Islamismus und die Folgen

[T`Pau]

Ich kenne sogut wie keinen Moslem auf den einer der o.G Punkte zutreffen würde. Selbst solche die Deutschland noch nie von innen gesehen haben. .

Ich habe in meinem Beruf zu viele islamische Kunden aus Dubai, Qatar und sogar Saudi Arabien, um deine Einschätzung zu teilen.
Das Frauenbild ist teilweise mehr als mittelatlerlich, und auch das Bild welches sie von anderen Kulturen haben.

[Karl Ranseier]

Ich habe in meinem Beruf zu viele islamische Kunden aus Dubai, Qatar und sogar Saudi Arabien, um deine Einschätzung zu teilen.
Das Frauenbild ist teilweise mehr als mittelatlerlich, und auch das Bild welches sie von anderen Kulturen haben.

Bei diesen Christen hier auch:

Priesterbruderschaft St. Pius X. ? Wikipedia.

Und auch mit dem Judentum als andere Kultur haben die so ihre Probleme

"Christentum" ist nicht der aktuelle Kurs der päpstlich-katholischen Mehrheit noch der aktuelle Kurs der Gruppe von Christen, der man gerade angehört; Christentum ist die Summe all seiner Auswüchse. Und bevor jetzt wieder einer mit "das ist doch nur eine kleine Gruppe, warum sollen die denn jetzt stellvertretend für alle...." kommt - wie verhält sich nochmal der gemeine (im Sinne von "durchschnittlich") Christ, wenn er sich zum Islam äussert, gemessen an den im Blickpunkt stehenden Salafisten oder anderen Extremisten aus dieser Glaubensrichtung ?

[C.Baer]

Bei diesen Christen hier auch:

Priesterbruderschaft St. Pius X. ? Wikipedia.

Und auch mit dem Judentum als andere Kultur haben die so ihre Probleme

"Christentum" ist nicht der aktuelle Kurs der päpstlich-katholischen Mehrheit noch der aktuelle Kurs der Gruppe von Christen, der man gerade angehört; Christentum ist die Summe all seiner Auswüchse. Und bevor jetzt wieder einer mit "das ist doch nur eine kleine Gruppe, warum sollen die denn jetzt stellvertretend für alle...." kommt - wie verhält sich nochmal der gemeine (im Sinne von "durchschnittlich") Christ, wenn er sich zum Islam äussert, gemessen an den im Blickpunkt stehenden Salafisten oder anderen Extremisten aus dieser Glaubensrichtung ?

Das ist insofern richtig, als dass bei der Betrachtung von Religionen die man nicht gut kennt von vielen Leuten gerne vergessen wird was für eine Vielzahl von Strömungen jeweils dahinter steht, und dass es in Judentum und Islam genau so pluralistisch zugeht wie im Christentum. (Oder anders herum; je nachdem von wo man schaut.)

Und bevor da Missverständnisse aufkommen: ich halte den Islam für einen wichtigen gleichberechtigten Weg zu Gott, weiß um die Jahrhunderte in denen er dem Christentum an religiöser Toleranz und allgemeiner Kultur weit überlegen war und bin der Ansicht, dass die nachhaltigste Waffe im Kampf gegen den Islamismus die Förderung einer islamischen Reformbewegung ist.

Aber wir müssen auch ehrlich auf die anteilsmäßige Verteilung der Strömungen schauen und da wird offenbar, dass im Islam noch viel Aufholbedarf besteht.

Im Christentum und Judentum ist der religiöse Einfluss und Erfolg zwischen fundementalistisch-orthodoxen und reformistisch-progressiven Strömungen sehr gleichmäßig verteilt, wobei das Christentum eine stärkere konservative Mitte hat und im Judentum die Polarisierung zwischen Reform und (Ultra)Orthodoxie in meinen Augen noch stärker ist.

Im Islam ist die Reformbewegung ein zartes Pflänzchen, das in unterschiedlicher Intensität in der europäischen und amerikanischen Diaspora sowie teilweise noch in der Türkei gedeiht.
Der restliche Islam ist heute durch Kräfte wie die sunnitische Muslimbruderschaft oder das schiitische Terrorregime im Iran, die wie Kraken mit zahlreichen Vorfeld- und Unterorganisationen die islamische Welt international durchdringen eher auf einem Kurs der ultraorthodox-fundamentalistischen Radikalisierung.
Das wird zur Zeit immer schlimmer und schlimmer und schimmer.

Und das muss man ehrlich anerkennen und darf es nicht schön reden.

Die Lösung für dieses Islamismus-Problem besteht aus meiner Sicht aus einer Doppelstrategie:

1) Den Islamismus im Nahen Osten in Form der Muslimbruderschaft+Vorfeldorganisationen (zu denen auch Hamas zählt) sowie des Regimes in Teheran+Vorfeldorganisationen (Hezbollah etc.) materiell vernichten und rechtlich-poltisich verfolgen so gut es eben geht: keine Kompromisse mehr mit diesen Hasspredigern und Terroristen.

2) Den gemäßigten, konservativen Islam (Strömungen wie Ahmadiyya etc.) davon sauber trennen und moderne Reformbewegungen im Islam wo immer sie auftauchen massiv fördern. Die Muslime mit ins Boot des Kampfes gegen den Islamismus holen und jedem der den Kampf gegen den Islamismus zum Aufhänger für generelle Pogromstimmung und Fremdenfeindlichkeit machen will entschieden entgegen treten.

So wird ein Schuh draus und wir verhindern, dass der Islamismus den Islam weiter pervertiert.
Denn die Islamisten von heute wollen nicht nur das moralisch-politische Niveau des islamischen Mittelalters in unsere Zeit übertragen - sie fallen mit ihren Verbrechen und ihrer Menschenverachtung teilweise noch deutlich dahinter zurück.
Und das heißt viel weil das Mittelalter verglichen mit unserer Zeit eine verdammt brutale Epoche war.

[Karl Ranseier]

Das ist insofern richtig, als dass bei der Betrachtung von Religionen die man nicht gut kennt von vielen Leuten gerne vergessen wird was für eine Vielzahl von Strömungen jeweils dahinter steht, und dass es in Judentum und Islam genau so pluralistisch zugeht wie im Christentum. (Oder anders herum; je nachdem von wo man schaut.)

Und bevor da Missverständnisse aufkommen: ich halte den Islam für einen wichtigen gleichberechtigten Weg zu Gott, weiß um die Jahrhunderte in denen er dem Christentum an religiöser Toleranz und allgemeiner Kultur weit überlegen war und bin der Ansicht, dass die nachhaltigste Waffe im Kampf gegen den Islamismus die Förderung einer islamischen Reformbewegung ist.

Aber wir müssen auch ehrlich auf die anteilsmäßige Verteilung der Strömungen schauen und da wird offenbar, dass im Islam noch viel Aufholbedarf besteht.

Im Christentum und Judentum ist der religiöse Einfluss und Erfolg zwischen fundementalistisch-orthodoxen und reformistisch-progressiven Strömungen sehr gleichmäßig verteilt, wobei das Christentum eine stärkere konservative Mitte hat und im Judentum die Polarisierung zwischen Reform und (Ultra)Orthodoxie in meinen Augen noch stärker ist.

Im Islam ist die Reformbewegung ein zartes Pflänzchen, das in unterschiedlicher Intensität in der europäischen und amerikanischen Diaspora sowie teilweise noch in der Türkei gedeiht.
Der restliche Islam ist heute durch Kräfte wie die sunnitische Muslimbruderschaft oder das schiitische Terrorregime im Iran, die wie Kranken mit zahlreichen Vorfeld- und Unterorganisationen die islamische Welt international durchdringen eher auf einem Kurs der ultraorthodox-fundamentalistischen Radikalisierung.
Das wird zur Zeit immer schlimmer und schlimmer und schimmer.

Und das muss man ehrlich anerkennen und darf es nicht schön reden.

Die Lösung für dieses Islamismus-Problem besteht aus meiner Sicht aus einer Doppelstrategie:

1) Den Islamismus im Nahen Osten in Form der Muslimbruderschaft+Vorfeldorganisationen (zu denen auch Hamas zählt) sowie des Regimes in Teheran+Vorfeldorganisationen (Hezbollah etc.) materiell vernichten und rechtlich-poltisich verfolgen so gut es eben geht: keine Kompromisse mehr mit diesen Hasspredigern und Terroristen.

2) Den gemäßigten, konservativen Islam (Strömungen wie Ahmadiyya etc.) davon sauber trennen und moderne Reformbewegungen im Islam wo immer sie auftauchen massiv fördern. Die Muslime mit ins Boot des Kampfes gegen den Islamismus holen und jedem der den Kampf gegen den Islamismus zum Aufhänger für generelle Pogromstimmung und Fremdenfeindlichkeit machen will entschieden entgegen treten.

So wird ein Schuh draus und wir verhindern, dass der Islamismus den Islam weiter pervertiert.
Denn die Islamisten von heute wollen nicht nur das moralisch-politische Niveau des islamischen Mittelalters in unsere Zeit übertragen - sie fallen mit ihren Verbrechen und ihrer Menschenverachtung teilweise noch deutlich dahinter zurück.
Und das heißt viel weil das Mittelalter verglichen mit unserer Zeit einer verdammt brutale Epoche war.

Erstmal "muß" man gar nichts Die Zielsetzung deiner "muß"-Forderungen bei Betrachtungsweise&Co ist vom argumentativen Wert her nur darauf aus, eine "Diskussion" mit Gleichgesinnten voranzutreiben und das eigene Weltbild zu bevorzugen. Beliebte Immunisierungsstrategie in "Diskussionen" und vom Ansatz her dasm, was ein Islamischer "Hassprediger" tut, wenn er sagt "Man muß den Islam von neuen Strömungen reinhalten und sich an den Erstinterpretationen orientieren" - übrigens ungefähr das, was die Salafisten tun.

Zweitens sollte man bei Aussagen über Mengenverhältnisse am besten Quellen anführen. Natürlich wirkt es so, daß im Islam die Hassprediger überwiegen, aber die bekommen ja auch die ganze Medienpräsenz. Warum auch Sendezeit an Sufis und Wahhabiten in Afrika verschwenden, wenn die gröbere Einteilung Sunniten und Schiiten eh das Bild des Islams für den (ein)gebildeten Mitteleuropäer prägen ?
Im Norden Afrikas leben "grob" gesehen natürlich "alles" Sunniten, aber halt auch "alles" Maliki, eine andere der 4 Rechtsschulen des sunnitischen Islams als die Hanafi, die in der genannten Krisenregion die Mehrheit der Sunniten stellen. Und wer sich fragt, warum wir mit Saudi-Arabien so wenig Probleme haben, obwohl da doch auch "alles voller Sunniten" ist: die dort vorherrschende Auslegung ist die der Hanbali. Es gibt nicht "den" Islam, und es gibt damit auch nicht "eine" Reformbewegung. Die Formulierung an der Stelle ist eine Rolle rückwärts von der differenzierten Sicht auf die Einzelströmungen auf die Gesamtgruppe. Derartige "Zusammenlegungen" wären ungefähr auf einem Niveau, auf dem man von Reformen bei den griechisch-orthodoxen Christen weitreichende Auswirkungen auf die evanglische Kirche in Deutschland erwartet.

So mutet dann auch die Lösung per Doppelstrategie an wie ein Aufruf zum nächsten Kreuzzug, von denen der fortschrittlichste - im Mittelalter stattfand. Was hindert uns eigentlich daran, "dort unten" an alle Beteiligten ordentlich Waffen zu verkaufen, zuzusehen, wie die sich gegenseiting zu Allah schicken und dann das, was am Ende als "Sieger" in völlig verbrannten Ländereien übrig bleibt, mit viel weniger Aufwand zu zertreten? Moralische Integrität? Ist die wirklich höher, wenn man offen zu einem Vernichtungsfeldzug aufruft ?

[Spocky]

Aha ... trotzdem: wie kann ein aufrichtiger Muslim - also jemand, der der sich den Lehren Allahs unterwirft, Verse wie 9:29 abmildern - die eindeutigen Befehle, Nichtmuslime zu bekämpfen?

Alle gewalttätigen Muslime können sich auf den Koran berufen.

Genauso, wie sich alle gewalttätigen Christen sich auf die Bibel berufen können und alle, die Frauen unterdrücken wollen sowieso. Mindestens zu letzterem Punkt können sie sich sogar auf das NT berufen (da steht sogar was zum Kopftuch drin).

[Redphone]

Genauso, wie sich alle gewalttätigen Christen sich auf die Bibel berufen können und alle, die Frauen unterdrücken wollen sowieso. Mindestens zu letzterem Punkt können sie sich sogar auf das NT berufen (da steht sogar was zum Kopftuch drin).

Es gibt da schon einen prinzipiellen Unterschied zwischen Bibel und Koran.
Besagte Stelle findet sich nämlich... in einem Brief. Ein Brief, den ein Mensch an einen anderen Menschen geschrieben hat. Das hat eine völlig andere Qualität als eine Anweisung, die Allah direkt durch einen Erzengel an seinen Propheten diktiert hat.

Das ist der Unterschied zwischen:
"Vor 2000 Jahren hielt es ein göttlich inspirierter Mensch für eine gute Idee, das Frauen Kopftuch tragen."
und
"ALLAH hat den Frauen befohlen, Kopftuch zu tragen."

Im übrigen findet sich im gesamten neuen Testament kein einziger direkter Aufruf zur Gewalt, weder von Jesus selbst, noch von den Aposteln oder seinen Jüngern. Da ist es dann der Unterschied zwischen "man kann mit viel Anstrengung eine Rechtfertigung von Mord und Totschlag irgendwie da reinlesen" und "das steht da schwarz auf weiß in aller Deutlichkeit, als direkte Aufforderung."

Und das ist ein Aspekt, den mir auch noch kein Moslem erklären konnte - diese Diskrepanz, dass man einerseits glaubt (oder vorgibt, zu glauben), der Koran sei Allahs direkter Wille, inklusive Aufruf zu Mord und Totschlag, man andererseits aber völlig friedlich und umgänglich ist und nicht mal halbherzige Versuche macht, einen Ungläubigen umzubringen.

[Taanae]

Genauso, wie sich alle gewalttätigen Christen sich auf die Bibel berufen können und alle, die Frauen unterdrücken wollen sowieso. Mindestens zu letzterem Punkt können sie sich sogar auf das NT berufen (da steht sogar was zum Kopftuch drin).

Ja und ... laufen jetzt etwa alle Christen mit Kopftuch rum?

Die Salafisten legen den Koran wörtlich aus, was aber in islamischen Ländern die Norm ist. Oder willst Du etwa behaupten, dass es verschiedene Auslegungen des Korans gibt?
Sure 1:51 gebietet es den Moslems, keine Freundschaften mit Juden und Christen zu pflegen, denn dies sei lt. Allah schlimmer als ein Ungläubiger zu sein.

Es gibt viele Wirtschaftsinteressen, und da kann sich niemand wegen der Handelsbeziehungen zu Iran und Saudi-Arabien erlauben, als Islamfeind betrachtet zu werden. Deswegen wird alles in Bezug auf den Islam verharmlost.

[xanrof]

Salafisten legen den Koran wörtlich aus, was aber in islamischen Ländern die Norm ist.
Oder willst Du etwa behaupten, dass es verschiedene Auslegungen des Korans gibt?

Willst du behaupten, dass sich liberale Moslems und Salafisten auf verschiedene Korane berufen?

[Taanae]

Willst du behaupten, dass sich liberale Moslems und Salafisten auf verschiedene Korane berufen?

Nein! Es gibt nur einen Koran, der für alle gilt. Der Koran ist untastbar - mit dem Hinterfragen und Kritisieren macht man sich zum Ungläubigen, Feind und Verräter Allahs.

[xanrof]

Entscheidend ist doch, dass es stets Menschen sind, die Texte interpretieren.
Nicht die (katholische/evangelische/...) Kirche ist schuld, nicht der Islam ist schuld, sondern Menschen mit extremistischen Grundeinstellungen, die alte Texte nach ihrem Gusto interpretieren.

Hier muss man ansetzen. Aber es hilft sicher nicht, ganze Glaubensrichtungen und Religionen pauschal in den großen Extremismustopf zu werfen. Das ist es, was mich an deiner Argumentation stört.

[Taanae]

Aber es hilft sicher nicht, ganze Glaubensrichtungen und Religionen pauschal in den großen Extremismustopf zu werfen. Das ist es, was mich an deiner Argumentation stört.

Kann ich nachvollziehen.

Da nicht alle Religionen wahr sein können, und sie meist nur dazu dienen, Menschen irre zu führen, wäre ich sogar dafür, sie zu verbieten. Dies wird irgendwann auch kommen.

[Amaranth]

Ja und ... laufen jetzt etwa alle Christen mit Kopftuch rum?

An der Stelle möchte ich, weil es so schön passt, Volker Pispers zitieren:
"Moslems! Menschen, die ihre Religion ernst nehmen - für Katholiken unvorstellbar."

Und welche Religionen möchtest du verbieten? Alle? Oder nur die, deren Nase dir nicht passt?
Ich persönlich würde nämlich vermuten, dass mit einem Verbot des Islams so ziemlich nichts erreicht wird. Stattdessen sollte auf eine bessere Integration und Erziehung hin zur Aufklärung gesetzt werden, was, wie man am Beispiel des Westens recht gut erkennen kann, zu einer säkularisierten Welt und dem allmählichen Ablegen der Religionen führt. Wenn du einem Menschen etwas verbietest, stellst du nur sicher, dass er es nicht in der Öffentlichkeit tut.

[xanrof]

Und welche Religionen möchtest du verbieten? Alle? Oder nur die, deren Nase dir nicht passt?

Ja, das kam mir dann auch gleich in den Sinn.
Nur, dass ich gleich an Seine Heiligkeit, das Nudelige Anhängsel denken musste. Warum? Weil es eben gerade keine offizielle Religion ist

@Tanaae: Willst Menschen verbieten , an irgend etwas zu glauben - egal, ob es nun sinnloser oder sinnvoller Kram ist? Und willst du ihnen verbieten, sich ihrem Glauben und ihren Interessen entsprechend in Vereinen zu organisieren?
Das klingt schon sehr faschistoid.

[Halman]

2) Den gemäßigten, konservativen Islam (Strömungen wie Ahmadiyya etc.) davon sauber trennen und moderne Reformbewegungen im Islam wo immer sie auftauchen massiv fördern. Die Muslime mit ins Boot des Kampfes gegen den Islamismus holen und jedem der den Kampf gegen den Islamismus zum Aufhänger für generelle Pogromstimmung und Fremdenfeindlichkeit machen will entschieden entgegen treten.

Dies scheint ein vernünftiger und lobenswerter Appell zu sein, doch frage ich mich, ob es unter den liberalen Muslimen nicht auch welche gibt, die uns diesbezüglich täuschen.
Der Ahmadiyya zeigt laut Sabatina James (sie war in Parkistan in zwei sunnitischen Madāris) hierzulande ein anderes Gesicht als in Asien. Das Video von ihr, indem sie kritisch über die Ahmadiyya spricht, dauert nur knapp 11 Minuten und ich denke, es lohnt sich, es sich anzuschauen.

Willst du behaupten, dass sich liberale Moslems und Salafisten auf verschiedene Korane berufen?

Der Qurʾān wird derselbe sein. Die Frage ist, auf welche Hadithe sie sich berufen und was als der "der Konsensus der islamischen Rechtsgelehrten", der Idschmāʿ, إجماع , anzusehen ist. Dies können wir vermutlich schwerlich beurteilen.
Sind denn die führenden islamischen Rechtschulen, wie die Al-Azhar Universität in Kairo, als liberal einzustufen, oder eher als orthodox?

[Redphone]

Stichwort: "Wehrhafte Demokratie".

Wer an den Grundpfeilern unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung sägt, der gehört verboten. Dass das nicht "der Islam" an sich ist, sondern nur diverse radikale Splittergruppen, sollte uns nicht davon abhalten, diese Splittergruppen zu verbieten.