaubwürdigkeit einer Person in Frage zu stellen sondern nur andere Betrachtungsweisen entgegenzusetzen.

Die Dame repräsentiert erstmal nicht die Wahrheit an sich sondern nur eine Sichtweise, die Halman für sich als nützlich empfindet.

Meiner Erfahrung nach denkt Halman auch über andere Ansichten intensiv nach, wenn man sie nur liefert und nicht nur unsachlich über Personen diskutiert, die keiner hier persönlich kennt.

Ja, genau so ist es.

Übrigens habe ich auch die Bücher von Sabatina James gelesen. Sie gewährt darin einen persönlichen, fast intimenn Einblick aus der muslimischen Perspektive. Einfach mal lesen.

Ja. Ihre Meinung könnte in der Tat zu einseitig sein. Vermutlich auf Grund ihrer Erfahrungen. Aber wenn das stimmt, lässt sich das ganz belegen, in dem man die verschiedenen anderen Strömungen, theologidchen Ansichten im Islam nennt und evtl versucht zu quantifizieren was davon den Islam in welchem Ausmaß repräsentiert.

Sabatina James war auf zwei Koranschulen in Parkistan, die zwei verschiedenen Rechtschulen folgten. Die eine dürfte der Region zur Folge der Rechtsschule der Hanafiten gefolgt sein (womit der etwa der halbe sunnitische Islam repräsentiert wird, in der Größenordnung mit den Hindus vergleichbar).
Die zweite Koranschule, die sie besuchen musste, war laut ihren Angaben eine wahhabitische, welcher also der Rechtschule der Hanbaliten zugeordnet werden kann. Sie sützt sich auf fundiertes Wissen und ist als Inisiderin qualifiziert, über den Islam aufzuklären.

Ob Halman deine Kenntnisse für ausreichend hält ist vollkommen irrelevant für die Teilnahme an dieser Diskussion.

Weder ist Halman der Maßstab dafür welche Kenntnisse man haben muss, noch erhebt dieses Forum einen wissenschaftlichen Anspruch, der ein Mindestniveau voraussetzt um mitdiskutieren zu dürfen.

Warum Tibo mit Vorliebe zwischen dem argumentum ad personam und der einfachsten Form der Kritik (indem die größten Schwachpunkte rausgesucht und ins Rampenlicht gestellt werden) schwankt, erschließt sich mir nicht.
Für meinen "Sommerurlaub" vom Forum gibt es ein paar Gründe und der Hauptgrund ist Tibos Kommunikationsverhalten. Kann man machen, doch ich werde meine Kommunikation mit ihm möglichst nahe Null reduzieren. Dies scheint mir das Beste für alle Beteiligten zu sein.

Es geht um einen Zweizeiler in diesem Posting von mir und zwar um die Aussage:
Uns fehlen im allgemeinen schlicht die nötigen Kenntnisse, um den Islam wirklich zu verstehen. Daher lasse ich hier mal eine Frau zu Wort kommen, die auf Koranschulen war.
Dies war so sicher etwas unglücklich formuliert. Ich behaupte auch nicht ein großer Redner, Schreiber und Rhetoriker zu sein.
Wer genau auf meine Formlierung achtet (s. farbliche Hervorhebung), wird bemerken, dass ich meine Ausage relativierte. Sie ist gesamtgesellschaftlich gemeint und bezog sich sicher nicht expliziet auf Tibo. Dies hätte ich sicher deutlicher zum Ausdruck bringen sollen.

Wenn ich mal so satirisch fragen darf: Welche Strafe ist nun für mich angemessen, weil ich wieder einmal kein perfekter Homo superior war, sondern nur ein fehlbarer Homo sapiens?

[Tibo]

Richtig. Aber solang sie hier sind haben sie sich an unsere zu halten.

Dieses "unsere " ist wahnsinnig vielen Menschen in diesem Forum wahnsinnig wichtig. Ist das die Bevölkerung Europas? Ist das die der westlichen Welt? Ist das die Bevölkerung Deutschlands?
Ich nehme keine dieser Gruppen als so homogen wahr, das ich sagen könnte wir haben diese und jene Werte und die Muselmanen eben nicht.

Ich habe eben noch mal hochgescrollt und gesehen, dass du dich wohl auf die Werte beziehst, die der Verfassung der BRD zugrunde liegen.
Die objektive Wertordnung der Verfassung sind die Grundrechte und eben auch die Religionsfreiheit und auch die Gewährleistung der ungestörten Religionsausübung. Die Grundrechte haben keine statische Gewichtung sie stehen vielmehr in Wechselwirkungen zueinander und wann ein Grundrecht dem anderen vorzuziehen ist, richtet sich nicht zuletzt auch nach gesellschaftlichen Entwicklungen.
Nicht verhandelbar ist aus meiner Sicht einzig, dass es innerhalb unserer Werteordnung keine Freiheit geben darf, die von der Verfassungstreue entbindet.

[spidy1980]

Die objektive Wertordnung der Verfassung sind die Grundrechte und eben auch die Religionsfreiheit und auch die Gewährleistung der ungestörten Religionsausübung.

Ungestört darf sie aber eben nicht bleiben wenn sie andere Grundrechte verletzt. Wenn Religionsfreiheit mit anderen Grundrechten in Konflikt kommt, sind diese vorzuziehen. Andernfalls hätten wir keinen säkulären Staat mehr da dann die Religion bestimmt was geht und was nicht geht.

[Noir]

Nee, dass man andere Wertvorstellungen hat ist kein Ausschlusskriterium um deutschen Boden zu betreten. Wer sich hier einigermaßen normal benimmt kann hier ruhig leben. Es gibt keine Abschiebungen, Ausweisungen oder Rückweisunge wegen Gedankenkriminalität.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber wer hier leben will, muss sich damit abfinden, dass es eine Gleichberechtigung gibt, dass man niemanden zwangsverheiratet oder anderweitig unterdrückt, und er muss auch akzeptieren, dass wir anders leben, denken, uns verhalten und glauben als er, und dass wir deshalb nicht minderwertiger sind. Wenn er das nicht kann, muss er sich ein anderes sicheres Land suchen, in dem er bleiben kann und das seinen Wertevorstellungen näher kommt, als die Länder des Westens.

[Tibo]

Das habe ich auch nicht behauptet.

Sorry, dann habe ich dich falsch verstanden.

Aber wer hier leben will, muss sich damit abfinden, dass es eine Gleichberechtigung gibt, dass man niemanden zwangsverheiratet oder anderweitig unterdrückt, und er muss auch akzeptieren, dass wir anders leben, denken, uns verhalten und glauben als er, und dass wir deshalb nicht minderwertiger sind.

Nee damit muss sich niemand abfinden. Man darf da ganz doll gegen sein, man darf auch Menschen, die andere Menschen nicht unterdrücken für mindertwertig halten. Das ist alles nicht schön, aber man darf das denken. Wir scheinen übrigens in verschiedenen Gesellschaften zu leben. Ich nehme Deutschland nicht als Land wahr in dem niemand unterdrückt wird.

Wenn er das nicht kann, muss er sich ein anderes sicheres Land suchen, in dem er bleiben kann und das seinen Wertevorstellungen näher kommt, als die Länder des Westens.

Das bezieht sich ja noch auf die Akzeptanz. Aber die muss eben niemand leisten. Toleranz langt da. Es stört mich übrigens ganz massiv, dass du von den Ländern des Westens so schreibst als hätten sie eine gemeinsame Wertordnung oder als gäbe es Wertvorstellungen, die in den Ländern des Westens allgemein gültig wären.
Würdest du diese Werte mal benennen und die Länder des Westens bitte auch? Das ist sehr schwammig.
Aber selbst wenn du mich überzeugst, dass Menschen, die diese Wertvorstellungen dieser westlichen Länder nicht akzeptieren, sich ein Land suchen müssen, dass besser zu ihren Wertvorstellungen passt, bringt uns das nicht weiter. Die meisten werden nämlich keines finden.
Nehmen wir mal an R möchte sich regelmäßig besaufen und die Dienste von Huren in Anspruch nehmen. Außerdem mag R seine beiden Söhne zwangsverheiraten. Letzteres will R eh nur zwei mal machen. Die ersten beiden Anliegen aber, will R gerne im 14 Tagesrhythmus veranstalten. Offensichtlich ist R mit seinen Einstellungen in Deutschland besser aufgehoben als in Ländern in denen die Scharia gilt.

[Suthriel]

Nee damit muss sich niemand abfinden. Man darf da ganz doll gegen sein, man darf auch Menschen, die andere Menschen nicht unterdrücken für mindertwertig halten. Das ist alles nicht schön, aber man darf das denken. Wir scheinen übrigens in verschiedenen Gesellschaften zu leben. Ich nehme Deutschland nicht als Land wahr in dem niemand unterdrückt wird.


Nehmen wir mal an R möchte sich regelmäßig besaufen und die Dienste von Huren in Anspruch nehmen. Außerdem mag R seine beiden Söhne zwangsverheiraten. Letzteres will R eh nur zwei mal machen. Die ersten beiden Anliegen aber, will R gerne im 14 Tagesrhythmus veranstalten. Offensichtlich ist R mit seinen Einstellungen in Deutschland besser aufgehoben als in Ländern in denen die Scharia gilt.

Natürlich kann jeder dagegen sein, und das nicht nur denken, sondern auch sagen, posten in die Welt hinaus posaunen, ein jeder muss halt nur damit leben, das er dann hier in unsererer Gegend nicht zwangsläufig willkommen ist. Das muss dann zb dein R mit seinem Gewissen ausmachen, obs ihm das wert ist, die mögliche Ablehnung dafür in Kauf zu nehmen, oder eben nicht.