Islamismus und die Folgen

[Karl Ranseier]

Der sunnitische Islam ist ein sozio-politisches System. Würdest Du dieser Aussage zustimmen, endar? Oder wie siehst Du das? Diesbezüglich verweise ich auf Peter Roman Scholl-Latour, der feststellte das Religion vom Staat nicht zu trennen ist und Sabatina James (sie sprach vom sozio-politischem System). Scholl-Latour sprach diesbezüglich vom "Staat im Staat".

Im übrigen ist die Strenge im Schriftverständnis im Islam im Schnitt deutlich fundamentalistischer bzw. "orthodoxer" als im Christentum. Dies hängt mit dem enormen Stellenwert des Korans zusammen und damit, dass es im Islam, soweit ich bisher ermitteln konnte, üblich ist, Suren und Hadithe normativ zu lesen.

Übrigens, die Gewalt der IS-Milizen gegen Muslime wird von führenden Muslimen zutiefst abgelehnt. Vor einiger Zeit hatte ich ein arabisches Video verlinkt. Wenn dieses abgelaufen ist, kann man weitere anklicken, aus denen das hervorgeht.


@Spocky
Dein Versprechen hast Du bisher nicht eingelöst. Ich deute Dein Schweigen, sowie das Schweigen der User auf meine Beiträge als konkludentes Handeln. Danke für die Zustimmung.

Ist das gewollt, das das Video bei ca. 5 Minuten startet, wenn man deinen Link klickt? (Ausserdem erklärt Scholl-Latour kurz nach der Aussage "Staat im Staat" die Probleme mit der Intoleranz im wahabitischen Islam am Beispiel Saudi-Arabiens, nicht im generellen sunnitischen Islam Und wie intolerant die sind, hatte ich ja schon im letzten Post am Beispiel Sufismus - auch Islam - beschrieben. Darauf hat auch keiner geantwortet, also ärger dich nicht )

[Halman]

Ist das gewollt, das das Video bei ca. 5 Minuten startet, wenn man deinen Link klickt?

Ja, dass ist gewollt, damit die User nicht das ganze Video sehen müssen, um die Aussage zum sunnitischen Islam zu hören. Wer möchte, kann ja trotzdem das ganze Video schauen. Für Dich noch mal das Video (12:02 min) von Anfang an:

(Ausserdem erklärt Scholl-Latour kurz nach der Aussage "Staat im Staat" die Probleme mit der Intoleranz im wahabitischen Islam am Beispiel Saudi-Arabiens, nicht im generellen sunnitischen Islam Und wie intolerant die sind, hatte ich ja schon im letzten Post am Beispiel Sufismus - auch Islam - beschrieben. Darauf hat auch keiner geantwortet, also ärger dich nicht )

Warum, ich hatte doch erfolgt. Nachdem ich seitenlang ignoriert wurde, hast Du nun geanwortet, Spocky ebenfalls. Klapp doch.

Scholl-Latour bezog sich auch auf sunnitische Türken und stellte sie den türkischen Aleviten gegenüber. Seine Aussage "Staat im Staat" bezog sich, sofern ich ihn recht verstanden habe, allgemein auf den sunnitischen Islam, welchem 85% der Muslime weltweit angehören. Die Wahabiten vertreten eine besonders rigerose Interpretation des sunnitischen Islam, aber dass trifft sicher nicht auf die Türken in Deutschland zu, von denen Scholl-Latour sprach.

[Sternenkreuzer]

Die Clanstrukturen die in Neukölln anzutreffen sind, rechtfertigen sich selber vermutlich mit einer verdrehten Interpretation des Islam.

Was mir auffällt: Früher im Christentum gab es sozusagen einen "Madonna-Huren-Komplex". Also ein teilw. verkrampfter Umgang mit weibl. Sexualität.

Hier ein Artikel über "überkommene Strukturen".
Berlin-Neukölln: "Wer die Familie verliert, ist ohne Halt, er ist isoliert" | ZEIT ONLINE

[Bethany Rhade]

Danke @ Sternenkreuzer. Genau solche Sachen gab es vor ein paar Wochen vom Buschkowski und jeder, wirklich jeder, der öfters in Berlin-Neukölln unterwegs ist, kann dies bestätigen.

Wegen den frauenverachtenden Äußerungen der Imame: Mag ja sein, dass diese "Einzelfälle" sind, aber was ist mit den ganzen Gläubigen, die sie mit diesen Äußerungen erreichen und die dieses auch umsetzen, etwa die Ehefrauen vergewaltigen, wenn sie Sex wollen, die Frau aber nicht?

Wegen der Äußerung des Papstes zur Bestrafung von Kindern: Da gab und gibt es immer noch genug Shit-Storm, zurecht. Es wurde von sehr vielen - auch Gläubigen - aufs strengste kritisiert.

[Spocky]

Die kriegen auch immer wieder mal Shitstorms aus den eigenen Reihen. Vielleicht kannst selbst du dich noch an den einen erinnern, der kürzlich meinte, die Erde würde sich nicht drehen.

[Bethany Rhade]

Für den Aufruf einer Straftat (Ehefrauen vergewaltigen) müsste es aber noch was ganz anderes geben. Einen Shitstorm habe ich aber noch nicht gesehen bezüglich dieser Aufrufe von Seiten der Imamen.

[Tibo]

Für den Aufruf einer Straftat (Ehefrauen vergewaltigen) müsste es aber noch was ganz anderes geben. Einen Shitstorm habe ich aber noch nicht gesehen bezüglich dieser Aufrufe von Seiten der Imamen.

Du formulierst ja schon wieder so provokant und falsch. Es ist kein Aufruf zur Vergewaltigung, wenn man behauptet Frauen hätten kein Recht sich ihrem Mann zu verweigern. Es ist ja auch kein Aufruf zum Sozialschmarotzen, wenn man behauptet der Staat hätte kein Recht bei der Grundsicherung bzw. ALG II zu kürzen.
Also ganz einfach: Wenn A sagt B hat kein Recht C etwas zu verweigern, ist das kein Aufruf von A an C. Es ist nicht mal an C gerichtet sondern an B.
Nochmal ein Beispiel: Walter arbeitet in einem Fahrradladen. Walters Frau wird krank und Walter will nun von seinem Gewerkschaftsmann wissen ob sein Chef ihm irgendie entegegen kommen muss. Also zum Beispiel ob Winfried ein Recht seine Arbeitszeit flexibler zu gestalten um seine Frau zu pflegen. Wenn der Gewerkschaftsmann dieses Recht verneint, ist das keine Aufforderung an Winfrieds Chef ihm die flexible Arbeitszeit zu verweigern.
(Im Falle des Imans ist ein moralisches Recht gemeint, das geht aus der Konsequenz der Verweigerung deutlich hervor: englische Flüche)

[Bethany Rhade]

Was soll es denn dann sein, wenn ein Imam muslimischen Männern erzählt, dass sie jederzeit ihre Frau vögeln dürfen, selbst wenn diese es nicht möchte. Sie sagt nein, der Mann will aber und holt sich, was er will. Das nennt sich Vergewaltigung in der Ehe. Und wenn der/die Imame/n predigen, dass die Männer das dürfen, dann ist es der Aufruf zu einer Straftat und dagegen sollte vorgegangen werden. Vergewaltigung in der Ehe ist in Deutschland verboten. Ein NEIN bedeutet NEIN.

[Dannyboy]

Die a-moralische Rechtfertigung einer Straftat. Es ist nicht das gleiche, wie ein Aufruf, aber eben auch verwerflich.

[Halman]

Hi Dannyboy,

vielleicht wird es Dich erfreuen, dass wir bei allen Differenzen hier einer Meinung sind. Ich finde, dass Übereinstimmungen auch ruhig betont werden sollten, vor allem, wenn es um so wichtige Dinge geht. Ich finde es grundfalsch, sich nur auf trennende Unterschiede zu fokussieren (womit ich diese keinesfalls übersehe).

Laut Scholl-Latour bildet der sunnitische Islam in Ländern, wie Deutschland, einen "Staat im Staat". In diesem "sunnitischen Staat im Staat" gilt die Scharia und diese tritt logischerweise in Konkurrenz zum Grundgesetz. Oder etwa nicht?

[Karl Ranseier]

Hi Dannyboy,

vielleicht wird es Dich erfreuen, dass wir bei allen Differenzen hier einer Meinung sind. Ich finde, dass Übereinstimmungen auch ruhig betont werden sollten, vor allem, wenn es um so wichtige Dinge geht. Ich finde es grundfalsch, sich nur auf trennende Unterschiede zu fokussieren (womit ich diese keinesfalls übersehe).

Laut Scholl-Latour bildet der sunnitische Islam in Ländern, wie Deutschland, einen "Staat im Staat". In diesem "sunnitischen Staat im Staat" gilt die Scharia und diese tritt logischerweise in Konkurrenz zum Grundgesetz. Oder etwa nicht?

Religiöse "Rechte" sind immer in Konkurrenz mit den Gesetzen der Staatsmacht, wenn diese eben keinen Religionsstaat vertritt - und selbst dann kann es zu gegenteiligen Auslegungen kommen. Wir hatten doch gerade einen Fall bei der Beschneidungsregelung: Da wurde doch Eltern aus religiösen Gründen wegen der von dir geschilderten Konkurrenzsituation ein Sonderrecht auf Körperverletzung ihrer männlichen Kinder zugesprochen

Die Konkurrenzsituation trifft ja auch nicht nur das Grundgesetz; der Tierschutz ist da ja nicht geregelt aber in Konkurrenz mit religiös-motivierter, kultischer Tierschlachtung.

Diese Konkurrenzsituation resultiert daraus, daß Religionen ihren Einfluß aus Zeiten der Kreuzzüge, der Inquisition usw. in Form von gehortetem Reichtum in unser wunderbares, kapitalistisches System übertragen haben und damit als Religion annerkannt werden, ohne in ihren Inhalten mit den Menschenrechten konform sein zu müssen. Versuch auf dieser Basis heute mal, eine satanistische Sekte zur offiziellen Religion "hochstufen" zu lassen. Das ist verteufelt viel Aufwand kann ich dir sagen

Die Konkurrenz zu staatlicher Rechtslage trifft also, wie du siehst, nur auf die Scharia zu. Nur: die Masse unserer xenophoben Gesellschaft ist sehr dankbar dafür, endlich wieder auf eine Minderheit losgehen zu dürfen und denen jedes Fehlverhalten hundertfach anzukreiden und als "typisch" und "repräsentativ" für diese Minderheit katalogisieren zu lassen.

Zur Erinnerung: In diesem Moment kämpfen kurdische Frauen islamischen Glaubens für den Erhalt des für sie erstrittenen, freieren Islams gegen islamische Extremisten unter dem IS-Banner. Die kämpfen nicht für das Recht ihrerer Männer, sie zu vergewaltigen.

Im Gegensatz dazu ist die Beschneidung wesentlich repräsentativer als Religionsmerkmal.

Wer auf einwandfreier Ebene rechtlich gegen die extremen Strömungen im Islam angehen will, muss erst alle rechtlichen Ausnahmeregelungen der anderen Religionen hier verschwinden lassen. Denn mal ehrlich: Solange von der Gegenseite rechtliche Einwände mit "aber die (Christen, Juden, sonstwas) dürfen das (Schächten, Beschneidung, gesetzlich gedeckte Diskriminierung bei Stellenvergaben, staatliche Sonderfinanzierung, sonstwas)!" weggewischt werden kann, hat man nur die eigene Hypokrisie und Bigotterie als Rechtfertigung.

[Tibo]

Was soll es denn dann sein, wenn ein Imam muslimischen Männern erzählt, dass sie jederzeit ihre Frau vögeln dürfen, selbst wenn diese es nicht möchte. Sie sagt nein, der Mann will aber und holt sich, was er will. Das nennt sich Vergewaltigung in der Ehe. Und wenn der/die Imame/n predigen, dass die Männer das dürfen, dann ist es der Aufruf zu einer Straftat und dagegen sollte vorgegangen werden. Vergewaltigung in der Ehe ist in Deutschland verboten. Ein NEIN bedeutet NEIN.

Bethany, ich kann doch nichts dafür, dass du generell Quellen nicht sorgfältig liest. Der Iman hat in keiner mir bekannten Zitierung irgendetwas über den Mann gesagt. Er spricht der Frau das Recht ab "Nein" zu sagen. Einzige Konsequenz auf das "Nein" die er nennt, sind englische Grüße. Dass der Mann auf das "Nein" mit ner Vergewaltigung reagieren darf wird nicht gesagt.
Wenn heute ein christlicher Prediger sagt Engel dürfen uns verfluchen wenn wir Sonntags nicht in die Kirche gehen, bedeutet das nicht, dass unsere Eheleute uns vergewaltigen dürfen, wenn wir nicht in die Kirche gehen. Du kannst daraus auch keine Rechtfertigung für eine Verschleppung in die Kirche gegen unseren Willen herleiten, wie Dannyboy das andeutet.
Der Iman hat meines Wissens nur englische Flüche als Konsequenz aus dem "Nein" angekündigt. Bin aber gespannt, ob Dannyboy oder du eine Quelle für eure Deutung zitieren können.

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Religiöse "Rechte" sind immer in Konkurrenz mit den Gesetzen der Staatsmacht, wenn diese eben keinen Religionsstaat vertritt - und selbst dann kann es zu gegenteiligen Auslegungen kommen. Wir hatten doch gerade einen Fall bei der Beschneidungsregelung: Da wurde doch Eltern aus religiösen Gründen wegen der von dir geschilderten Konkurrenzsituation ein Sonderrecht auf Körperverletzung ihrer männlichen Kinder zugesprochen

Da man die Körperverletzung auch ohne religiöse oder medizinische Indizierung ausüben lassen darf, ist es kein Sonderrecht. Wenn heut ein Atheist entscheidet, dass er das seinem Kind einfach aus ästhetischen oder hygienischen oder politischen oder was auch immer für Gründen antun will, wird er das tun können.

Die Konkurrenzsituation trifft ja auch nicht nur das Grundgesetz; der Tierschutz ist da ja nicht geregelt aber in Konkurrenz mit religiös-motivierter, kultischer Tierschlachtung.

Das GG soll auch nicht explizit und detailliert etwas regeln. Artikel 20a enthält Tierschutz wie folgt als Staatsziel:

Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.

Diese Konkurrenzsituation resultiert daraus, daß Religionen ihren Einfluß aus Zeiten der Kreuzzüge, der Inquisition usw. in Form von gehortetem Reichtum in unser wunderbares, kapitalistisches System übertragen haben und damit als Religion annerkannt werden, ohne in ihren Inhalten mit den Menschenrechten konform sein zu müssen. Versuch auf dieser Basis heute mal, eine satanistische Sekte zur offiziellen Religion "hochstufen" zu lassen. Das ist verteufelt viel Aufwand kann ich dir sagen

Das ist so nicht ganz richtig. Unter dem Vorwand Tiere schützen zu wollen, haben schon die Nazis das Recht auf freie Ausübung von Religion beschnitten. Die Konkurrenz entsteht einfach aus dem sehr hohen Anspruch aus § 1 des Tierschutz Gesetzes:

Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.

Durch die Möglichkeit sich in Deutschland problemlos ohne tierische Produkte zu ernähren existiert kein vernünftiger Grund ein Tier zum Verzehr zu schlachten. Jede Schlachtung geschieht nur der Lustmaximierung zu liebe. Zu der kommt es aber auch wenn man sich halal oder koscher ernährt.

Die Konkurrenz zu staatlicher Rechtslage trifft also, wie du siehst, nur auf die Scharia zu.

Fehlt da ein "nicht" vor dem "nur"?

Zur Erinnerung: In diesem Moment kämpfen kurdische Frauen islamischen Glaubens für den Erhalt des für sie erstrittenen, freieren Islams gegen islamische Extremisten unter dem IS-Banner. Die kämpfen nicht für das Recht ihrerer Männer, sie zu vergewaltigen.

Wobei mich mal interessieren würde, wie Bethany gegen das deutsche Recht zur innerehelichen Vergewaltigung bis 97 vorgegangen ist.

Denn mal ehrlich: Solange von der Gegenseite rechtliche Einwände mit "aber die (Christen, Juden, sonstwas) dürfen das (Schächten, Beschneidung, gesetzlich gedeckte Diskriminierung bei Stellenvergaben, staatliche Sonderfinanzierung, sonstwas)!" weggewischt werden kann, hat man nur die eigene Hypokrisie und Bigotterie als Rechtfertigung.

Da hast du natürlich Recht, Grundrechte müssen für alle gleichermaßen gelten.

[Karl Ranseier]

....Da man die Körperverletzung auch ohne religiöse oder medizinische Indizierung ausüben lassen darf, ist es kein Sonderrecht. Wenn heut ein Atheist entscheidet, dass er das seinem Kind einfach aus ästhetischen oder hygienischen oder politischen oder was auch immer für Gründen antun will, wird er das tun können.

Häh? Stehst du wieder absichtlich auf deinem Schlauch ? Natürlich kann der Atheist das, und sich auf die Sonderregelung berufen, aber die Regelung existiert wegen der religiös motivierten Gruppe, nicht wegen den Atheisten, und weil die religiös motivierte Gruppe genug Einfluß hatte, sich diese Sonderregelung zu erstreiten. Du vertauscht gerade (bewusst?) Ursache und Wirkung.

Das GG soll auch nicht explizit und detailliert etwas regeln. Artikel 20a enthält Tierschutz.....

Das habe ich auch gar nich gefordert. Ich wollte Halman nur ein Beispiel bringen, daß die Konkurrenz-Situation auch in Gesetzen ausserhalb des von Halman angeführten Grundgesetzes existiert. Noch keinen Kaffee gehabt ?

Das ist so nicht ganz richtig. Unter dem Vorwand Tiere schützen zu wollen, haben schon die Nazis das Recht auf freie Ausübung von Religion beschnitten.

Die allgemeine Konkurrenzsituation, nicht die spezielle beim Tierschutz. Und die resultiert nunmal darauf, daß bei Festschreibung der Religionsfreiheit "vergessen" wurde, genauer zu definieren, was eigentlich eine Religion ist, die sich auf diese Freiheit berufen kann. Es wurden einfach alle Religionen mit viel Einfluß und hohen Mitgliederzahlen anerkannt, ohne sich über die damit indirekt gleich wieder gewährte "legale" Aushebelung der Menschenrechte Gedanken zu machen. Die Menschenpflichten sind ja auch erst lange nach den Menschenrechten formuliert worden.

Die Konkurrenz entsteht einfach aus dem sehr hohen Anspruch aus § 1 des Tierschutz Gesetzes:

Und diesen hohen Anspruch finde ich auch gut und erhaltenswert. Trotzdem verrennst du dich da in ein Beispiel Hier würde mit Sicherheit nicht so aufgeheizt diskutiert werden, wenn die wichtigste Problematik mit den verschiedenen Variationen des Islams darin bestünde, wie Moslems ihre Nutztiere schlachten

Durch die Möglichkeit sich in Deutschland problemlos ohne tierische Produkte zu ernähren existiert kein vernünftiger Grund ein Tier zum Verzehr zu schlachten. Jede Schlachtung geschieht nur der Lustmaximierung zu liebe. Zu der kommt es aber auch wenn man sich halal oder koscher ernährt.

Ja, hört man aus dem veganen/vegetarischen Lager immer wieder. Trotzdem wird von anderer Seite auf Nährstoffmängel hingewiesen. Bis dann 100% einwandfrei gekärt ist, ist das mit der "Lustmaximierung" erstmal Meinungsmache, da es vor allem auch die wirtschaftliche Situation ausser Acht lässt: bei der ungleichen Verteilung der Reichtümer in Deutschland gibt es immer wieder Wochen, in denen für Familien am unteren sozialen Spektrumsrand die Mahlzeit basierend auf billigem, fast-abgelaufenen Discounter-Schweinefleisch günstiger ist als den Sättingungsgrad mit Obst und Gemüse zu erreichen.

Fehlt da ein "nicht" vor dem "nur"?

In der Tat! Ich brauch wohl auch noch nen Kaffee

Wobei mich mal interessieren würde, wie Bethany gegen das deutsche Recht zur innerehelichen Vergewaltigung bis 97 vorgegangen ist.

Gar nicht vermutlich. Mich würde aber viel eher interessieren, wann alle hier vergessen haben, was für ein gestörtes Verhätnis zu weiblicher Sexualität und Selbstbestimmung darüber die Christen selber ewig lange hatten - Sternenkreuzers Hinweis darauf hat sie ja mit einem Danke quitiert, aber anscheinend überlesen Auch "im Islam" kann die Entwicklung nicht von heute auf morgen gehen, aber die Strömungen sind da. Es ist uns nicht damit geholfen, diese dann im Rahmen einer Gesamt-Islam-Verteuflung auf sich allein gestellt zu lassen.

Da hast du natürlich Recht, Grundrechte müssen für alle gleichermaßen gelten.

Dann sind wir uns im wichtigsten Kern ja einig

[Dannyboy]

Hi Dannyboy,

Laut Scholl-Latour bildet der sunnitische Islam in Ländern, wie Deutschland, einen "Staat im Staat".

Der sunnitische Islam ist keine Person. Er ist nicht einmal eine straff strukturierte Organisation.

Bist du eigentlich dafür, die eindeutigen Aussagen des AT und NT zum Umgang mit Hexen als moralische Christenpflicht gesetzlich zu verankern?

[Tibo]

Häh? Stehst du wieder absichtlich auf deinem Schlauch ? Natürlich kann der Atheist das, und sich auf die Sonderregelung berufen, aber die Regelung existiert wegen der religiös motivierten Gruppe, nicht wegen den Atheisten, und weil die religiös motivierte Gruppe genug Einfluß hatte, sich diese Sonderregelung zu erstreiten. Du vertauscht gerade (bewusst?) Ursache und Wirkung.

Nee ich sage nur, wenn jeder etwas tun darf ist das kein Sonderrecht.

Das habe ich auch gar nich gefordert. Ich wollte Halman nur ein Beispiel bringen, daß die Konkurrenz-Situation auch in Gesetzen ausserhalb des von Halman angeführten Grundgesetzes existiert. Noch keinen Kaffee gehabt ?

Die letzten 15 Jahre nicht.

Ja, hört man aus dem veganen/vegetarischen Lager immer wieder. Trotzdem wird von anderer Seite auf Nährstoffmängel hingewiesen. Bis dann 100% einwandfrei gekärt ist, ist das mit der "Lustmaximierung" erstmal Meinungsmache, da es vor allem auch die wirtschaftliche Situation ausser Acht lässt: bei der ungleichen Verteilung der Reichtümer in Deutschland gibt es immer wieder Wochen, in denen für Familien am unteren sozialen Spektrumsrand die Mahlzeit basierend auf billigem, fast-abgelaufenen Discounter-Schweinefleisch günstiger ist als den Sättingungsgrad mit Obst und Gemüse zu erreichen.

Also das ist ein unfairer Vergleich. Da müsstest du schon erwähnen, dass all jenen, die zu fast abgelaufenem Schweinefleisch greifen auch der Griff zum fast abgelaufenen Gemüse frei steht.
Gemüse ist auf jeder Ebene billiger als Fleisch.

Gar nicht vermutlich. Mich würde aber viel eher interessieren, wann alle hier vergessen haben, was für ein gestörtes Verhätnis zu weiblicher Sexualität und Selbstbestimmung darüber die Christen selber ewig lange hatten - Sternenkreuzers Hinweis darauf hat sie ja mit einem Danke quitiert, aber anscheinend überlesen Auch "im Islam" kann die Entwicklung nicht von heute auf morgen gehen, aber die Strömungen sind da. Es ist uns nicht damit geholfen, diese dann im Rahmen einer Gesamt-Islam-Verteuflung auf sich allein gestellt zu lassen.

Ich habe das nicht direkt vergessen. Ich halte das nur für nicht zielführend. Entscheidend ist nicht dass die Regelmacher christlich oder muslimisch waren. Entscheidend für die Nichtbeachtung der weiblichen Interessen bei diesen Regeln ist, dass die Regelmacher Männer waren.

Dann sind wir uns im wichtigsten Kern ja einig

Uneinig sind wir uns nur bei semantischen Details.