Islamismus und die Folgen

[Makaan]

Wer ist der Ansprechspartner für die kontrollierte staatliche Unterstützung und die Aufbauhilfe?

[matrix089]

Ein guter Anfang wäre es wohl, dass man Armut und soziale Not beseitigt - an der der Westen nicht unschuldig ist - mit vollen Mägen lassen sich Leute schlechter von radikalen Ideen überzeugen.

Anfang? Wir haben ja noch nicht mal Armut und soziale Not im eigenen Land beseitigt. Selbst das ist eine IMO unlösbare Aufgabe, denn man könnte es nur bewerkstelligen, wenn sämtliches Vermögen in einen Topf geschmissen und dann zu 1/80.000.000 verteilt wird. (Oder es erfindet jemand den Replikator)

Letztlich ist der Kampf gegen den Terrorismus und die Radikalismus ein Kampf gegen Armut, soziale Unsicherheit und Perspektivenlosigkeit. Das gilt im Nahen Osten und im Osten von Deutschland, sowie überall auf der Welt. Vereinfacht gesagt: wer was zu verlieren hat, wird nicht zum Gewalttäter - zumindest nicht aus ideologischen Gründen.

Nur leider ist es so, dass man es nicht so "vereinfacht gesagt" kurieren kann. "Befreit die Welt von Hunger und ihr werdet keinen Terror mehr sehen". Wie klingt das? Ziemlich unrealistisch, findest Du nicht? Das klingt IMO so als ob ich sage "Das Recht mir eine zu Orfeigen haben nur 100jährige in Begleitung ihrer Großeltern". Das sind Probleme die es seit Anbeginn der Menschheit gibt und wahrscheinlich weitere Jahrtausende geben wird.
Eine friedliche, vereinte und von Hunger befreite Welt ala Star Trek wäre zwar schön, ist aber IMHO nicht realistisch.
Sicher gebe ich Dir Recht, das der Kampf gegen Terror und Radikalismus ein Kampf gegen Armut usw. ist, aber soll der Terror nun dadurch legitimiert werden das es Hunger und Armut gibt? Wenn ja würde das ein zurück zu den Ur-Instinkten und weg von der Gesellschaft bedeuten.

[Harmakhis]

Sicher gebe ich Dir Recht, das der Kampf gegen Terror und Radikalismus ein Kampf gegen Armut usw. ist, aber soll der Terror nun dadurch legitimiert werden das es Hunger und Armut gibt? Wenn ja würde das ein zurück zu den Ur-Instinkten und weg von der Gesellschaft bedeuten.

Der Terror wird dadurch nicht gerechtfertigt. Wieder diese Unterstellung - so etwas habe ich nie gesagt.

Man muss sich nur im klaren sein, dass es Terror so lange geben wird, wie es Armut und soziale Ungerechtigkeit gibt. Und daran wird keine Militärkampagne irgendeiner Weltmacht etwas ändern können. Der "War on Terror" ist ein Krieg, der schon verloren war bevor man ihn überhaupt erklärt hatte.

Radikalismus wächst proportional zur Hoffnungs- und Perspektivenlosigkeit der Menschen. Dagegen muss man halt etwas tun. Möglichkeiten gibt es da viele, von einfacher Entwicklungshilfe bis zu notwendigen Reformen der Wirtschaftssysteme und -Kreisläufe hin.
Nur muss man ehrlich sagen, dass die westliche Welt kein Interesse daran hat. Denn eine Abkehr von Armut etc. würde letztlich die momentanen Macht- und Wirtschaftsstrukturen so verändern (müssen), dass man insgeheim lieber den Terror und sozialen Unfrieden in Kauf nimmt.

[max]

Sicher gebe ich Dir Recht, das der Kampf gegen Terror und Radikalismus ein Kampf gegen Armut usw. ist, aber soll der Terror nun dadurch legitimiert werden das es Hunger und Armut gibt?

Es geht doch nicht um Legimation, sondern um die Frage, wie man den Terror stoppen kann. Deshalb muss man sich mit den Ursachen des Terrors beschäftigen und die Mehrheit z.B. im Nahen Osten als Verbündete gewinnen. Deshalb muss man sich fragen, ob es sinnvoll ist, alle Moslems mit der Gleichsetzung mit den islamistischen Terrorgruppen zu beleidigen und damit den Islamisten die Rekrutierung noch leichter zu machen.

Wir leben übrigens nicht in einer Welt, die von massiven Mangel gekennzeichnet ist, sondern in einer Gesellschaft, in der alle notwendigen Güter im Überfluss vorhanden sind und gleichzeitig wohl Milliarden arbeitslos und unterbeschäftigt sind. Man steht bei der Bekämpfung der Armut nicht vor unlösbaren Problemen. Die materiellen Mittel dafür sind vorhanden. Armut ist kein Naturgesetz, sondern ein Produkt der menschlichen Gesellschaft. Genauer: Armut ist ein Produkt des Handelns einzelner Menschen. Z.B. westliche Regierungen, die Diktaturen unterstützen, z.B. Regierungen (z.B. der Umgang mit Ägypten, Saudi-Arabien, Pakisten), die eine Umverteilungspolitik zu den Reichen machen und damit die Armut vergrössern (z.B. die Regierungen Kohl, Schröder und Merkel), Organisationen wie die WTO, Weltbank und IWF, die dafür sorgen, dass viele Staaten unterenwickelt und arm bleiben, weil sie sie dazu zwingen, auf den Export von Agrargütern und Rohstoffen zu setzen ..

Wobei es wichtig ist, dass es hier nicht nur um Armut und Hunger geht, sondern genauso auch darum, dass die Grossmächte ihre Interessen schwächeren Staaten aufzwingen und dort auch die wohlhabenderen Teile der Gesellschaft gegen sich aufbringen. Die Islamisten werden ja in erster Linie von den reicheren Schichten der "muslimischen" Staaten finanziert. Die Hegemonie der USA hat eben u.a. die Folge, dass Leute Selbstmordattentäter finanzieren, die die USA angreifen. Und das ein Hinweis auf die Ursache des Terrors - und nicht etwa ein Argument, dass dieser Terror legitim wäre.

[matrix089]

Der Terror wird dadurch nicht gerechtfertigt. Wieder diese Unterstellung - so etwas habe ich nie gesagt.

Habe ich auch nicht gesagt. Es war eine ganz normale Frage ob Hunger und Armut den Terror legitimiert, wenn dieser von Hunger und Armut resultieren soll.

[max]

Habe ich auch nicht gesagt. Es war eine ganz normale Frage ob Hunger und Armut den Terror legitimiert, wenn dieser von Hunger und Armut resultieren soll.

Das ist doch keine ganz normale Frage! Worüber ging den die Diskussion zuvor?! Der Grund für den islamistischen Terror rechtfertigt diesen doch noch lange nicht!

Ich verstehe immer noch nicht, wie u.a. du immer wieder auf diese gleiche absurde Idee kommst.

Es ist nun mal so, dass in der Realität Leute unter gewissen Umständen Verbrechen verüben. Da hilft es nicht darüber zu jammern, dass diese Verbrechen nicht gerechtfertig sind. Das ändert ja nichts daran, dass diese Leute selbst anderer Meinung sind und diese Verbrechen verüben. Die Frage ist also, wie man diese verhindert. Dafür muss man sich aber sehr wohl mit den Ursachen beschäftigen. Wenn man sich nicht mit den Ursachen nicht beschäftigt, kann man auch nichts an deren Auswirkungen ändern.

[matrix089]

Ich verstehe immer noch nicht, wie u.a. du immer wieder auf diese gleiche absurde Idee kommst.

Wer fängt jetzt an Unterstellungen zu verbreiten?

Ich habe in keiner Weise mit meiner Frage Hamarkhis unterstellt, dass er mit dem Thema Armut den Terror rechtfertigt.

Er hatte festgestellt, dass der Kampf gegen Terror und Radikale ein Kampf gegen Armut usw. ist.
Daraus habe ich eben die Frage abgeleitet:
Kampf->Terror=Kampf->Armut
Kampf "kürzt" sich raus
Terror=Armut
Daher die Frage "Rechtfertigt Armut den Terror, denn offensichtlich ist ja Terror eine Begleiterscheinung von Armut."

Also hört endlich auf mit Unterstellungsvorwürfen, wenn man Euch unbequeme Fragen stellt!

[max]

Daraus habe ich eben die Frage abgeleitet:
Kampf->Terror=Kampf->Armut
Kampf "kürzt" sich raus
Terror=Armut
Daher die Frage "Rechtfertigt Armut den Terror, denn offensichtlich ist ja Terror eine Begleiterscheinung von Armut."

Also hört endlich auf mit Unterstellungsvorwürfen, wenn man Euch unbequeme Fragen stellt!

Warum stellst du dann diese "Frage"? Es ist genau die gleiche "Frage", die du schon zuvor mehrfach gestellt hast. Also warum? Wie kommst du auf diese Idee?

Es hat ja offensichtlich niemand behauptet, dass Armut Terror rechtfertigen würde! Also warum? Was soll die Frage? Das ist keine unbequeme Frage, sondern eine Aussage, die ich unverschämte Unterstellung betrachten würde, wenn sie mir gestellt worden wäre.

[Makaan]

Dagegen muss man halt etwas tun. Möglichkeiten gibt es da viele, von einfacher Entwicklungshilfe bis zu notwendigen Reformen der Wirtschaftssysteme und -Kreisläufe hin.

Wer soll die einfache Entwicklungshilfe kriegen, und wer führt die notwendigen Reformen der Wirtschaftssysteme und -Kreisläufe aus?

[Harmakhis]

Wer soll die einfache Entwicklungshilfe kriegen, und wer führt die notwendigen Reformen der Wirtschaftssysteme und -Kreisläufe aus?

Kannst du auch was anderes als Fragen stellen?

Das sind alles allgemeine Vorschläge und Denkrichtungen. Ich habe hier keinen ausgearbeiteten Marschall-Plan auf dem Schreibtisch liegen. Für sowas sind Leute zuständig, die sich damit auskennen und kein Biologie, wie ich.
Ich denke in Diskussionen wie dieser geht es nicht um detailgenaue Handlungsvorschläge, Gesetzesausarbeitungen, etc., sondern um allgemeine Stoßrichtungen und Handlungsvorschläge.

Natürlich sind da immer welche dabei, wo man es konkreter wissen will, weil sie doch eher... "ungewöhnlich" sind und deswegen gleich als unrealistisch abgekanzelt werden - wie eben der Vorschlag die Armut zu bekämpfen. Ich kann da aber keine konkreteren Vorschläge geben, da das nicht mein Gebiet ist. Ich bin aber durchaus in der Lage zu erkennen, dass Waffengewalt gegen Terror nicht hilft und woher die stellenweise sehr breite Unterstützung des Terrorismus in der Bevölkerung herrührt. Und das ist eben Armut, soziale Ungerechtigkeit, Hoffungs- und Perspektivenlosigkeit.
Wie man das bekämpft weiß ich nicht genau - ich denke aber, dass dazu umfassende Reformen unseres Wirtschaftssystem und der globalen Finanzkreisläufe nötig sind. Armut ist einfach zwanghaft innerhalb der aktuellen Konfiguration der Weltwirtschaft.
Letztlich müsste man wohl die Wirtschaft demokratisieren und lokalisieren - Globalisierung, aber mit Verstand (und Herz).

[Makaan]

Ich finde, Fragen regen andere Menschen zum Denken an und bringen uns zu weiteren Fragen, die den Kern der Sache noch besser erläutern können.

Ich fordere auch mehr Gerechtigkeit und Frieden auf der Welt. Ich will auch, dass der islamische Terror von heute auf morgen aufhört. Aber ich sehe auch viele andere Probleme und Ursachen, und ich glaube nicht an Allheilmittel.

Dennoch interessiert es mich zu wissen, was andere tatsächlich denken, wie man helfen kann.

In diesem Forum reden Leute meist um den heissen Brei herum und diskutieren um der Diskussion willen. Genauso wie im realen Leben.

Suchen wir besser mal nach Lösungen, die konkret und realistisch sind, anstatt einfach mit dem Zeigefinger auf die bösen Buben zu zeigen.

Der eine glaubt an militärischen Lösungen, der andere an wirtschaftlicher Hilfe, der andere an Dialog. Schön. Und wie setzt man das um? Was für Probleme entstehen und/oder auf was für Probleme wird man stossen?

Wenn man einfach mehr Geld hineinstecken müsste in die Islamischen Länder, damit der islamische Terror und die Intoleranz gegenüber dem Westen aufhören würde, wäre das bestimmt schon längst geschehen.

Aber so einfach kann es ja scheinbar doch nicht sein. Es gibt immer etwas, das einem einen Strich durch die Rechnung macht...

[Ungolianth]

ich denke ganz so einfach ist es nicht, zu sagen: "wenn entwicklungshilfe den terror bremsen würde, wäre es schon längst geschehen." einer regierung gelingt es nicht so einfach geld locker zu machen, da es in der gleichen regierung immer wieder mächte gibt, die dieses zu verhindern versuchen.

beispiel: die schweiz hat sich bereit erklärt eine milliarde franken in die neuen eu-länder zu entsenden, um dort entwicklungshilfe zu leisten. diese zahlung wird jedoch massiv von der bürgerlichen seite bekämpft, weshalb wir bei den nächsten abstimmungen darüber entscheiden müssen, ob diese milliarde gezahlt werden soll oder nicht.

so oder ähnlich verhält es sich immer wieder, wenn es darum geht, geld in andere länder zu senden. und die argumente sind immer die gleichen: "erst müssen wir schauen, dass es in unserem land rund läuft." IMO kann es noch so rund laufen, es ist nie rund genug, womit man sich auch immer wieder vor der verantwortung drücken kann. ...und gleichzeitig will man auch keine wirtschaftflüchlinge.

natürlich liegen diese probleme und verantwortungen nicht nur bei der regierung, sondern - wie von harmakis schon angesprochen - auch in der wirtschaft.

lg Ungolianth

[max]

Wenn man einfach mehr Geld hineinstecken müsste in die Islamischen Länder, damit der islamische Terror und die Intoleranz gegenüber dem Westen aufhören würde, wäre das bestimmt schon längst geschehen.

Warum? Es gibt zahlreiche Probleme, die man lösen könnte, wenn man mehr Geld hineinstecken würde. Es passiert aber trotzdem nicht. Es geht auch nicht nur Geld, sondern genauso die Frage der Gleichberechtigung. Daran haben aber die westlichen Grossmächte kein Interesse, allen voran die USA, die ja gerade dafür kämpfen, dass sie ihre Vormachtstellung behalten.

Natürlich reden wir hier nicht von einfachen Problem. Der momentane Erfolg der Islamisten beruht auf zahlreichen Faktoren, u.a. dem westlichen Imperialismus und deren politische und soziale Folgen; den dortigen korrupten Unterdrücker-Regimen, dem Versagen von säkularen politischen Gruppen, wie den panarabischen Nationalisten und den Stalinisten, eine bessere Gesellschaft zu erkämpfen (man darf ruhig mal wieder daran erinnern, dass der Aufstieg der Islamisten erst vor ca. 30 Jahren begann und zuvor die Islamisten politisch unbedeutend waren). Es braucht also eine Kombination aus innenpolitischen Veränderungen in den Grossmächten, die diese stoppen laufend in diesen Staaten zu intervenieren, um die Interessen der westlichen Grosskonzerne durchzusetzen und die dafür die dortigen Diktoren unterstützen. Und eben innenpolitische Veränderungen in diesen Staaten selbst, eben eine Demokratisierung dieser Staaten. Diesbezüglich waren diese Staaten vor 50, 60 Jahren deutlich weiter als heute - nur wurden die meisten Demokratisierungsversuche durch westliche Interventionen beendet, z.B. im Irak und Iran.

Es gibt hier halt keine einfachen, schnellen Lösungen. Man kann nicht einfach nach Militär und mehr Interventionen schreien. Das ist ein langer Weg. Nur muss man damit beginnen und nicht einfach so weiter machen, wie in den letzten Jahrzehnten. Der "Krieg gegen den Terror" ist eben nichts neues, sondern eine Fortsetzung des alten Imperialismus in einer neuen, noch übleren Qualität.

[Lander]

Wenn ich hier lese das Terror durch Hunger und Armut legimitiert wird, dann ist das echt arm! In vielen christlichen Ländern wie Mittel- und Süsamerika gibt es sehr viel Armut. Ziehen diese Christen in die Welt hinaus und verüber Terror in Gottes Namen? Habt Ihr darauf eine Anwort, warum das nicht so ist? Kann es sein dass das Christentum Human ist und der Islam nicht? Was meint Ihr? Meinungsfreiheit sollte immer vor Gefühle stehen! Sollten wir kapitulieren, weil eine Masse Horden uns bedrohen und sich künstlich aufregen? Ich denke nicht, denn wir könnten die wegbomben!!! So einfach wäre alles.

[max]

Wenn ich hier lese das Terror durch Hunger und Armut legimitiert wird, dann ist das echt arm!

Da würde mich interessieren, wo du dies hier liest. Langsam nervt es mich gewaltig, dass immer wieder Leute nicht in der Lage sind zwischen der Analyse der Ursachen und einer Rechtfertigung zu unterscheiden.

In vielen christlichen Ländern wie Mittel- und Süsamerika gibt es sehr viel Armut. Ziehen diese Christen in die Welt hinaus und verüber Terror in Gottes Namen? Habt Ihr darauf eine Anwort, warum das nicht so ist? Kann es sein dass das Christentum Human ist und der Islam nicht?

Das ist jetzt ein Witz oder? Terror im Namen des Christentum ist keineswegs selten. Angefangen von den Kreuzzügen des Mittelalters bis zu den Aktionen des christlichen Fundamentalisten Bush, der meint, dass seine Krieg ihm von Gott befohlen seien, gibt es mehr als genug Beispiele.

Man muss dazu anmerken, dass die Schwächung des Christentums in Europa dazu geführt hat, dass in Europa die Menschenrechte durchgesetzt werden konnten - und nicht etwa umgedreht. Die Zivilisierung "christlicher Staaten" ist dadurch begründet, dass diese nicht mehr christlich sind. Worüber ja christliche Fundamentalisten auch sich laufend aufregen.

Sollten wir kapitulieren, weil eine Masse Horden uns bedrohen und sich künstlich aufregen?

Was verstehst du den bitte unter "kapitulieren"? Nicht mehr regelmässig andere Staaten überfallen, die Bevölkerung dort zu unterdrücken oder Diktaturen unterstützen?