Islamismus und die Folgen

[Liopleurodon]

Was spricht dagegen jede Religion zu verbieten, deren Praktiken und Tradition man für Kindswohlgefährdend hält?

Das wäre mir ja egal. Meine Religion erfordert auch keine körperlichen Eingriffe.

[Tibo]

Liegt es möglicherweise daran, dass es sich um afrikanische Traditionen handelt, die nicht Teil "offizieller" (=großer) Weltreligionen sind?

Nein es liegt daran, dass mit einer weiblichen Beschneidung ein erheblicher Schaden einhergeht.

[Liopleurodon]

Selbst wenn das der Grund wäre, widerspräche es deinem Szenario. Sie würden es hier nicht fordern.

Du hast sicher schon eine Umfrage gestartet, nehme ich an?
Auch sind es in afrikanischen Gesellschaften in aller Regel die Männer, die bestimmen, was gemacht wird.

[Tibo]

Ich finde es schon etwas befremdlich, dass hier der Eindruck erweckt wird die Unversehrtheit einer Vorhaut sei ein höheres Gut als das Leben eines Tieres.

[Liopleurodon]

Nein es liegt daran, dass mit einer weiblichen Beschneidung ein erheblicher Schaden einhergeht.

Ähnliche Fälle sind auch von männlichen Beschneidungen bekannt. Entzündungen sind schließlich ein allgegenwärtiges Risiko.

[Tibo]

Du hast sicher schon eine Umfrage gestartet, nehme ich an?
Auch sind es in afrikanischen Gesellschaften in aller Regel die Männer, die bestimmen, was gemacht wird.

Als ich das letzte mal auf eine Landkarte sah, befand sich Deutschland in Europa, wir sind also keine afrikanische Gesellschaft.

[Liopleurodon]

Als ich das letzte mal auf eine Landkarte sah, befand sich Deutschland in Europa, wir sind also keine afrikanische Gesellschaft.

Sagte nicht ein ehemaliger Bundespräsident einmal, der Islam gehöre zu Deutschland? Wenn die ihre Gesellschaft importieren dürfen und wir die Bräuche sogar gesetzlich berücksichtigen müssen, warum dann nicht auch Afrikaner?

[Tibo]

Sagte nicht ein ehemaliger Bundespräsident einmal, der Islam gehöre zu Deutschland?

Aber das macht uns nicht zu einer islamischen Gesellschaft.

[3of5]

Wie sollte man Menschen behandeln die in geschlossenen Räumen meinetwegen auch Autos rauchen?

Wenn sie das alleine oder mit einwilligungsfähigen Freunden machen, ist das ihre Sache. Die eigenen Kinder zum Passivrauchen zwingen, ist dagegen nicht in Ordnung.

Wenn das Tier Angst hat leidet es wenn der Bolzenschuss und sei es noch so kurz weh tut ist das Leid. Ich hab wie gesagt mal in nem Schlachthof gearbeitet. Die Kühe haben geschrieen.

An einem gut gezielten Bolzenschuss kann man nicht leiden, weil zwischen dem Durschlagen der Schädeldecke und der tödlichen Gehirnverletzung höchstens Milisekunden vergehen.

Angst ließe sich weitgehend vermeiden, z.B. wenn man die Tiere nur in kleinen Gruppen zur Schlachtung führt. Ich will übrigens nicht alle Auswüchse der heutigen Fleischindustrie verteidigen... ich esse selbst nur noch sehr wenig Fleisch. Aber es ist doch klar, dass die Schächtung für die Tiere eine zusätzliche Qual bedeutet.

Ich finde es schon etwas befremdlich, dass hier der Eindruck erweckt wird die Unversehrtheit einer Vorhaut sei ein höheres Gut als das Leben eines Tieres.

Das tut doch niemand. Schächtung und Beschneidung sind zwei verschiedene Baustellen.

Nein es liegt daran, dass mit einer weiblichen Beschneidung ein erheblicher Schaden einhergeht.

Wie gesagt: Es gibt Formen der Mädchenbeschneidung, die keinen größeren Schaden anrichten als die Knabenbeschneidung.

Wenn aber selbst diese milden Formen der Mädchenbeschneidung verboten sind, was lehrt uns das? Dass unsere Gesellschaft sich eigentlich darüber im Klaren ist, dass dergleichen nicht akzeptabel ist, und es im Falle der Knabenbeschneidung nur der soziale und politische Druck war, der für eine Legalisierung gesorgt hat. Was mich zu meiner Überlegung von oben zurückführt: Wäre die Beschneidung das Ritual irgendeiner obskuren Sekte, auf die man keine politische Rücksicht nehmen muss, dann hätte niemand Probleme mit einem Verbot. Der Legalisierung von Knabenbeschneidung liegt also nicht wirklich die Überzeugung zugrunde, dergleichen wäre eine Implikation der Religionsfreiheit.

[Wolf4310]

Das soll der Schochet nicht so tun. Er soll das Tier schnell töten und ausbluten lassen. Es ist unfair, dass du hier einen schlecht arbeitenden Schochet einem gutarbeitenden Schlachter gegenüber stellst.

Egal wie "gut" der Schochet ist, die Kehle durchschneiden ist kein schnelles töten

[Tibo]

Bin ich falsch informiert, dass das Durchtrennen der Kehle bis zur Wirbelsäule innerhalb kürzester Zeit die Bultzufuhr zum Gehirn beendet und bewusstlos macht?
Wenn ja wäre es grausamer als ich dachte. Aber es ändert nichts an meiner Meinung jede Schlachtung ist grausam und unnötig und sollte verboten werden.

[Wolf4310]

Bin ich falsch informiert, dass das Durchtrennen der Kehle bis zur Wirbelsäule innerhalb kürzester Zeit die Bultzufuhr zum Gehirn beendet und bewusstlos macht?

In "kurzer" Zeit, zwischen 15 Sekunden und mehreren Minuten, aber eben nicht sofort.
Im Nacken und Wirbelsäule gibt es auch noch Blutgefäse.
Ich kenne einen Metzger der selbst schlachtet, richtig angewendet ist ein Bolzenschußgerät sofort tödlich.
Bei großen Schlachtereien wo im Akkord geschlachtet wird, sieht die Sache leider anders aus, bei verschlissenem oder falsch angesetztem Bolzenschußgerät wird das Vieh nur kurz betäubt

[Tibo]

In "kurzer" Zeit, zwischen 15 Sekunden und mehreren Minuten, aber eben nicht sofort.

Sorry, dann war ich komplett falsch informiert!

[newman]

Im Bundestag lag allerdings auch ein Kompromissvorschlag vor, der keine Mehrheit fand. Dieser Vorschlag hätte die Beschneidung auf ein späteres Lebensalter verschoben, so dass die Betroffenen selbst auch noch Mitsprache gehabt hätten. Niemand sprach davon, Beschneidungen komplett zu verbieten.

Ich kann nicht beurteilen wie streng heutige Juden die Tora befolgen. Wenn das allgemein akzeptiert wird, wäre das ein Kompromiss.
Ich weiß nur was in der Tora steht. Und da wird nun einmal ein exakter Zeitpunkt angegeben. Ein jude, der das ernst nimmt, darf davon eigentlich nicht abweichen. Wenn die Mehrheit das nicht so ernst sieht, Alternative, aber wenn die Mehrheit es weiter fortführen würde, was dann...

Aber hierzulande wird ja sowieso nur über und nie mit jemandem diskutiert.

Das ist ein schlechter Vergleich. Abtreibung ist in den ersten 3 Monaten legitim, weil der Embryo in dieser Frühphase quasi gehirntot ist. Es gibt zu diesem Zeitpunkt keine Person, der man durch die Abtreibung etwas antun könnte. Ein Säugling ist aber ein Wesen, das über Bewusstsein und Leidensfähigkeit verfügt.

Das ist eine Definitionsfrage. Wo setze ich den Anfang von Leben. Wie definiere ich Person.
Das ist willkürlich. Und darum gibt es ja den ganzen Streit. In den Augen mancher Menschen hat Leben eben ab Entstehung einen Eigenwert unabhängig von biologischen Funktionalitäten. Diese Ansicht hat man als Mindermeinung abgelehnt und andere Rechte für wichtiger beurteilt. So tut man das nun bei der Beschneidung eben auch.

Der Beschnittene kann sich an dieses Ereignis jedenfalls später auch nicht mehr erinnern und offensichtlich gibt es keinen wütenden Ansturm traumatisierter Beschnittener, die mit ihrem lauten Protest durch die Straßen strömen.
Man schießt hier m.E. übers Ziel hinaus. Es werden Leute voreilig "beschützt", die gar nicht danach fragen beschützt zu werden. Und das auf Kosten der Kriminalisierung aller anderen. Das ist bei Religionsgemeinschaften in der Größenordnung von 4 Millionen und etwa 100 bis 200 Tausend einfach nur weltfremd.

Ich warte eigentlich nur noch darauf, dass auch die Anhänger von Naturreligionen auf ihr grundrechtlich verbrieftes Recht pochen und eine Legalisierung der Mädchenbeschneidung fordern. Wer sollte es ihnen verwehren, wenn die Alternative wie nach Deinen Worten das Verbot ihrer Religion wäre?

Dann verbieten wir die Religion . Das ist bei kleinen Gruppierungen eine machbare Alternative. Die Frage ist jedoch ab wann etwas eine zu große Masse bekommt. Das ist wie mit dem Verbot anderer Gruppen auch. Solange die Gruppen marginale Größen haben geht das (KPD z.B.). Sobald sie eine gewisse Masse bekommen würde ich mir jedoch Gedanken machen, ob ich hier die Freiheit schütze oder sie gerade abschaffe...
Aber man kanns versuchen. Ich glaube nicht, dass es unsere Gesellschaft lebenswerter macht ...

[3of5]

Das ist eine Definitionsfrage. Wo setze ich den Anfang von Leben. Wie definiere ich Person.
Das ist willkürlich.

Das Bewusstsein als Grundlage der moralischen Rücksichtnahme ist eher das einzige nicht-willkürliche Kriterium. Ein Organismus ohne mentale Innenperspektive, der sein Dasein in keiner Weise erlebt, folglich auch kein Interesse am Weiterleben hat, ist eben nur ein Gegenstand. Wir können nicht gegen die Interessen eines Organismus verstoßen, der keine Interessen hat.

Diese Ansicht hat man als Mindermeinung abgelehnt und andere Rechte für wichtiger beurteilt. So tut man das nun bei der Beschneidung eben auch.

Abgesehen davon, dass die Beschneidung in Deutschland von der Bevölkerungsmehrheit abgelehnt wird, muss die Mehrheit in solchen Fragen nicht automatisch recht haben. Gäbe es beispielsweise Grund zu der Annahme, dass ein Embryo von Anfang an über ein vollentwickeltes Bewusstsein verfügt, dann wäre ich ein entschiedener Abtreibungsgegner, und dann wäre es mir auch egal, was die Mehrheit dazu sagt.

Der Beschnittene kann sich an dieses Ereignis jedenfalls später auch nicht mehr erinnern und offensichtlich gibt es keinen wütenden Ansturm traumatisierter Beschnittener, die mit ihrem lauten Protest durch die Straßen strömen.
Man schießt hier m.E. übers Ziel hinaus. Es werden Leute voreilig "beschützt", die gar nicht danach fragen beschützt zu werden. Und das auf Kosten der Kriminalisierung aller anderen. Das ist bei Religionsgemeinschaften in der Größenordnung von 4 Millionen und etwa 100 bis 200 Tausend einfach nur weltfremd.

Mit der Begründung, dass die Menschen sich später nicht mehr an den Schmerz erinnern, hat man Säuglinge früher grundsätzlich ohne Betäubung operiert. Die Überlegung dahinter ist natürlich Blödsinn. Das schlimme am Schmerz ist ja nicht, dass man sich später daran erinnert, sondern dass man den Schmerz im fraglichen Augenblick erlebt. Bei erwachsenen Patienten wäre es ja auch keine Option, sie zuerst ohne Betäubung zu operieren und danach eine Pille zu verabreichen, die die Erinnerung löscht.

Beschneidung heißt auf jeden Fall, dass einem empfindungsfähigen Menschen ohne sein Einverständnis und ohne medizinische Notwendigkeit sehr starke Schmerzen zugefügt werden. Ich halte das für inakzeptabel.

Und dann geht es ja nicht nur um den Schmerz, sondern um die dauerhafte Amputation eines hochsensiblen Körperteils, das eine wichtige Rolle für die Sexualität spielt.

Dass die wenigsten erwachsenen Juden und Moslems sich über ihre Beschneidung beklagen, ist kein gutes Argument. Es gibt auch Menschen, die es nachträglich in Ordnung finden, dass sie von ihren Eltern verprügelt wurden. Das ist auch kein Argument gegen das Gesetz zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung.


Übrigens noch ein Zitat von Reinhard Merkel aus einer Folie:

Die Prozedur zieht erhebliche neuronale Veränderungen nach sich. Sie schreiben die qualvolle Erinnerung einem unbewussten Schmerzgedächtnis des Körpers ein. Das kann zu einer bleibenden Übersensibilität des Schmerzempfindens führen.