Islamismus und die Folgen

[Karl Ranseier]

@Alle User
Mit recht wird von mir erwartet, mich differenzierter und damit auch gerechter zu äußern. Zunächst werde ich auf Beiträge von Seite 275 antworten, bevor ich auf Beiträge der Seiten 276 - 278 antworte.


Machst Du hier nicht aus einer Mücke einen Elefanten? Schließlich kann man sein Desinteresse kurz und bündig kundtun und die Tür schließen - sofern man selbstbewusst dafür ist.


Wenn ich davon fest überzeugt bin, für die Menschen die beste Botschaft zu haben, wäre es egoistisch von mir, sie ihnen vorzuenthalten. Tiefgläubige Christen glauben eben, dass das Evangelium die "Gute Botschaft" ist, welcher jeder hören sollte. Sofern dies respektvoll und diskret erfolgt, ist doch dagegen nichts einzuwenden.
Andere kommen wegen Staubsauger, Versichungern, Zeitschriften usw. an die Tür.

Das es nervt, kann ich aber schon verstehen.

Boah, das ist ne Qual dir zu antworten, wenn du auf mehrere Beiträge gleichzeitig eingehts. Ich versuch's trotzdem mal. Das "Mücke->Elefant"-Meme wird meisteins vorgebracht, wenn Menschen das Prinzip hinter dem darliegenden Problem beugen wollen und das "nicht so schlimm" finden. Prinzipien, deren Beugung wir in unserer Gesellschaft hinnehmen, werden aber entwertet. Drückerkolonen gleich welcher Art mag ich genauso wenig, eine geschlossene Tür sollte eine Grenze zur Privatsphäre darstellen; aber mit Privatsphäre hat die westlich-zivilisierte Gesellschaft es ja eh nicht

Ich finde es interessant, daß du mit Versicherungs- und Staubsaugervertretern Menschen anführst, die unangefochten aus reinem Eigennutz klingeln - kann es sein, daß deiner eigenen Argumentation nicht wirklich glaubst ?

Und gegen das Sendungsbewusstsein der Christen ist eben einzuwenden, daß es blanke Intoleranz ist. Es wird weder toleriert noch akzeptiert, daß Menschen auf diesem Erdball leben wollen, die mit dem Krempel nix zu tun haben möchten und auch nicht dazu gezwungen werden möchte, in regelmäßigen Abständen 2 Minuten ihrer kostbaren Zeit zu opfern. Wie kostbar die ist, kann ein Christ anscheinend nicht verstehen - es bleibt ja die Ewigkeit nach dem Tod, ne ? Der Atheist hat nur dieses eine Leben, und jede Sekunde, die mir ein "religiöser Spinner" gleich welcher Färbung abnimmt, ist weg. Schon das "nein, danke" kostet mich also. Weil der Religionsfanatiker zu intolerant ist, um mich in meiner eigenen Wohnung in Ruhe zu lassen.

Das mit dem Hausverbot ist nur die Überspitzung dieses Problems; tatsächlich wär's mir ganz lieb, wenn mal einer sein Hausverbot vergessen würde, damit der Krempel dann über die durchgezogene Anzeige bis zum Urteil in das Bewusstsein der Öffentlichkeit gelangt. Das Kernproblem bleibt; und es sind hauptsächlich Christen, die diesen Ausdruck ihrer Intoleranz praktizieren. Es geht kein Jude von Tür zu Tür, und im Islam kommen diese Anwerbungsaktionen auch nicht an der Haustür vor; wie schon erwähnt betreiben die ihre Scharia-Polizei im öffentlichen Raum, und derartige Aktionen sind dort immer auf den extremen Flügek zurückzuführen.

Grundrechte, wie die freie Meinungsäußerung und die Religionsfreiheit können im Grundrechtssystem Grundgesetz logischweise nur relativ sein, da sich Grundrechte gegenseitig beschränken.
Ist es denn nicht erlaubt, jemandes Grundstück zu betreten, um an seiner Haustür zu klingeln? Wenn mich der Wohungsinhaber des Grundstückes verweist, muss ich natürlich gehen. Aber ich wüsste nicht, warum ich sein Grundstück nicht betreten dürfte, um zu klingeln, um z.B. eine Frage zu stellen (es sei denn, ich hätte Haus- und damit auch Grundstücksverbot).
Die Grundrechte im GG sind Schutzvorschriften vor staatlicher Willkür. In diesem Forum könnten z.B. meine Beiträge kommentarlos gekürzt oder gelöscht werden - dies wäre legitim. Dieses Forum ist privat.
Auch kannst Du jemanden aus deiner Wohnung verweisen, wenn Dir nicht passt, was er sagt. Eine Klage auf Basis der Meinungsfreiheit gegen Dich wäre schlicht nicht zulässig.
Ein Vertreter einer Versicherung, ein Stausauberverkäufer oder ein Mormone dürfen m. E. an jeder Tür klingeln, aber wehe dem, sie stellen ihren Fuss in die Türschwelle, oder dringen einfach in die Wohnung ein.

Wie siehst Du das?

Ich finde das inkonsequent Wenn der Mormone oder Zeuge Jehovas doch weiß, daß seine freie religiöse Meinungsäusserung auf dem Privatgelände eh nicht geschützt ist, warum dann erst losziehen? Wie ich es im ursprünglichen Text schon schrieb, können diejenigen, die ihren Glauben verbreiten oder darüber reden wollen, das viel besser auf ihrem eigenen Gelände tun. Aber das kostet irgendwo immer Geld, und stattdessen werden lieber Kalorien eingesetzt.

Die Gesetzeslage finde ich genauso inkonsequent. Privatgelände sollte präventiv vor Eindringlingen geschützt sein; nach momentaner Rechtssprechung muss der Besitzer/Bewohner des Geländes sich erst als Opfer fühlen, Opfer werden oder Geld für den deutlichen Hinweis "Betreten verboten" ausgeben, um sein Recht zu bekommen. Die Unverletzlichkeit der Wohnung könnte da von angewandter Rechtssprechung her eine Stärkung gebrauchen.

Und unter den üblichen religiösen Spinnern (wie auch den Vertretern weltlicher Güter) finden sich immer Mal wieder welche, die nicht sofort gehen. Das Aussprechen des Hausverbots macht denen klar, daß juristische Konsequenzen folgen. Die verschwinden witzogerweise dann, wenn sie es nicht mehr sollen, weil man sie nach dem Jedermanns-Paragraphen verhaftet hat, bist die Polizei eintrifft

Wirklich? Für mich stellt sich die Frage, was sich dahinter verbirgt. Wenn jemand an derTür klingelt, ist für mich dessen Motivation ganz entscheidend. Will er mich betrügen? Oder ist es harmlos?

Wenn jemand Fremdes an meiner Tür klingelt, will er sein Problem zu meinem machen. So einfach ist das, völlig egal ob das Problem religiöse Verblendung, Geldmangel oder eine akute Notlage wie Verfolgung/Bedrohung ist. Durch die organisierte Form der Problemweitergabe - Religionen, Vertreter, Drücker- und Bettlerkolonnen - werden Vorgänge wie das Abschalten der Türklingel usw. begünstigt, die dann die Hilfe in einem akuten Notfall beeinträchtigen - Freunde und Bekannte haben ja, zumindest hier, ein Mobiltelefon, mit dem der "Ich steh vor deiner Tür, aber die Klingel geht nicht"-Anruf getätigt werden kann; dem Fremden fehlt dazu die Telefonnummer.

Ich kenne die Motivation also vorher

Worum es mir geht, wird im neuesten Video auf Der Prophet und seine Kritiker - Islam Analyse recht einleuchtend erklärt.

Was ist Deine Meinung dazu?

Das ist eine eingeschränkte Analyse; man ist bemüht, den Islam mit ins Boot zu holen (und sicher auch zu Recht) aber die Quelle hat zB eine wichtige Stellung im sunnitischen Islam. Waren die Attentäter in Frankreich Sunniten? Salafisten zB werden mehr der wahibitischen Schule zugerechnet. Ich habe noch nix Verlässliches dazu, welcher Glaubensrichtung des Islams die Attentäter von Paris angehörten. Gut finde ich, daß der Sprecher gleich zu Anfang klarstellt, daß es sich um seine Meinung handelt.

Ansehen sollten sich das vor allem die jenigen, die hier immer noch "glauben" der Islam sei "eine Brühe" und nur der Koran sei wichtig und von dem gibt's nur eine Auslegung; die können dann bei Interesse nach einer Übersetzung der weiteren Quelle googeln.

Schlimmer als die Glockenläuten ist doch der Straßenlärm. Und wenn es nur um religiöse Klänge geht, so sind diese m. E. zu tolerieren. Zumal Kirchenglocken seit jeher zu unserer Kultur gehören und einfach zum abendländischen Idyll dazugehören; da sollte man wirklich die Kirche im Dorf lassen.

Das ist doch völlig subjektiv. Für jemanden, der Teile seiner Freizeit auf einer Rennstrecke verbringt, schlägt der "schlimmer"-Pegel deutlich in die andere Richtung aus.

Ausserdem hab ich nix davon geschrieben, die Kirche aus dem Dorf zu entfernen

Hier wird wieder die Mücke-Elefant-Relativierung versucht. Es geht um das Prinzip der Gleichberechtigung. Wer das zu Gunsten "seiner Gruppe" beugen will, zeigt, daß er die rechtsstaatlichen Werte unserer Kultur eben nicht achtet.

Die Frage, die sich mir stellt, ist, wofür die Kirchenglocken oder die Ausrufe stehen? Wie unsere Gesellschaft durch den Einfluss von Religiönen, die durch die Klänge repräsentiert wird, beeinflusst wird. Stimmt es, was die Islamverbände sagen, dann habe ich nichts gegen den Euro-Islam. Werden hingegen Tatsachen vertuscht, dann bin ich aber besorgt. Ich wünschte wirklich, ich könnte dies beurteilen - da es so wichtig für uns ist.

Solange weder mit dem Läuten noch mit dem Rufen ein Attentat eingeleitet wird, ist die Motivation dahinter egal. Beides gehört zum praltizierten Glauben, und eine Ungleichbehandlung ist basierend auf Religionsfreiheit wie Grundsatz der Gleichbehandlung unrechtsstaatlich. Und in diesem Beispiel wäre ein Verbot/eine Regulierung ja gesetzlich ausgesprochen, d.h. das Grundgesetz ist hier sehr wohl relevant.

Wäre das Mittelalter statt von Kreuzzügen von einem Miteinander der Christen und Muslime geprägt, hätten Muslime womöglich jetzt schon die ganzen Sonderrechte des Christentums auch. Der Islam in seinen verschiedenen Formen konnte aber erst in der Neuzeit hier in Deutschland Moscheen errichten; deine Argumentation ist ungefähr so stichhaltig wie die der Anhänger von "Traditionsvereinen" gegenüber Clubs wie dem VfL Wolfsburg oder der TSG Hoffenheim - "die sollte man verbieten". Beides - Plastikclubs wie islamische Religionen - gehört jetzt zu unserer Kultur und unsere Kultur jetzt gibt sich als Rechtsstaat, und nicht als Feudalstaat aus. Ergo: Gleichberechtigung/Gleichbehandlung ist angesagt. Es kann doch nicht sein, daß der DFB das weitestgehend besser (Einschränkung wegen dem Namens- und Rechtsformstreit mit RB Leipzig) als die Bundesregierung???

Gegen eine klarere Trennung von Kirchen und Staat habe ich gar nichts einzuwenden, sofern die religiösen Gemeinschaften ihren Platz in der Gesellschaft behalten können. Religion sollte Privatsache sein. Weltanschauung ist Privatsache, dabei ist es mir völlig egal, ob es um eine agnostische Philosophengemeinde geht, oder um eine evangelische Freikirche. Bedingung ist, dass diese Gemeinden mit unserer freiheitlichen demokratischen Grundordung harmonieren.

Damit bin ich fast uneingeschränkt deiner Meinung - ich hab nur eine Frage: Welchen Platz in der Gesellschaft hat deiner Meinung nach denn Religion, wenn sie eine Privatsache ist? An dem Punkt könnten wir uns vielleicht noch streiten Die Harmonie mit unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung ist für mich ebenfalls der wichtigste Punkt; dazu gehört aber auch, Sonderstellungen einzelner Richtungen abzubauen oder diese Stellungen den anderen Richtungen zuzugestehen; mit der zweiten Lösung wäre ich aber wegen der Gefahr des Missbrauchs weniger einverstanden; ausserdem sind "Sonder"-irgendwas immer ein Schlag gegen die Harmonie mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung; der Gleichberechtigung wäre dann aber Genüge getan.

Die Geschichte steht in einer Hadith (ich vermute, in einer schiitischen). Die humane Auslegung entstammte meiner Fantasie. Mehr zum Steinigungsvers im Link und im Video.


Wenn die Moslemverbände ehrlich sind, dann sollten wir sie unterstützen.

Wenn du dir das ausgedacht hast, kann es natürlich nicht irgendwie in den islamischen Kanon gelangen Aber selbst wenn eine kleine Gruppe Schriftgelehrter es so auslegen würde wie du, müssten die dennoch mit ähnlichn Tötungsaufrufen gegen sich rechnen wie die Satire-Redaktion in Paris - die Hardliner, wie überall, wo es um Macht geht, dulden keine anderen Auslegungen und neue kleine Gruppen vernichtet man am Besten, wenn sie noch ganz am Anfang stehen. Denn natürlich sind Religionen ein Machtfaktor; gerade Christen sollten das wissen.

Zur Ideologie des Jihad wird vom Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württemberg erklärt:

Doch leider gibt es auch die rückwärtsgewandte salafistische Bestrebung, welche mir große Sorgen bereitet.

Die Islamkrtiker verweisen auf die Ursprünge des Islam. Darin, dass diese Ursprünge inkompatibel mit unserem moderen Werteverständnis sind, stimmt das Landesamt offenbar mit den Kritikern überein. Darin, ob diese rückwärtsgewandte Auffassung nun Konsens im Islam ist, oder ledigklich einen extremen Auswuchs darstellt, differieren die Ansichten. Welche dieser Ansichten die Relatität wiederspiegelt, vermag ich nicht sicher zu beurteilen, aber Sorge bereitet mir, dass der einflussreiche arabische Wahhabismus (bei dem es sich im Grunde um Salafismus handelt) wohl kaum die moderaten Ansichten der Islamverbände repräsentiert (oder irre ich mich?). Jedenfalls verweigere Saudi Arabien mit Verweis auf den Islam und den Koran die Unterzeichung der Allgemeine Erklärungen zu Menschenrechten.

Das siehst du weitestgehend korrekt. Saudi-Arabien ist tatsächlich der schlimmste Faktor, wenn es um einen reaktionären Islam geht; da sich die Saudis aber nach außen gemäßigt verhalten und auf dem Öl sitzen, verweigern westliche Regierungen den längst fälligen Boykott. Und liefern noch Waffen....

Bekämpft wird "der Islam" halt da, wo es politisch gerade opportuner ist. Da, wo das Geld aus Saudi-Arabien hinfließt - Nigeria, Somalia usw. - statt in Saudi-Arabien selbst.

Im SPIEGEL-Artikel Saudische Islamschulen: Judenhass und Handabhacken im Lehrplan wird berichtet:


Hierzu ein hochrangiger wahhabitischer Rechtsgelehrter:

Zitatquelle Verfassungschutz BW - Ideologie

Distanzieren sich die Islamverbände denn auch von den mittelaltierlichen Werken der klassischen Koranexegese, wie von Al-Tabary, Al-Qortoby und Ibn Kathir? (Koran-Exegese) Im TV wird der Jihad von Muslimen vorwiegend spirtuell erklärt (was mir sehr sympathisch ist). Ich wünschte wirklich, ich könnte glauben, dass diese Interpretation Majorität der Muslime repräsentiert. Doch zumindest für einige (wenn nicht für viele) scheint die klassische Deutung bedeutsamer zu sein:

Zitatquelle Verfassungschutz BW - Ideologie

Nein, das tun sie in den meisten Fällen nicht; räumen aber eben in der Diskussion ein, daß diese nicht mehr zeitgemäß sind und kennzeichnen die reaktionären Teile des Islams damit eben als reaktionär. Das Christentum distanziert sich von seiner blutigen Vergangenheit da sehr viel deutlicher - bis heuchlerischer, wenn man bedankt, das die reichen Bistümer und der Vatikanstaat selbst ihr jetziges Vermögen zu einem nicht unerheblichen Teil auf in dieser Zeit erbeuteten Reichtum fusst.

Erst einmal ist es eine große Unverschämtheit, mich unter Inquisitoren und Terroristen einzureihen - da Hilft auch der Hinweis mit dem vermeindlich "neutralen Beobachter" nichts, denn ich bin es nicht, der sich unter diese Leute eingereiht hat. Zweitens wird durch den Zusatz "genau" die Aussage verschärft und damit bereits verändert und zwar entgegen meiner Erklärung meines Postings, welches direkt über Deinem steht, auf dass ich mich hier beziehe.

Nein, durch den Zusatz "genau" wirst du eben - wie auch optisch durch die Zitatsfunktion statt in der Liste mit dem nächsten Strich gleich drunter - eingereiht. Der Absatz sollte dir zu denken geben, in was für einem Diskussionsumfeld du deinen Satz gepostet hast und dich dann über die Reaktion wunderst. Auch durch die Änderung des Threadtitels sollte dir doch klar sein, daß hier hauptsächlich noch Verbrechen im Namen des Glaubens diskutiert werden und schon lange nicht mehr der Glaube. Im Thread ist zigfach festgestellt worden, daß Verblendete losziehen und Menschen töten, weil sie selbst ihren Glauben zu verstehen glauben oder die Autorität in Sachen "Verstehen" diesen Mensch sagt, es sei deswegen nötig, loszuziehen und Menschen zu töten. Wie ich schon sagte: ich fand - und finde immer noch - deine Reaktion schlimmer als deinen ursprünglichen Satz; denn ein Gläubiger sollte eben glauben, die Botschaft verstanden zu haben - hat er das nicht, wird er zur völlig hirnlosen Marionette degradiert.

Aber auf diesem Verständnis basiert in vielen Glaubensrichtungen - und über lange Zeit eben auch im Christentum generell, und in einigen Strömungen des Christentums noch heute - die Vehemenz der Reaktion, wenn dieser Glaube abgelehnt wird oder jemand des gleichen Glaubens ihnen sagt "das ist aber falsch". Die Vertreter der von dir als falsch-gläubig kritisierten Baptist Church werden im Extremfall vielleicht sogar Bibelstellen bereithalten, an denen für die zwischen den Zeilen ganz deutlich steht: "God hates fags!"

Im Vortag zu Deinem Beitrag stellte ich in meinem Posting #5490 klar, dass es mir "nicht um theologische Feinheiten" ging, sondern um die christliche Botschaft. Zu behaupten, dass diese zu schwer verständlich wäre so beliebig interpretierbar sei, dass sich diese gar nicht fassbar oder zu verstehen sei, zeugt schlicht und ergreifend von Unkenntnis. Zumal hier wirklich die Mücke (@Jobe, dies ist der Satz, den ich meine) zum Elefanten gemacht wird. Meine Güte, da habe ich mich vielleicht unglücklich ausgedrückt!

Gut, du hast dich unglücklich ausgedrückt - dein Fehler, nur darum ging es Aber was sagt dein jetzt elaborierterer Absatz hier über die christlichen Strömungen aus, die die christliche Botschaft dennoch anders verstehen als du? Und die gibt es ja; da wäre noch die Piusbruderschaft, die der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau genauso feindlich gegenübersteht wie Homosexualität, und das alles aus theologischen Gründen - du sprichst denen doch ihren Glauben ab, oder die Richtigkeit ihres Glaubens. Du betreibst also gerade aktiv als Christ das, was im Islam zwischen den verschiedenen Strömungen alltäglich ist, sprichst aber davon, daß es nicht so ist, denn was die anderen da machen, hat ja nix mit der christlichen Botschaft zu tun

Man ist generell geneigt, der Gruppe, zu der man gehört, Sonderrechte auch auf der eigenen, moralischen Skala einzuräumen. Das Muster deines Verhaltens ist aber in diesem Fall sehr ähnlich bis gleich, verglichen mit dem teilweise kiritisierten Verhalten der Moslem-Verbände hier in Europa.

Aber zur Beruhigung für Dich: Ich meinte die biblische Kernbotschaft. Ein Verständnis der christlichen Botschaft meint begrifflich eben nicht ein umfassendes, vollständiges Tiefenwissen über die Bibel und schon gar nicht theologisches Fachwissen.

Mich brauchst du nicht beruhigen Du könntest meinetwegen sogar der Piusbruderschaft angehören - das toleriere ich. Was ich nicht toleriere, ist der Ansatz, daß dieser Glauben an Leute weitergegeben werden müssen, die sich davon schon freigemacht haben oder sich nicht dafür interessieren usw. - an dieser Stelle vertritt der Gläubige gleich welcher Richtung die Meinung, daß "sein Glück" höherwertig ist als das der anderen. Und das ist schlicht der Punkt, an dem die Menschenfeindlichkeit seinen Anfang hat, und nicht die Menschenfreundlichkeit, wie du es weiter oben behauptest.

da ich eine solche Haltung nicht vertrete. Im Übrigen, kann ich sehr wohl der Überzeung sein, eine Botschaft oder einen Text verstanden zu haben und die "irrige Meinung" eines anderen sogar verdammen, und sie im Sinne von "Die Freunde von Voltaire" (1906) dennoch tolerieren (sofern kein geltenes Recht, insbesondere ein Grundrecht, verletzt wird):

Zitatquelle

Hatte @Tibo nicht so schön den Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz herausgearbeitet? Wenn ich der Auffassung bin, die christliche Botschaft (biblische Kernbotschaft aus christlicher Sicht) wirklich verstanden zu haben, so sage ich knochenehrlich, dass ich sie verstanden habe und kann trotzdem abweichende Auffassungen tolerieren. Wieso denn auch nicht?

Weil du im vorliegenden Beispiel den umstrittenen Satz eben genau in Verbindung mit einer Richtung vorgebracht hast, die du dem Anschein nach nicht toleriert hast Und die hier von den Meisten im Forum wohl auch nicht toleriert wird. Tibo hat den Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz glaub ich schon in verschiedenen Threads herausgearbeitet; Toleranz hat obendrein das Problem, das sie sich selbst ein Bein stellt, wenn man zu tolerant gegenüber der Intoleranz ist Wenn ein Gläubiger den anderen Glauben tolerieren würde, würde er nicht missionieren gehen. Tolerieren heißt im schlimmsten Fall sowas wie "OK, der glaubt an die alten ägyptischen Götter, damit muß ich klar kommen." Die Haltung hinter einer Missionierung ist aber "OK, der glaubt an die alten ägyptischen Götter, mal sehen, ob ich das ändern kann."
Das ist nicht tolerant.

Du sprichst hier über "verschiede Details" (Stichwort: "genau"). Der Begriff der christlichen Botschaft meint aber eben nicht die Gesamtheit der biblischen und theologischen Details, sondern die Kernaussagen. In der Kernbotschaft besteht nach meiner Erfahrung recht viel Übereinstimmung. Je genauer man in die theologischen Detailfragen einsteigt, je "bunter" wird es. Ich stimme Dir darin zu, dass Chisten sich hervorragend über solche Detailfragen streiten können. Dies kann ich aufgrund meiner Erfahrungen in Diskussionen in einem fundamentalistischen Bibelforum und einem liberalen Religionsforum bestätigen - sofern Punkt für Dich.....

Und selbst bei den Kernbotschaften besteht nach deiner Erfahrung nur "recht viel Übereinstimmung", nicht völlige Toleranter Glaube ist nach meiner Definition, daß man jemanden, der völlig anderer Auffassung ist und daraus völlig andere Handlungen für sich ableitet, auch ohne Diskussion sagen kann: "Wenn du das wirklich so glaubst, dann mußt du wohl auch so handeln; das ist ok, solange du dabei anderen nicht zur Last wirst und Gesetze brichst." Fanatischer Glaube ignoriert den Teil nach dem Semikolon bzw. nach dem letzten Komma. Und wer deine Relativierungsversuche bezüglich Gleichheitsgrundsatz bösartig auslegen wollte, würde sagen, daß du vom toleranten Glauben doch schon ein Stück weg bist. Wo siehst du dich selbst? Würdest du für den Erhalt des christlichen Religionsunterrichts an staatlichen Schulen demonstrieren, wenn dir bewusst wäre, daß das auch die Einführung von islamischem Religionsunterrichts an staatlichen Schulen zur Folge hätte? Oder würdest du voller Überzeugung für eine Ungleichbehandlung auf die Straße gehen?

Auch der christliche Glaube kann - wie ich hier im Thread schon erwähnte - zur Kollision mit den rechtsstaatlichen Grundprinzipien führen. Aber dann kann der Gegner ja immer noch eine Mücke zum Elefanten machen

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Du sagst es – in der Vergangenheit. Ich bin mit Leib und Seele Österreicherin, also Deutsche im weiteren Sinne, aber dieser mentalen Sippenhaft(ung) verweigere ich mich. Das ist auch eine Form der Indoktrination, ist Euch das bewusst? Vielleicht ist dieser kollektive innere Schweinehund aber auch nur eine willkommene Unart, sich nicht mit dem eigenen Hier und Jetzt auseinandersetzen zu müssen?

Erstmal Danke für den schönen Beitrag. Ich hoffe, du hast das mit "Deutsche im weitern Sinne" sarkasto-zynisch im Bezug auf den Begriff Vergangenheit verwendet; ich erinner mich noch gut an österreichische Leserbriefe in einer IT-Fachzeitschrift, als irgendeine Windows-Version den Tag der deutschen Einheit in Österreich als Feiertag markiert hat....

Den Spaß beiseite, hat das weniger mit Sippenhaft als mit - mal wieder - unpräziser Formulierung zu tun. Es sind organisierte, institutionale christliche Gruppen, die sich eben heute immer noch so verhalten. Und jeder Christ, der sich vehement gegen die Vergangenheit seiner Religion ausspricht, ohne dabei anzuerkennen, daß der heutige Resteinfluß und das heutige Vermögen zB des Vatikans eben zu großen Teilen auf dieser verbecherischen Vergangenheit beruht, ist für mich ein Heuchler. Da du dich zum zweiten Teil nicht geäussert hast - und Halman gerade alle Formulierungen als gegen sich ausgelegt hat - brauchst du dich nicht angegriffen fühlen; es sei denn natürlich, das wäre genau deine Geisteshaltung

Ich gehe mal Punkt für Punkt durch:

1. Sei dein eigener, und nur dein eigener Gott.
Ich kann nur für mich selbst sprechen, aber ich bin ein Mensch, ich kann nicht mein eigener Gott sein. Ich bin schon für die Tage dankbar, an denen ich es schaffe, mein eigener Mensch zu sein. Außerdem ist dazu eine recht ungesunde Portion Selbstvernarrtheit vonnöten.

Nein, nur Bereitschaft zur Eigenverantwortung. Warum kannst du kein Gott sein, wenn du doch nach Gottes Abbild bzw. als Gegenstück zu Gottes Abbild erschaffen wurdest? Gerade heute gibt es doch viele Fälle, in denen die Kopie so brilliant ist wie das Original

2. Gestehe dieses Recht, sein eigener Gott zu sein, ohne Ausnahme jedem anderen Menschen zu.
Und damit wäre alles Übel der Menschheit mit einem Schlag ausgerottet? Ich fürchte, Dein Konzept bedarf noch des Feinschliffs.

Huh? Der Absatz geht geradewegs darum, daß man anderen gleiche Rechte einräumt. Das ist irgendwie das genaue Gegenteil von Narzismus, den du Artikelweise verlinkt hats. Wer selbstsüchtig ist, zeichnet sich meistens dadurch aus, sich gegenüber anderen erhöht zu fühlen. Das soll aber nicht so sein. Erhöht wäre man doch nur, wenn da stünde, das man anderen eben nicht das gleiche Recht zugestehen sollte, so daß man als Gott unter Menschen auf Erden wandelt. Aus Satz 2 ergibt sich aber, daß man als Gott unter Göttern auf Erden wandelt. Ich fürchte, dein Widerspruch bedarf des Feinschliffs

3. Betreibe keine Gotteslästerung, nicht gegen deine, noch gegen andere Götter.
Und Du gedenkst, als gutes Beispiel voranzugehen und ab sofort nicht mehr gegen Andersgläubige zu wettern, die aufgrund ihrer Lebensgeschichte irgendwann einmal beschlossen haben, an jenen Gott zu glauben, an den Du nicht glaubst?

Ich wetter nicht gegen den Gott. Ich habe hier weder gegen Allah noch gegen den christlichen Gott noch gegen Zeus ein böses Wort verloren. Ich wetter gegen diejenigen, die sich nicht an Absatz 2 halten, mit ihrer Religion in mein Leben vordringen und so zuerst Gotteslästerung betreiben. Ich wetter gegen die, die im Namen ihres Gottes anderen Menschen - und nach Absatz 1+2 damit anderen Göttern - unbeschreibliches Leid zufügen. Ohne derartige Auswüchse gibt's hier keinen Thread, und keine Posts. Ursache und Wirkung also bitte nicht vertauschen

So einfach, ja? Leider nein. Die meisten Theisten verfügen durchaus über die Gabe, selbstständig zu denken. Mit der Androhung einer ewigen Verdammnis kann man heutzutage vermutlich nur noch sehr naive Menschen einschüchtern. Ich habe mit der mittelalterlich anmutenden Institution Kirche auch so meine Probleme, aber die Ordensschwestern, Pater und Priester, "das Fußvolk", das ich kenne, stand und steht mit beiden Beinen fest auf dem Boden der gegenwärtigen Realität. Und dass die Kirchenfürsten im Wolkenkuckucksheim hausen, haben sie mit unseren demokratisch gewählten Volksvertretern gemein.

Es geht nicht ums eigenständige Denken, keine Ahnung, wo du das hineininterpetierst. Fehlleiten ist sogar um einiges einfacher, wenn der Gegenüber denkt, er wäre selbst auf die Idee gekommen. Und natürlich hat das Christentum viele seiner autoritären Strukturen inzwischen aufgegeben - bzw. haben viele Richtungen des Christentums, bevor du wieder von Sippenhaft schreibst Die sektennäheren Gruppen wie die Zeugen Jehovas ja zB noch nicht. Genau darum hauen denen, die diese Strukturen aufgearbeitet haben, ja die Mitglieder jetzt ab

Der Großteil der Menschen hat schlichtweg nicht [mehr] die Kraft, "sein eigener, und nur sein eigener Gott" zu sein, weil das Leben sie gezeichnet hat. Ist unter den Atheisten dieser Welt denn wirklich keiner, der begriffen hat, dass es nüchtern betrachtet und brutal gesagt im Grunde vollkommen powidl ist, ob Gott existiert oder nicht? Das Zauberwort heißt Kompensation – Gott ist nicht unersetzlich. Ich kenne Frauen, deren schiefes Selbstbild sie jede Erniedrigung ertragen lässt, nur damit der Partner sie nicht verlässt, weil sie sich außerstande sehen, ein selbstbestimmtes Dasein zu führen und die jedem in die Arme fallen, der ein freundliches Wort für sie hat.

Na bitte! Das ist der Absatz für den ich mich bedanke, denn der unterstreicht völlig das, was ich hier vorher im Thread schon mal geschrieben habe: Religionen geben Halt. Genauso bekommt auch der gewaltätige Flügel des Islams seine Anhängerschaft; nur sind das nicht Frauen ohne Selbstwertgefühl, sondern junge Männer, die sich in der Gesellschaft nicht zurechtfinden, die geforderte "Männerrolle" nicht liefern können bzw. gar nicht sicher sind, wie diese Rolle aussieht. Da kommt dann so ein Salafi daher und gibt denen mehr oder weniger die Chance, richtig für "eine gute Sache" die Sau rauszulassen.

Abstrahiert sagst du in diesem Abschnitt, daß Religionen eine Hilfe für schwache Menschen sind. Wobei der Faktor "Hilfe" dabei stark subjektiv betrachtet werden muss. Nicht alle der oben beschriebenen jungen Männer enden bei den Salafisten; vielen genügt die Hooligan-Gruppe des nächstgelegenen Bundesligisten. Schwache Menschen suchen Kompensation. Ist es nicht furchtbar, daß die Gesellschaft ihnen lieber hilft, Kompensation zu finden, statt ihre Schwäche zu überwinden?

Natürlich ist das normal, denn entgegen der weitläufigen Meinung leben wir immer noch nach dem Recht des Stärkeren - nur wird der relevante Bereich von Stärke gewechselt. Das Recht des körperlich Stärkeren hat der Mensch schon relativ früh überwunden; das wurde dann das Recht der stärkeren Sippe, mit dem plakativen "Isch hol gleisch meinä Bürdah!" wird das Folgen dieses Rechts dem klischeehaften Moslem heute immer noch unterstellt Als die Sippe zu klein war, wurde es das Recht der stärker organisierten, über den Fortschritt in der Waffentechnik irgendwann das Recht der stärkeren Intelligenz usw. Innerhalb der Gesellschaft herrscht natürlich auch Wettkampf, und auch hier hat sich "Stärke" immer wieder neue relevante Felder gesucht. Da war dann in der Aristokratie das Recht der stärkeren Geburt (also effektiv im inneren, weiter das Recht der stärkeren Sippe), und heute leben wir - trotz Demokratie - in der Gesellschaft des Rechts der stärkeren Finanzen und Einflüsse, sprich: du bist stärker, wenn du Geld hast oder jemanden mit Geld sehr gut kennst. Du kannst noch so gute Ideen haben - du hast nicht die Möglichkeit, dir diese rechtlich schützen zu lassen, wenn du dafür nicht das Geld hast; es profitieren dann andere von deiner Intelligenz bzw. deinem "eigenständigen Denken". Du kannst noch so viele Verkehrsregeln übertreten haben - mit dem richtigen Anwalt und dem Geld, diesen zu bezahlen, verschwindet das Fahrverbot.

Schwache Menschen sind nicht unsere Konkurrenz, also helfen wir ihnen doch lieber dabei, sich mit ihrer Schwäche zu arrangieren, statt stark zu werden. Religionen spielen dabei leider immer noch eine große Rolle.

Jeder mit ein bisschen Charisma und einem Schnellkurs in Rhetorik kann zum Ersatz-Gott aufsteigen und die Welt ist voller Speichellecker, die das Sätzelchen: "Mach's doch, und ich/wir werden dir in seinem Namen den Arsch aufreißen!" im Handumdrehen draufhaben.

Wer darf dann eigentlich den Sündenbock geben, denn Gott wird nicht mehr da sein?

Na, der Mensch, der es verbockt hat, eben selbst! Egal ob in seiner Rolle als Gott oder als Mensch: da ist dann keine höhere Macht mehr, in dessen Namen man gehandelt hat. Man ist gezwungen, für seine eigenen Verfehlungen die Verantwortung zu übernehmen; keine religiös-abstruse Entschuldigung mehr dafür, daß man im Krieg gegen andere Götter war - denn so müßte man's nach den 3 Punkten religiös einstufen. Es war der eigene Wille, die eigene Schuld, der eigene Dreck, kein "ich hab nur Befehle befolgt". Und das ist die Feigheit, von der ich sprach: kaum ein Mensch geht heutzutage verantwortlich mit seinen Fehlern um, ganze Kulturen werden um den Faktor aufgebaut, Versagern das Wahren des Gesichts zu ermöglichen. Religionen wie der radikale Islam baut aus solchen Versagern seine Gotteskrieger - die sind teilweise so arm im Glauben, daß sie vor einem Selbstmord-Bomben-Anschlag ihre "edelsten Teile" besonders gut absichern, damit sie die ja im Paradies noch haben; da gehört schon eine Portion Glauben dazu, wenn man seinem Gott unterstellt, eine Belohnung ohne Nutzen zu offerieren Und trotzdem ziehen die los....

Ohne übergeordnete, spirituelle Autorität ist der Mensch gezwungen, sich mit sich selbst auseinanderzusetzen. Der Punkt, den du nicht verstanden hast, ist: Nicht die Atheisten geben Gott die Schuld an irgendwas, sondern die Gläubigen wälzen (teilweise) ihre Eigenverantwortung an diesen Gott ab und das ist genau Teil der Kompensation, die du beschreibst. Die Atheisten beschuldigen die Religionen - deren Vertreter auf Erden, nicht den Gott dahinter; wie sollte man etwas die Schuld geben, an das man gar nicht glaubt ? - unrechtmässig Sonderrechte, auch und besonders zur Beugung der Menschenrechte Anders- bzw. Nichtgläubiger - zu erschleichen bzw. zu erhalten. Und ansonsten hast du in dem Abschnitt sehr gut erkannt: die manipulierbaren Speichellecker sind das Problem; völlig egal, ob die sich jemandem mit Geld und Einfluß anschließen und den so vor angebrachter, rechtsstaatlicher Verfolgung bewahren, oder sich doch nur einer Religion anschließen.

Lieben Gruß,
Viola

Ebenso,
Karl

[Spocky]

Dennoch sind es klare Widersprüche, es sei denn, man argumentiert wie Georg Todoroff, dass Ungläubige - oder wie er sie gerne bezeichnet - Evolutionsprodukte - keine Seele haben und sie deshalb nicht unter das 6. Gebot fallen (der letzte Teilsatz ist jetzt meine eigene Interpretation, aber bis zu "keine Seele" denkt er ganz sicher so.

Weil ich grad schon wieder über ihn gestolpert bin: Er rechtfertigt diese Ansicht übrigens mit Psalm 49, 21.

Dazu hab ich aber grad festgestellt, dass Psalm 49 in manchen Übersetzungen nur 20 Verse hat, z. B. Elberfelder (1905) und Schlachter (1951).

Das verwirrt mich.

[xanrof]

Zwei moderative Hinweise:

Wieso ist eigentlich der Thread-Titel geändert worden? Sicher, der jetzige Titel spiegelt die aktuelle Diskussion wider, aber weiter vorne im Thread wurde auch allgemeiner und informationsorientierter - Gruppierungen und Teilungen, Herkunft, Glaubensinhalte usw. - über den Islam geschrieben. (...) Den Titel daran anzupassen verhindert aber, zum informativen Teil des Austausches irgendwann zurückkehren zu können; ...

Vor der Änderung habe ich zwar nicht den ganzen Thread mit seinen 5500 Beiträgen gelesen, aber doch statistisch-willkürlich ca. 25 der (z.Zt.) 278 Thread-Seiten angeklickt und jeweils zum Überfliegen nach unten gescrollt.
Wohlwissend, daß durchaus hier und da etwas "Vergleichende Theologie" betrieben wurde, besteht dieser Thread doch zu fast 100% nur aus Diskussionen über extreme Auslegungen des Islam und deren Folgen. All die kritisch-strittigen Diskussionsthemenen, von Anschlägen, Hinrichtungen, Islamschulen über Beschneidungen bis zur "Scharia-Polizei", mit ihrem überwältigendem zahlenmäßigen Anteil an der Beitragsgesamtzahl, rechtfertigen aus inhaltlicher Sicht die Änderung des Threadtitels.

Wer an einer rein islamisch-theologischen Diskussion interessiert ist, darf das gerne hier tun (bzw versuchen). Es darf aber auch der "Seid ihr gläubig"-Thread verwendet werden
(welcher nicht für das Christentum reserviert ist ).

Nein, kann man nicht. Zum Zeitpunkt der Erstellung der Umfrage (vor acht Jahren) ging es nicht darum , dass jemand Verständnis für die Mörder von letzter Woche hat.

Es geht nicht um Morde es geht originär um Druck machen auf die Regierung in Kopenhagen, damit die sich einsetzt die Karikaturen in der Dänischen Presse zu unterbinden.

Dieser Thread ist eine Zusammenlegung mehrerer kleiner Threads zum gleichen Thema. Die Umfrage ist ein Überbleibsel aus einem dieser Threads und aufgrund der aktuellen Ereignisse entsprechend veraltet. Daß sie noch sichtbar ist, hat technische Gründe, eine Entfernung ist nicht ganz trivial.
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EDIT: Umfrage gelöscht.

[Viola]

[…] Ich weiß wie meine Reaktionen wirken, das muss ich nicht kritisch reflektieren, aber ich habe für mich entschieden, dass ich das beibehalte, so lange es die Ungerechtigkeiten gegen Atheisten gibt und die sind in unser beider Länder noch sehr gravierend.

Heißt übersetzt, das Konfliktpotenzial nicht versiegen zu lassen, komme was wolle? Ist das Deine Lebensphilosophie? Die welchem Ziel dient? Im Sterbebett sagen zu können: »Die Theisten haben mein Leben kaputtgemacht.«(?) Na, ich hoffe, es findet dann einer den Mut zu antworten: »Nein, mein Lieber, das hast du ganz allein geschafft.«


Noch nie hat sich eine Glaubensgemeinschaft über Nacht durchgesetzt, ein flüchtiger Blick ins Geschichtsbuch reicht, um sich das bewusst zu machen.

Ich kann mit dem Begriff Ungerechtigkeit in dem Kontext nichts anfangen. Was ich aber hier im Forum erkennen kann, ist der Entschluss: Anpöbeln um jeden Preis. Und falls ihr das im richtigen Leben auch so macht, wundert ihr euch, dass die Leute sich wehren und zurückschießen? Wer austeilen kann, muss auch einstecken können; aber egal, ob Atheist oder Theist: fröhlich austeilen, aber das Echo schlecht vertragen – phänomenal.

Ich habe hier auch schon einiges über die Privilegien gelesen, die der Staat (katholischen?) Gläubigen gewährt. Welche denn? Für mich gehören die zum Alltag, daher fallen sie mir nicht mehr auf. Falls Du Dich bspw. daran störst, dass Dir Staat und Kirche durch die religiösen Feiertage zusätzliche Freizeit aufdrängen, hast Du doch die Möglichkeit mit Deinem Chef zu reden, wenn Du lieber arbeiten möchtest – ohne Feiertagszuschlag selbstredend.

(Weihnachten abschaffen? Der Welthandel würde euch dafür anbeten, dass ihr ihm auf ewig die Jahresbilanz versaut.)


Man hat häufig die Möglichkeit, sich sein Leben so zu gestalten, wie man es möchte – sofern man es denn möchte. Man kann aber natürlich auch weiterhin seine Rhetorik pflegen und seine Opferrolle genießen. Jedem das seine. Dafür muss man aber nicht erst die Abschaffung von Feiertagen und die Tilgung jeglicher sichtbarer und unsichtbarer Glaubenssymbolik (und die der Gläubigen gleich mit dazu[?]) einfordern und durchsetzen.

[…] Es kann sein, dass du das nicht sehr bewusst machst, was du machst, aber du scheinst deinen Glauben doch auch sehr vehement zu verteidigen

Falls Du den letzten Satz meinst, der ist als Analogie gedacht.

Und ich verteidige meinen Glauben nicht, aber ich verleugne ihn auch nicht. Gleiches Recht für alle.


Lieben Gruß,
Viola

[Gast]

Wenn ich mal kurz was OT anmerken darf, so finde ich diese Zusammenlegung teils uralter Threads zu "Mega-Threads" nicht sonderlich gelungen. In Uralt-topics haben teils User gepostet, die jahrelang nicht mehr da sind und es ging ja auch um spezifische Themen (wie eben die Karikaturen in der dänischen Zeitung). MMn sollte man solche alten Themen dann halt ggf. einfach schließen und auf neuere Threads verweisen statt solche unübersichtlichen Frankensteins hier zu basteln. Just my 2c.

[Spocky]

Heißt übersetzt, das Konfliktpotenzial nicht versiegen zu lassen, komme was wolle? Ist das Deine Lebensphilosophie? Die welchem Ziel dient? Im Sterbebett sagen zu können: »Die Theisten haben mein Leben kaputtgemacht.«(?) Na, ich hoffe, es findet dann einer den Mut zu antworten: »Nein, mein Lieber, das hast du ganz allein geschafft.«

Da hast du mich vollkommen missverstanden und das steht auch gar nicht da. Ich kämpfe einfach nur um Gleichberechtigung. Wenn ich dazu ein wenig provozieren muss, damit man mich überhaupt hört, dann ist das keine Philosophie, sondern eine Methode.

Noch nie hat sich eine Glaubensgemeinschaft über Nacht durchgesetzt, ein flüchtiger Blick ins Geschichtsbuch reicht, um sich das bewusst zu machen.

Und genau darum geht es mir nicht.

Ich kann mit dem Begriff Ungerechtigkeit in dem Kontext nichts anfangen. Was ich aber hier im Forum erkennen kann, ist der Entschluss: Anpöbeln um jeden Preis. Und falls ihr das im richtigen Leben auch so macht, wundert ihr euch, dass die Leute sich wehren und zurückschießen? Wer austeilen kann, muss auch einstecken können; aber egal, ob Atheist oder Theist: fröhlich austeilen, aber das Echo schlecht vertragen – phänomenal.

Ich vertrag verdammt viel, aber ich musste in dem Punkt jetzt von dir auch gar nichts einstecken. Ich hab dich lediglich auf was hingewiesen und noch gar nicht gepöbelt, oder woran machst du ein Pöbeln meinerseits dir gegenüber fest?

Wenn du wissen willst, was ich in dem Zusammenhang mit Ungerechtigkeit meine, dann lies mal bitte die letzten Seiten des Diskriminierungsthreads durch, beginnend mit Posting #508. Da hat eine Internationale Studie gezeigt, wie und in welchen Ländern Konfessionslose und Atheisten diskriminiert werden. Da darfst du gerne mitdiskutieren, wenn du anderer Meinung bist. Deutschland kommt da ganz schlecht weg, in Österreich ist es offensichtlich zumindest ein wenig besser.

Ich habe hier auch schon einiges über die Privilegien gelesen, die der Staat (katholischen?) Gläubigen gewährt. Welche denn? Für mich gehören die zum Alltag, daher fallen sie mir nicht mehr auf. Falls Du Dich bspw. daran störst, dass Dir Staat und Kirche durch die religiösen Feiertage zusätzliche Freizeit aufdrängen, hast Du doch die Möglichkeit mit Deinem Chef zu reden, wenn Du lieber arbeiten möchtest – ohne Feiertagszuschlag selbstredend.

Das glaube ich dir gern, solange man Vorteile genießt, mag man die auch nicht aufgeben. Tolle Attitüde.

(Weihnachten abschaffen? Der Welthandel würde euch dafür anbeten, dass ihr ihm auf ewig die Jahresbilanz versaut.)

Davon hat keiner was geschrieben, davon abgesehen ist Weihnachten so christlich wie Geschenkpapier.

Und ich verteidige meinen Glauben nicht, aber ich verleugne ihn auch nicht. Gleiches Recht für alle.


Lieben Gruß,
Viola

Doch, tust du, aber scheinbar merkst du es nicht. Du bist hier (mindestens) zweimal voll darauf eingestiegen, als jemand etwas geschrieben hat, das Unrecht erwähnte, das Christen anderen gegenüber widerfahren lassen und bringst direkt Gegenbeispiele.

Sorry, aber das nenn ich mindestens verteidigen

[Enas Yorl]

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Nur ist die christliche Botschaft im Kern friedlich und keinesfalls gewaltfördernd.

Das Problem besteht nun einmal darin, das durch den Glauben (egal in welcher Religion) etwas für einen Menschen wahr wird, unabhängig ob dieser Glaube jetzt der ursprünglichen Botschaft entspricht oder nicht. Glauben schafft individuelle Wahrheit, das kann sowohl zu positiven wie auch negativen Verhalten führen. Wobei auch hier die Wertung von der Überzeugung des Betrachters abhängt.
Da ist jeder Anspruch auf eine allgemeine Deutungshoheit, in der Praxis zu scheitern verurteilt, so sehr der jeweilige Gläubige auch von der eigenen Position überzeugt ist.

Nun habe ich nur noch das Problem, dem gerecht zu werden. Man kann hier im Forum leicht nachweisen, dass mir das nicht gelingt, jedenfalls nicht, wenn man dies genau nimmt. Aber ein Leitmotiv ist sie für mich, dies schließt insbesondere die Vergebung mit ein. Das ist nicht immer leicht, aber sehr wichtig.
Wer also denkt: Oh, nun habe ich Ärger mit Halman - kein Problem, lässt sich alles wieder ins Lot bringen.

Ach gegen einen kleinen Disput auf schriftlicher Ebene, hatte der Verfasser der Bergpredigt sicher nichts, wer immer das auch war.

[Tibo]

Hatte @Tibo nicht so schön den Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz herausgearbeitet? Wenn ich der Auffassung bin, die christliche Botschaft (biblische Kernbotschaft aus christlicher Sicht) wirklich verstanden zu haben, so sage ich knochenehrlich, dass ich sie verstanden habe und kann trotzdem abweichende Auffassungen tolerieren. Wieso denn auch nicht?

Meiner Ansicht nach lebst du die christliche Kernbotschaft nicht, wenn du die Botschaft nicht sendest. Jesu Botschaft war es nicht zu glauben und den anderen ihren glauben lassen. Einer der wichtigsten Unterschiede zum Judentum ist eben das enorme Sendungsbewusstsein Jesu und sein expliziter Auftrag die Welt zu erleuchten. Da muss man ehrlicherweise auch mal sagen so ein Scheiterhaufen macht halt auch hell.
Und jetzt nochmal ganz explizit: Jesus war kein Freund von Toleranz in Glaubensfragen! Es gibt nicht eine Bibelstelle wo er sagt, dass es auch okay wäre ihm nicht zu folgen. Im Gegenteil: Wer nicht an Jesus glaubt, wird vom Heil ausgeschlossen. Auch hier ein Unterschied vom Judentum, wo gute Menschen nicht gläubig sein müssen, sondern gutes tun.
Jesu Botschaft ist also relativ gesehen ein Rückschritt was Toleranz und Vielfalt angeht, während die Botschaft und die Regeln des Islam zum Teil ein Fortschritt waren (Frauenrechte). Der Koran wurde also nicht im Geiste der Unterdrückung von Frauen geschrieben (der Schritt war zu kurz) und das Christentum hatte niemals das friedliche Nebeneinander verschiedener Religionen als Option.

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Nur ist die christliche Botschaft im Kern friedlich und keinesfalls gewaltfördernd.

Wenn das so ist, dann haben die Abendländer die ursprünglich friedliche Botschaft der Orientalen ins Gegenteil verkehrt.

[Viola]

[…] Den Spaß beiseite, hat das weniger mit Sippenhaft als mit - mal wieder - unpräziser Formulierung zu tun. Es sind organisierte, institutionale christliche Gruppen, die sich eben heute immer noch so verhalten. Und jeder Christ, der sich vehement gegen die Vergangenheit seiner Religion ausspricht, ohne dabei anzuerkennen, daß der heutige Resteinfluß und das heutige Vermögen zB des Vatikans eben zu großen Teilen auf dieser verbecherischen Vergangenheit beruht, ist für mich ein Heuchler. Da du dich zum zweiten Teil nicht geäussert hast - und Halman gerade alle Formulierungen als gegen sich ausgelegt hat - brauchst du dich nicht angegriffen fühlen; es sei denn natürlich, das wäre genau deine Geisteshaltung

Nein, ich habe mich nicht angegriffen gefühlt. Ich bin mir der Tatsache bewusst, das man der Vergangenheit nicht einfach die Tür vor der Nase zuschlagen kann, leider. Warum gibt es dafür keine Mülldeponie?

Ich hab's nur schon bis obenhin satt, im deutschsprachigen Web in jedem gefühlt zweiten Satz entweder Nazi, Vergangenheit o. ä. Kontext zu lesen.

[…] Nein, nur Bereitschaft zur Eigenverantwortung. Warum kannst du kein Gott sein, wenn du doch nach Gottes Abbild bzw. als Gegenstück zu Gottes Abbild erschaffen wurdest? Gerade heute gibt es doch viele Fälle, in denen die Kopie so brilliant ist wie das Original *

* Womit Du Deine Frage selbst beantwortet hättest.

Dass Du Eigenverantwortung meintest, hatte ich verstanden, ich bin in meinem Beitrag ein paar Absätze später ja auch darauf eingegangen: Du "verlangst" da etwas, wozu der Mensch nicht imstande ist, weil das Leben (individuell unterschiedlich, aber unweigerlich) seine Spuren hinterlässt. Und der Mensch ist soziobiologisch betrachtet ein Herdentier und abhängig von einem (austauschbaren) Alphamännchen und kein Einzelgänger, was die unabdingbare Voraussetzung für Dein "erstes Gebot" ist. Und diese Grundlage fehlt. Manchmal habe ich das Gefühl, dass der Mensch nicht einmal imstande (oder bereit) ist, selbstständig zu denken, sondern seine Meinung lieber ungefiltert nach dem Wind hängt – wenn ich das Web als Maßstab für den IQ der Menschheit nehmen müsste, wäre mein Fazit vernichtend.

[…] Huh? Der Absatz geht geradewegs darum, daß man anderen gleiche Rechte einräumt. Das ist irgendwie das genaue Gegenteil von Narzismus, den du Artikelweise verlinkt hats. Wer selbstsüchtig ist, zeichnet sich meistens dadurch aus, sich gegenüber anderen erhöht zu fühlen. Das soll aber nicht so sein. Erhöht wäre man doch nur, wenn da stünde, das man anderen eben nicht das gleiche Recht zugestehen sollte, so daß man als Gott unter Menschen auf Erden wandelt. Aus Satz 2 ergibt sich aber, daß man als Gott unter Göttern auf Erden wandelt. Ich fürchte, dein Widerspruch bedarf des Feinschliffs

Dann will ich mich mal daran versuchen: Um mein "eigener Gott", mein eigenes Alphamännchen, zu sein, muss ich u. a. ein positives Selbstbild, innere Stärke und eine unabhängige Meinung haben und ich muss mir all dieser Stärken bewusst sein. Der Grat zwischen (innerer) Größe und Größenwahn ist verflixt schmal und die menschliche Psyche ein verflixt fragiles Konstrukt.


Und Gott steht als Symbol der Hoffnung. Manchmal hat man nur das – Hoffnung. Und ich kann nicht mein eigenes Symbol der Hoffnung sein, das muss jemand anderes übernehmen: Es ist ein Trost, zu glauben, man sei nicht allein, wenn man allein ist.

[…] Ich wetter nicht gegen den Gott. Ich habe hier weder gegen Allah noch gegen den christlichen Gott noch gegen Zeus ein böses Wort verloren. Ich wetter gegen diejenigen, die sich nicht an Absatz 2 halten, mit ihrer Religion in mein Leben vordringen und so zuerst Gotteslästerung betreiben. Ich wetter gegen die, die im Namen ihres Gottes anderen Menschen - und nach Absatz 1+2 damit anderen Göttern - unbeschreibliches Leid zufügen. Ohne derartige Auswüchse gibt's hier keinen Thread, und keine Posts. Ursache und Wirkung also bitte nicht vertauschen

Da auch andere mitlesen, war dieser Absatz neutral gedacht, aber nicht neutral formuliert, ich weiß. Meine Beiträge sind eigentlich immer an die Allgemeinheit gerichtet, was durch den ummittelbaren Dialog zwangsläufig nicht immer ersichtlich ist.

[…] Es geht nicht ums eigenständige Denken, keine Ahnung, wo du das hineininterpetierst. Fehlleiten ist sogar um einiges einfacher, wenn der Gegenüber denkt, er wäre selbst auf die Idee gekommen. Und natürlich hat das Christentum viele seiner autoritären Strukturen inzwischen aufgegeben - bzw. haben viele Richtungen des Christentums, bevor du wieder von Sippenhaft schreibst Die sektennäheren Gruppen wie die Zeugen Jehovas ja zB noch nicht. Genau darum hauen denen, die diese Strukturen aufgearbeitet haben, ja die Mitglieder jetzt ab

Diese Aussage stammt nicht von Dir und ist mir unbewusst herausgerutscht. Tut mir leid, das konntest Du nicht wissen.

[…] Na bitte! Das ist der Absatz für den ich mich bedanke, denn der unterstreicht völlig das, was ich hier vorher im Thread schon mal geschrieben habe: Religionen geben Halt. Genauso bekommt auch der gewaltätige Flügel des Islams seine Anhängerschaft; nur sind das nicht Frauen ohne Selbstwertgefühl, sondern junge Männer, die sich in der Gesellschaft nicht zurechtfinden, die geforderte "Männerrolle" nicht liefern können bzw. gar nicht sicher sind, wie diese Rolle aussieht. Da kommt dann so ein Salafi daher und gibt denen mehr oder weniger die Chance, richtig für "eine gute Sache" die Sau rauszulassen.

Halt zu geben ist auch eine der Hauptaufgaben der Religion. Aber wie schon gesagt, Gott ist nicht unersetzlich, darum auch das Beispiel mit den Frauen. Glaubst Du denn wirklich, man beseitigt das Problem, indem man die Religion beseitigt? Dann wendet man sich eben einer politischen Gruppierung zu, der Islamisus ist im Grunde auch genau das: eine politische Gruppierung. Die Rote Armee Fraktion und die Roten Brigaden in Italien mordeten im Namen eines politideologischen Gottes. Ob religiöse Führer oder politideologische Führer – sie sind wechselseitig austauschbar. Der Verzweifelte wendet sich in seiner Perspektivlosigkeit jedem zu, der ein freundliches Wort für ihn hat.

[…] Abstrahiert sagst du in diesem Abschnitt, daß Religionen eine Hilfe für schwache Menschen sind. Wobei der Faktor "Hilfe" dabei stark subjektiv betrachtet werden muss. Nicht alle der oben beschriebenen jungen Männer enden bei den Salafisten; vielen genügt die Hooligan-Gruppe des nächstgelegenen Bundesligisten. Schwache Menschen suchen Kompensation. Ist es nicht furchtbar, daß die Gesellschaft ihnen lieber hilft, Kompensation zu finden, statt ihre Schwäche zu überwinden?

Genau, das meine ich. Und indem man Gott bekämpft, bekämpft man ein Symptom, aber nicht die Krankheit.

Diejenigen, die bei der Kompensation "helfen", tun dies in der Regel aus eigennützigen Motiven, indem sie eben jene Schwäche ausnutzen. Jede Hilfe zur Selbsthilfe wäre da kontraproduktiv.

Außerdem beginnt Hilfe zur Selbsthilfe im Kopf. Ich muss mir zuerst eingestehen, dass ich eine Schwäche habe, was ein sehr schmerzvoller Prozess ist, vor dem viele zurückscheuen. Da ist es einfacher, dem nächstbesten Heilsversprecher in ergebener Verblendung an den Lippen zu hängen und einen Sündenbock zu küren. Abgesehen davon ist Psyche für viele noch immer ein Tabuwort.

[…] Na, der Mensch, der es verbockt hat, eben selbst! Egal ob in seiner Rolle als Gott oder als Mensch: da ist dann keine höhere Macht mehr, in dessen Namen man gehandelt hat.

Der Satz »Wer darf dann eigentlich den Sündenbock geben, denn Gott wird nicht mehr da sein?« ist als Analogie gedacht. Es bleibt jedem selbst überlassen, was er daraus macht.

[…] Ohne übergeordnete, spirituelle Autorität ist der Mensch gezwungen, sich mit sich selbst auseinanderzusetzen. […]

Nein, denn zuvor bleibt ihm immer noch der Fluchtweg in die Sucht.

[…] Ich vertrag verdammt viel, aber ich musste in dem Punkt jetzt von dir auch gar nichts einstecken. Ich hab dich lediglich auf was hingewiesen und noch gar nicht gepöbelt, oder woran machst du ein Pöbeln meinerseits dir gegenüber fest?

Der Absatz steht in einem Allgemeinkontext. Geht das aus dem Personalpronomen "ihr" nicht eindeutig hervor?

Ich kann mit dem Begriff Ungerechtigkeit in dem Kontext nichts anfangen. Was ich aber hier im Forum erkennen kann, ist der Entschluss: Anpöbeln um jeden Preis. Und falls ihr das im richtigen Leben auch so macht, wundert ihr euch, dass die Leute sich wehren und zurückschießen? Wer austeilen kann, muss auch einstecken können; aber egal, ob Atheist oder Theist: fröhlich austeilen, aber das Echo schlecht vertragen – phänomenal.

[…] Doch, tust du, aber scheinbar merkst du es nicht. Du bist hier (mindestens) zweimal voll darauf eingestiegen, als jemand etwas geschrieben hat, das Unrecht erwähnte, das Christen anderen gegenüber widerfahren lassen und bringst direkt Gegenbeispiele.

Sorry, aber das nenn ich mindestens verteidigen

Wenn Dannyboy in seinem Beitrag nicht "vergessen" hätte, zusammen mit dem Satz »Wenn die Christen in Uganda darauf drängen, homosexuelle Menschen hinzurichten, dann ist das auch ein Ausdruck ihrer christlichen Nächstenliebe« auch die vergleichbare Situation in Russland/den osteuropäischen Staaten zu erwähnen, wäre ich nicht darauf eingestiegen, denn es hätte der ganzen Wahrheit entsprochen. Ich kann billige Effekthascherei, die sich auf Halbwahrheiten aufbaut, nunmal nicht ab.

Dass es bigotte, fundamentale Christen gibt, sollte sich eigentlich spätestens seit anno 1099 herumgesprochen haben.


Lieben Gruß,
Viola

[Spocky]

Vielen Dank und ganz großes Lob an das Team, die mir meinen verunglückten Beitrag #5552 wieder zugänglich machen konnten. Ohne euch wäre das Forum nicht das, was es ist. Hier der ursprüngliche Inhalt:

Daraus folgt doch nicht, dass die Evangelien keine christliche Botschaft verkünden, die exegesiert werden könnte. Aus christlicher Sicht [und um diese geht es, wenn der Tanach (AT) gedeutet wird] führen die Schriften des AT zum NT hin (paulinische Theologie). Dazu muss man doch nicht die kryptische Symbolsprache der Offenbarung verstehen und auch nicht alle "kleinen Propheten" kennen.

Die Bibel ist ganz trivial ein Buch. Der Buchtext kann interpretiert werden und jede Textinterpretation muss sich am zugrundeliegenden Text messen lassen und ist mitnichten völlig beliebig. Wie klein oder groß der Interpretationsspielraum ist, hängt vom betrachteten Text ab. Eine Deutung, die mit dem Gesamtkontext unvereinbar ist, ist eine Fehlinterpretation und dafür bekommt man im Deutschunterricht eine 5 oder 6.
Zwar bildet die Bibel laut Zenger keine systematische Einheit, aber sehr wohl einen dramatischen Zusammenhang. Ein Kernstück christlicher Ethik ist die jesuanische Bergpredigt/Feldrede (Mat/Luk). Dies hob ja bereits @Logan5 (der ein paar Semester katholische Theologie studiert hat) bereits vor Jahren hier deutlich hervor und erklärte es auch sehr fundiert.

Die Bibel mag trivial ein Buch sein, aber sie ist kein triviales Buch - Hey, der Satz sagt doch schon verdammt viel aus, was nicht wegzuleugnen ist

Dass die Bergpredigt/Feldrede das Kernstück christlicher Ethik ist, ist ja auch schon wieder eine Interpretation, die nicht jeder teilt. Wenn man sich die Geschichte der Kirche im Speziellen und des Christentums im allgemeinen anschaut, dann ist die Aussage ja noch nicht einmal sachlich richtig. Es wurde zwar immer wieder behauptet, dass dem so sei, aber allzu oft haben sich sowohl Klerus als auch Gemeinde nicht daran gehalten.

Bei Widersprüchen kommt es auf dem Gesamtkontext und die Höhepunkte an. So werden ausdrücklich die golden Regel als "Kern" und Liebesgebote als die wichtigsten Gebote bezeichnet und daran muss sich jede Intepretation messen lassen.

Auch Gesamtkontext und vor allem die Höhepunkte sind schon wieder Interpretationssache. Ich bin der Meinung, dass es überhaupt keinen Kontext gibt, denn gerade die vielen Widersprüche und die Zusammensetzung der Bibel aus vielen losen Einzelwerken verschiedener Autoren, die über Jahrhunderte verteilt geschrieben wurden, legen genau das dar. Es gibt in der Bibel keinen echten Zusammenhang über das gesamte Werk.

Non sequitur - aus einer Vielzahl von Deutungen folgt nicht, dass diese auch alle gemessen am Text legitim sind. Zumal hier auch ideologische und politische Interessen involviert sind. Im Namen Jesu lassen sich nun mal keine Kreuzzüge rechtfertigen. Dies zu tun, ist eine klare Fehlinterpretation.

Es ist auch eine klare Fehlinterpretation, aus Jesus einen Gott zu machen und trotzdem tun das die meisten Christen.

Wirklich berichten, was wirklich gemeint war, könnten uns nur die Autoren selbst, aber die sind alle lange tot. Jede Interpretation enthält Fehler, egal, wie schlüssig man sie darstellen kann.

Diese Leute sind eben in ihren dogmatischen Glaubensvorstellungen "gefangen". Und dabei ist doch laut traditioneller Überlieferung der Evangelist Lukas der "geliebte Arzt". Und leistete nicht auch der barmherzige Samarither Erste Hilfe?

Und dennoch gibt es Christen, die Fordern, dass Schwulen die Erste Hilfe verweigert werden darf.
Emergency Personnel In Michigan Might Be Allowed To Deny Treatment of Gay People, Here?s Why

Wie lautet noch das 6 Gebot? - Ganz klar eine Fehlinterpretation.

Und trotzdem ist das 6. Gebot nicht die einzige Quelle in der Bibel, die man hierfür heranziehen kann und ich denke, ich muss die Stellen, nach denen man sogar den eigenen Sohn töten darf, wenn der vom Glauben abgefallen ist, nicht zitieren, da auch du sie kennst. Beides steht im AT, beides sogar in den 5 Büchern Mose. Dennoch sind es klare Widersprüche, es sei denn, man argumentiert wie Georg Todoroff, dass Ungläubige - oder wie er sie gerne bezeichnet - Evolutionsprodukte - keine Seele haben und sie deshalb nicht unter das 6. Gebot fallen (der letzte Teilsatz ist jetzt meine eigene Interpretation, aber bis zu "keine Seele" denkt er ganz sicher so.

Meine Frage wurde von Dir gut beantwortet. Danke, Spocky.

Bitte.

Gehört - mehr aber auch nicht. Dies scheinen ja "seltsame" Leute zu sein.

Ja, das ist schon ziemlich beschönigend ausgedrückt

Dies ist nach meinem Verständnis im christlichen Sinne illegitim, da nicht wahrhaftig. Darf ich hier ausnahmesweise aus einen davidischen Psalm zitieren:

JA, mir ist bewusst, dass du dieses Verständnis hast, aber viele haben leider ein anderes.


Zu meiner Erwähnung von Todoroff passt dann das, was jetzt in dem Beitrag #5552 steht

Der Absatz steht in einem Allgemeinkontext. Geht das aus dem Personalpronomen "ihr" nicht eindeutig hervor?

Es schließt aber mich mit ein und da du es mir entgegnetest, musste ich davon ausgehen, dass du es (u.a.) auch mir vorwirfst.

Wenn Dannyboy in seinem Beitrag nicht "vergessen" hätte, zusammen mit dem Satz »Wenn die Christen in Uganda darauf drängen, homosexuelle Menschen hinzurichten, dann ist das auch ein Ausdruck ihrer christlichen Nächstenliebe« auch die vergleichbare Situation in Russland/den osteuropäischen Staaten zu erwähnen, wäre ich nicht darauf eingestiegen, denn es hätte der ganzen Wahrheit entsprochen. Ich kann billige Effekthascherei, die sich auf Halbwahrheiten aufbaut, nunmal nicht ab.

Dass es bigotte, fundamentale Christen gibt, sollte sich eigentlich spätestens seit anno 1099 herumgesprochen haben.


Lieben Gruß,
Viola

Und die Effekthascherei gibt es nunmal auf beiden Seiten, wobei die Kirche auch immer schon Geschichtsfälschung betrieb und immer noch betreibt. Offensichtlich springst du auf dieselben Dinge an, wie ich, nur eben in die entgegengesetzte Richtung

[Viola]

[…] Und die Effekthascherei gibt es nunmal auf beiden Seiten, wobei die Kirche auch immer schon Geschichtsfälschung betrieb und immer noch betreibt. Offensichtlich springst du auf dieselben Dinge an, wie ich, nur eben in die entgegengesetzte Richtung

Ich betrachte die weltliche Kirche nicht als mir übergeordnete Instanz. Ich bin in jeder Hinsicht ein Einzelgänger, so auch in meiner Beziehung zu Gott. Was ich von mir gebe, blüht und gedeiht also ausschließlich auf meinem eigenen Mist.


Lieben Gruß,
Viola

[Halman]

@Alle User , gestern hatte ich leider keine Zeit und am Abend war ich zu Müde, was daran lag, dass ich in der Nacht davor stundenlang an meinem letzten Posting saß, anstatt wie vernünftige Leute zu schlafen.

Das ist schon frech! Erst greifst du mich mit diesem difusen Vorwurf an und wenn ich dann einfach frage um welchen Satz es geht, willst du mich ohne Angabe von Gründen oder Ausdruck des Bedauerns, auf unbestimmte Zeit vertrösten und die Aufklärung weswegen du mich attackierst schuldig bleiben.

Ich dachte wirklich, dies hätte ich im letzten Beitrag beantwortet. Doch nun, hellwach, musste ich eben feststellen, dass ich zwar Karl Ranseiers Kritik auf meinen umstrittenen Satz zitiert und beantwortet hatte, aber der Zusammenhang nicht hinreichend transparent ist, weil ich vergessen hatte, einen Link zu setzen. Diesen Mangel habe ich nun behoben. Für diesen Fehler bitte ich Dich und Jobe um Entschuldigung.

Es ging um die Westboro Baptist Church. Am Besten zitiere ich mich einfach mal selbst (darin ist auch der Link zur WBC).

Diese befremdliche Westboro Baptist Church kannte ich noch gar nicht. Schon krass, wie sie das Christentum verzerren und ich darf das sagen, weil ich die christliche Botschaft verstehe.

Offengestanden verstehe ich nicht, was an meiner Aussage in diesem Kontext so schlimm ist. Die christliche Botschaft ist die Kernbotschaft der Bibel und die kann ich schon verstanden haben. Freilich wird hier bestritten, dass so eine Kernbotschaft überhaupt vorliegt, aber da bin ich eben anderer Meinung. Allgemeiner Menschenhass und Antisemitismus verhalten sich meiner Auffassung nach Konträr zum Evangelium. Joh 3,16 bezeugt die Liebe Gottes zur Welt (also der Menschenwelt) und eben nicht den Hass zu fast allen Menschen. Antisemitismus mit der Bibel, die von Juden und Judenchristen geschrieben wurde*, zu begründen, deutet darauf hin, dass nicht einmal die biblsichen Grundlagen vernünftig reflektiert wurden.

*Abgesehen von lukanischen Schriften, welche vermutlich von einem hellenistischen Christen verfasst wurden.

Ist jemand, der die Botschaft Christi wirklich versteht so indifferent gegenüber seinen Mitmenschen, dass er sie derart vor den Kopf den stößt?

Nein, nur Nachts zu unkonzentriert. Ich wollte erstmal auf die älteren Beiträge antworten, die schon länger auf eine Antwort harren und war der Meinung, dabei die Frage von @Jobe beantwortet zu haben. Zwar hatte er sie auch gestellt, doch zuvor hattest Du die berechtigte Frage gestellt und dies hatte ich schlicht vergessen. Dabei kam ich sogar auf Dich zu sprechen, hatte ich noch Deine Erläuterungen zur Toleranz und Akzeptanz im Sinn. Ferner hatte ich bei meinen recht langen Beitrag, der viele Links enthält, leider vergessen, den Link zu meinen Beitrag zu #5478 setzen, so dass es durch diesen Mangel nicht transparent war. Die editierte Vision meines Beitrages, wie er beabsichtigt war, sieht nun so aus:

Wenn dir in dem Umfeld nicht klar ist, daß dir da selbst der Fehler unterlaufen ist, weil du nicht wenigstens ein einschränkendes "für mich" oder "im Kern" oder "den Grundsatz der christlichen Botschaft" in dem Satz drinne hast, ist es mit der christlichen Demut wohl auch nicht mehr allzuweit her; in dem von dir formulierten Satz ist ein allgemeiner Wahrheitsanspruch enthalten - genau der Mist, den Sektenführer bei ihrer Absplitterung jeweils betreiben. Solltest du den Satz bewußt so gelassen haben, so sei dir gesagt: Wenn es "die" christliche Botschaft gäbe, bräuchten die Christen nicht zwei große getrennte Richtungen allein in Deutschland, Splittergruppen ausgenommen.

Im Vortag zu Deinem Beitrag stellte ich in meinem Posting #5490 klar, dass es mir "nicht um theologische Feinheiten" ging, sondern um die christliche Botschaft. Zu behaupten, dass diese zu schwer verständlich wäre so beliebig interpretierbar sei, dass sich diese gar nicht fassbar oder zu verstehen sei, zeugt schlicht und ergreifend von Unkenntnis. Zumal hier wirklich die Mücke (@Tibo, @Jobe, dies ist der Satz, den ich meine) zum Elefanten gemacht wird. Meine Güte, da habe ich mich vielleicht unglücklich ausgedrückt!
Aber zur Beruhigung für Dich: Ich meinte die biblische Kernbotschaft. Ein Verständnis der christlichen Botschaft meint begrifflich eben nicht ein umfassendes, vollständiges Tiefenwissen über die Bibel und schon gar nicht theologisches Fachwissen.

Okay?

Meiner Meinung nach kann Lieschen Müller die christliche Botschaft verstehen. Danach zu leben ist eine ganz andere Sache. Dies gelingt keinem Menschen vollkommen. Niemand ist 525.600 Minuten im Jahr perfekter Humanist, niemand perfekter Christ. Da gibt es immer Momente (wie bei Petrus), in denen der Mensch Fehler macht, oder religiös ausgedrückt: "sündigt" - auch bei mir.

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Welchen denn? Und wie steht das im Zusammenhang mit diesem offenen Brief der Islamgelehrten an IS?

Zur Erinnerung: Taqiyya ist keine Pflicht zur Lüge und auch kein Freibrief zum Lügen, sondern die Erlaubnis seinen eigenen Glauben zu verleugnen, wenn Leib und Leben bedroht sind. Taqiyya ist nur bei direkter Gefahrenabwehr erlaubt. Zudem entstand es zu der Zeit, als schiitische Muslime stark unterdrückt wurden. Im sunnitischen Islam hat Taqiyya nie wirklich Fuß gefasst. Das sich ausgerechnet sunnitische Islamgelehrte auf eine Lehre der schiitischen Konkurrenten berufen bzw. diese praktizieren kann man getrost ausschließen.

Eben habe ich mir mal den englischen Wikipedia-Artikel zum Begriff Taqiyya (تقیة) angesehen (die Seite ist informativer als die deutsche). Demnach lautet die sunnitische Entsprechung Idtirar (إضطرار).

Begrifflich hast Du mit deinem Einwand sicher Recht und schon Abraham kannte so ein Vorgehen. Solange es nur darum geht, sich vor Unheil zu schützen, halte ich dies für legitim - ja für weise. Doch wenn die Täuschung so interpretiert wird, dass man uns vom Islam = Frieden (Salam) erzählt, obgleich das Wort Islam eigentlich eher Unterwerfung bedeutet, und man nur solange Salam sagt, wie man in der Minderheit ist und sein "wahres Gesicht" dann zeigt, wenn man stark genug dafür ist, wird aus Taqiyya und Idtirar eine heimtückische Strategie. Sabatina James erklärt es mMn recht fundiert mit Quellen-Erläuterungen.

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Die machen auch nichts anderes, als das was du ständig machst. Die legen sich ihren Glauben so hin, wie sie ihn haben wollen und behaupten dann, nur sie hätten ihn richtig verstanden.
Du bist genau so.

Eine Scheinanalogie. Laut dem kritischen Video täuschen sie etwas vor, was sie in Wahrheit gar nicht vertreten. Wenn ich genauso wäre, müsste ich also das eine sagen, aber im Inneren etwas anderes glauben.

Falls Du aber zum Ausdruck bringen wolltest, dass die Vertreter der Islamverbände in ihren Beteuerungen ehrlich sind, dann sollten wir sie unterstützen, damit ihre moderate Interpredation an Einfluss gewinnt. Seltsam ist nur, dass die Länder, in denen die Muslime in der Mehrheit sind, weitaus weniger moderat sind. Das sollte uns doch zu denken geben.

Übrigens hatte ich nirgends behauptet, nur ich hätte die christliche Botschaft verstanden. Zudem äußerte ich mich zu einer christlichen Sekte, die recht extreme Ansichten vertritt. Diesen Kontext sollte man nicht sträflich ausblenden, wenn man schon meine Äußerung kritisch bewerten will.

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Ohne mich jetzt selbst tiefreichend damit beschäftigt zu haben, aber es erinnert mich doch an das, was Petrus in der Bibel getan hat und den hat man immerhin heilig gesprochen, ja sogar die ganze Institution der RK Kirche auf ihm errichtet.

In sofern ist "Taqiyya" den Christen auch nicht so fremd.

In dem Sinne, wie Admiral Ahmose es erklärte. Dazu passt auch Jobes Hinweis auf den Fisch als geheimes Erkennungszeichen der Urchristen.

Falls Du aber darauf anspielst, dass Petrus Jesus drei mal verleugnete, so wird hier einfach ehrlich geschildert, wie Petrus unter Menschenfurcht schwach wurde und sündigte und dies anschließend bereute.

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Die Christen heißen es meines Wissens aber nicht gut, dass Petrus seinen Meister verleugnet hat. Mir ist auch nicht bekannt, dass sie ne Klausel haben wonach man seinen Glauben im Angesicht des Todes leugnen darf. Dürfte man das wäre es höchst schwachsinnig die Märtyrer heilig zu sprechen. Wenn es im Islam eine solche Klausel gibt, ist die natürlich sehr klug und begrüßenswert. Genauso wie die Ausnahmeregelugen beim Ramadan. Die scheinen ja schon recht viel Spielraum zu bieten. Je mehr gesunder Menschenverstand dem Kadavergehorsam weichen muss, desto unsympathischer sind mir Organisationen.

Islam heißt Gottergebenheit, Unterwerfung unter Allah. Er ist streng und regelt alle Lebensbereiche. Besonders für Frauen gilt der Kadavergehorsam.

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Und das macht die Grenzen halt fließend. Was ist am Ende wichtiger, sich für etwas zu engagieren, das man für gut hält, oder den Frieden nicht zu stören? Und dummerweise hat dann auch jeder eine andere Meinung, was eigentlich gut ist.
Und am Ende kann man ja irgendwie doch mehr bewirken, wenn man nicht nur das Regime passiv hinnimmt, sondern auch etwas daran aktiv verändert.

Die Urchristen waren ja mit dem spätantiken Rom konfrontiert und da waren die Einflussmöglichkeiten doch sehr beschränkt. Damals war es sicher eine sehr große Herausforderung, seinen Glauben zu leben. Dies könnte man vielleicht mit der Situation von Christen in muslimischen Ländern vergleichen, die auch dort kaum gestaltend mitwirken können und nur versuchen können, im stillen ihren Glauben zu leben und sich nichts zuschulden kommen zu lassen.

Und gerade Christen hängen die Vergebung ja nicht umsonst an erste Stelle ihres Glaubens, weil sie genau wissen, dass sie die brauchen. Jeder Idealist scheitert an seinen Idealen. Die Frage ist wie man mit dem Scheitern umgeht. Meine Meinung: Lieber Vergebung nach dem Scheitern suchen als die Ideale schon im Vorfeld als unerreichbar in die Tonne kippen. Denn es ist wichtig Ideale zu haben. Jedes Unternehmen muss eine Vorstellung davon haben wie es sein soll, sonst irrt es ziellos durch den Raum.

Der Christ ist kein besserer oder schlechter Mensch. Er unterscheidet sich nur durch seinen Glauben. Er glaubt an einen Gott, an Vergebung durch Christus, dass Gutes und Liebe siegt obwohl die ellenbogendominierte Alltagserfahrung oft eine andere ist, ... er glaubt an ein auf Hoffnung und Vergebung basierendes Weltbild ...

Tja, dies ist doch im Kern die christliche Botschaft.

@Alle User
Aber ich habe sie nicht verstanden, klaaaro. Wie kann newman dies nur verstehen?

Eine Frage an euch: Wie schneidet da die Westboro Baptist Church ab?

[Galactus]

Dann könnte es zu spät sein. Wenn wir das trojanische Pferd im Vertrauen reinlassen, sollten wir wissen, was verdammt im Pferd ist. Dies klingt vielleicht etwas melodramatisch.
Wir sollten wissen, was in den "authentischen Hathiten" und den annerkannten Werken zur Koranexegese steht. Wenn der Islam zu Deutschand gehört, sollten wir wissen, was zu Deutschland gehört. Ich bezweifle, dass Merkel das weiß. Sabatina weiß das - denke ich.

Ich zitiere mich mal selbst aus dem PEGIDA Thread, wo jemand einen Artikel verlinkt hatte, aus dem hervorging, daß 57% der Deutschen im Islam (insgesamt) eine Gefahr sehen.

Daß 57 % (eine von mir nicht belegbare Zahl - hier aber nicht erheblich weil mir 20% schon reichen würden) der Deutschen im Islam eine Gefahr sehen, reicht für mich schon aus um sagen zu können, daß die Einschüchterungstaktik von radikal islamistisch/salafistischen Kräften aufzugehen scheint. 57 % wären demnach von der Gesamtheit aller Attentate und verbalen Bedrohungen (seit etwa 2001) genug eingeschüchtert um nicht mehr differenzieren zu können und im gesamten Islam eine Gefahr sehen. Was die Terroristen von Al Qaida und Konsorten für sich als Erfolg verbuchen dürften.

Oder anders ausgedrückt: Die Terroristen lachen sich über die 57% eins ins Fäustchen.

Soweit meine Sichtweise.
Ich bin nach wie vor der Auffasung, daß die Mehrheit der in Deutschland lebenden Muslime nicht gefährlich ist und man klar differenzieren muß wer da wirklich die Bedroher sind. Die Einschüchterung, die von den Terrorgruppen ausgeht, ist ja ganz klar eine Form von psychologischer Kriegführung. Die Bewohner der westlichen Welt sollen ja Angst haben und die blockiert mE dann bei einem Großteil der Eingeschüchterten den klaren Gedankenfluß. Von einem "nicht-mehr-differenzieren können" ist es dann nur noch ein kleiner Schritt zu einem "nicht-mehr-differenzieren-wollen".
Und weitergehend dann auch die Bereitschaft sich die eigenen Werte zersetzen zu lassen, ja sogar selbst zu zersetzen. Die Leidtragenden sind dabei nicht nur wir sondern auch Millionen von friedlichen Moslems, die hier einfach nur leben und dazugehören wollen.

Nichtsdestotrotz beinhaltet diese Einstellung nicht, naiv sein zu müssen. Es ist richtig, daß sich Leute wie Du intensiv mit dieser uns weitestgehend fremden Religion befassen und das auch kritisch beäugen. Wenn das mehr Leute täten, wäre das ein echter Fortschritt in nüchterner Betrachtung. Undzwar für beide Seiten der Debatte. Für mich zählst Du damit eben nicht zu den 57% sondern bist noch in der Lage zu differenzieren und kannst davon Abstand nehmen Dich einer dummen Schar blökender Schafe (so sehe ich die meisten Pegidademonstranten) anzuschließen.

Ich habe allerdings die feste Hoffnung, daß das Geschenk der kulturellen Bereicherung (sprich: das hereingeschobene Pferd) kein trojanisches ist. Und ebenso hoffe ich, daß ich mit meiner Einschätzung Deiner Person nicht falsch liege.

MfG, Jobe

[Schatten7]

Deutscher Dschihadist im RTL-Interview: "Wir werden Europa erobern und jeden töten, der nicht zum Islam konvertiert" - Islamischer Staat - FOCUS Online - Nachrichten

Der Artikel ist nicht weiter bemerkenswert, islamistisches gelaber aber als ich den ollen *Kämpfer* dort sah hab ich mir gedacht, der wird Europa wohl barfuss erobern müssen denn an seinem Wanst vorbei kann er unmöglich sich die Stiefel anziehen^^

[Tibo]

Deutscher Dschihadist im RTL-Interview: "Wir werden Europa erobern und jeden töten, der nicht zum Islam konvertiert" - Islamischer Staat - FOCUS Online - Nachrichten

Der Artikel ist nicht weiter bemerkenswert, islamistisches gelaber aber als ich den ollen *Kämpfer* dort sah hab ich mir gedacht, der wird Europa wohl barfuss erobern müssen denn an seinem Wanst vorbei kann er unmöglich sich die Stiefel anziehen^^

Typischer Deutscher halt.