Islamismus und die Folgen

[Liopleurodon]

Sorry ich dachte:

Bei der Diskussion um das Beschneidungsgesetz ging es fast ausschließlich darum, die Gefühle der moslemischen Minderheit zu schonen und das Recht auf körperliche Unversehrtheit nachträglich herunter zu stufen und der Religion Vorrang zu gewähren.

Wäre auf die Diskussion im Bundestag bezogen.

Dem markierten Teil wurde in der öffentlichen Diskussion eindeutig Vorrang eingeräumt.

[Tibo]

Hab was beim DKSB gefunden Offizielle Stellungnahme:

2

III. Position zur Beschneidung von Jungen aus medizinisch nicht indizierten Gründen
1. Wir Kinderschützerinnen und Kinderschützer setzen uns in allen Lebensbereichen
dafür ein, dass medizinisch nicht notwendige Eingriffe in den Körper eines Kindes
unterbleiben. Dies gilt auch für einen so schwerwiegenden und unumkehrbaren
Eingriff wie die Zirkumzision bei einem Jungen. Der DKSB appelliert deshalb an
alle Mütter und Väter in unserer Gesellschaft, zu prüfen, ob die Beschneidung, in
die Säuglinge und junge Kinder nicht einwilligen können, verzichtbar ist. An
gläubige Mütter und Väter appellieren wir, zu prüfen, welche anderen Formen der
Aufnahme in die religiöse Gemeinschaft und der religiösen Erziehung von Jungen
denkbar sind und erst dann eine Beschneidung auf den Weg zu bringen, wenn
das Kind Willens und in der Lage ist, darüber zu bestimmen.
2. Trotz dieser ethischen und politischen Orientierung unseres Verbandes, spricht
sich der DKSB dagegen aus, Eltern, die eine andere Entscheidung treffen, mit
straf- oder familienrechtlichen Schritten zu drohen. Dies hätte fatale Folgen für
Kinder und ihre Familien. Strafrechtliche oder familienrechtliche Maßnahmen wie
der Entzug des Sorgerechts im Falle einer religiös motivierten Beschneidung
würden Bindungs- und Beziehungsstörungen auslösen und die Entwicklung des Kindes (Art. 2, Abs. 1 GG und Art. 6, Abs. 2 UN-Kinderrechtskonvention)
schädigen.
3. Trotz der kritischenHaltung des Deutschen Kinderschutzbundes gegenüber
medizinisch nicht indizierter Beschneidung von Jungen, ist derzeit den vom
Ethikrat formulierten Mindestanforderungen aus unserer Sicht zu entsprechen.
Diese sind
- die Anerkennung des entwicklungsabhängigen Vetorechtes des betroffenen
Jungen,
- eine qualifizierte Schmerzbehandlung,
- die fachgerechte Durchführung des Eingriffs und
- die umfassende Aufklärung und Einwilligung der Sorgeberechtigten.

[3of5]

Die Frage der Grenze des Grundrechts ist keine einfache Angelegenheit sondern kann und muss Anlass von Diskussionen sein, die so oder so ausgehen können.

Ich halte es für offensichtlich, dass bei einem Konflikt zwischen der Religionsfreiheit eines Menschen und der körperlichen Unversehrtheit eines andereren Menschen die Religionsfreiheit zurückstehen muss. Eine Kunstperformance, bei der ich meinen Kindern was auf die Fresse gebe, wäre ja auch nicht akzeptabel, obwohl die Kunstfreiheit ebenso ein Grundrecht ist wie die Religionsfreiheit.

Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass niemand über diesen Punkt streiten würde, ginge es nicht um Judentum und Islam, sondern um Scientology oder die Moonsekte. Würden Scientologen ihren Kindern nach der Geburt das Ohrläppchen abschneiden, weil dadurch die Kommunikation mit dem Thetanen verbessert wird, dann wäre jedem klar, dass der Staat diesen blutigen Unsinn nicht tolerieren darf. Niemand käme auf die Idee, sich schützend vor Scientology zu stellen und eine Verletzung der Religionsfreiheit zu beklagen.

[Liopleurodon]

Was haben Kinderschutzorganisationen dazu gesagt?

Gerade das herauszufinden war ja schwierig, weil es praktisch nie erwähnt wurde.

[3of5]

Sorry ich hatte dich überlesen. Es geht nicht, weil der Schaden, der bei Frauen, beschnitten werden immens ist, bei Männern geht er gegen Null. Oft wird gar ne Fimose nur vorweggenommen.

Ein guter Schochet tötet das Tier ebenso schonend wie ein guter Schlachter. Das Tier zu töten ist aber immer eine unnötige Qual.
.

Das halte ich für abwegig. Bei einem Stromschock oder einem Bolzenschuss verliert das Tier normalerweise sofort das Bewusstsein. Bei der Schächtung erlebt das Tier, wie man ihm die Kehle durchschneidet, was natürlich mit starken Schmerzen verbunden ist. Ich verstehe daher nicht, wie man auf die Idee kommen kann, die Schächtung sei genauso schonend wie eine reguläre Schlachtung.

Sorry ich hatte dich überlesen. Es geht nicht, weil der Schaden, der bei Frauen, beschnitten werden immens ist, bei Männern geht er gegen Null.

Das ist falsch. Zum einen spürt der Säugling die Schmerzen, denn die Beschneidung wird in der Regel ohne Betäubung durchgeführt. Zum anderen ist die Vorhaut ein hochsensibler Teil des Körpers, der für das Sexualleben eine wichtige Rolle spielt.

Die Vorhaut, nicht die Eichel, ist der für leichte Berührung sensibelste Teil des Penis.[4] Im Durchschnitt enthält die Vorhaut über 73m Nervenfasern rund 20000 überwiegend spezialisierter Nervenenden einschließlich (Meissner-Körperchen, Vater-Pacini-Körperchen, Rufini-Körperchen und Merkel-Zellen). Diese spezialisierten Nervenenden können selbst leichteste Berührungen und Temperatur- und Texturunterschiede detektieren. Die Vorhaut ist damit sensibler als die Lippen oder die Fingerspitzen.
(...)
Die Bislang ausführlichste Studie, bei der die Penisensibilität objektiv untersucht wurde und die bislang einzige Studie, die eine Untersuchung der Sensibilität der Vorhaut miteinschloss, stellte fest, dass nicht-beschnittene Männer im Vergleich zu beschnittenen Männern eine bis zu viermal höhere Sensitivität für Berührungsreize am Penis aufweisen.

Sexuelle Auswirkungen der Zirkumzision - DocCheck Flexikon


Außerdem gibt es Formen der Mädchenbeschneidung, die mit der Knabenbeschneidung völlig äquivalent oder sogar harmloser sind, und in Deutschland trotzdem verboten wurden. Ein klarer Verstoß gegen Artikel 3 des Grundgesetzes.

Genitalverstümmelung: Das unantastbare Geschlecht | ZEIT ONLINE

[newman]

Ich halte es für offensichtlich, dass bei einem Konflikt zwischen der Religionsfreiheit eines Menschen und der körperlichen Unversehrtheit eines andereren Menschen die Religionsfreiheit zurückstehen muss. Eine Kunstperformance, bei der ich meinen Kindern was auf die Fresse gebe, wäre ja auch nicht akzeptabel, obwohl die Kunstfreiheit ebenso ein Grundrecht ist wie die Religionsfreiheit.

Ich halte die Situation keineswegs so eindeutig.
Das ist ein ziemlicher Graubereich.
Den Graubereich haben wir ja an mehreren Stellen.
Mich erinnert die Aggressivität, mit der argumentiert wird, etwas an die von Abtreibungsgegner.
Beim einen ist es halt die Freiheit seine Religion frei auszuüben und beim anderen die Freiheit über seinen eigenen Körper frei zu bestimmen, unter dem die körperliche Unversehrtheit des Kindes untergeordnet wird.
Die Diskussion nimmt bei beiden Seiten fanatische Züge an.

Man muss halt irgendwo mit den Füßen auch in der realen Welt bleiben und nicht nur ideologisieren.
Wenn man ein religiöses Ritual in Deutschland nicht möchte, das zentraler Bestandteil der Religion ist, muss man die Religion als solche verbieten. De facto kommt ein Beschneidungsverbot der Kriminalisierung des Judentums gleich. Denn die werden nicht aufhören es zu tun! Die werden es dann halt heimlich tun oder über die nächste Grenze fahren. Und wenn sie es heimlich tun muss man den Gesetzesbruch ahnden, wenn man nicht nur Papier verschwenden will. Ich weiß nicht, ob wir das wollen.

[Wolf4310]

Ein guter Schochet tötet das Tier ebenso schonend wie ein guter Schlachter.

Was ist bitte ebenso schonend daran wen ein Schochet das Vieh minutenlang am eigenen Blut erstickend bei vollem bewusstsein elendig verbluten lässt im Gegensatz zum Schlachter der das Vieh in Sekunden betäubt/tötet?

[Liopleurodon]

Die Diskussion nimmt bei beiden Seiten fanatische Züge an.

Deine Argumente stehen dem aber in nichts nach.

De facto kommt ein Beschneidungsverbot der Kriminalisierung des Judentums gleich.

Im Bundestag lag allerdings auch ein Kompromissvorschlag vor, der keine Mehrheit fand. Dieser Vorschlag hätte die Beschneidung auf ein späteres Lebensalter verschoben, so dass die Betroffenen selbst auch noch Mitsprache gehabt hätten. Niemand sprach davon, Beschneidungen komplett zu verbieten.

Es ist ja genau das, was ich gesagt hatte: aus Rücksicht auf religiöse Praktiken werden die Grundsätze eines laizistischen Staates verdreht.

[3of5]

Ich halte die Situation keineswegs so eindeutig.
Das ist ein ziemlicher Graubereich.

Ich halte die Situation für völlig eindeutig. Jenseits von Notwehr kann es prinzipiell kein Freiheitsrecht geben, das mir erlaubt, anderen Menschen ohne ihr Einverständnis eine Körperverletzung beizubringen. Der Vergleich mit Kunstfreiheit zeigt das überdeutlich: Es wäre absurd, würde man einem Künstler erlauben, im Rahmen einer Performance die Haut seiner Kinder anzuritzen.

Wenn ich meine religiöse Selbstverwirklichung darüber definiere, anderen einen Teil ihres Körpers abzuschneiden, dann kann es nicht sein, dass der andere in diesem Moment das Recht auf körperliche Unversehrtheit verliert, damit meine Religionsfreiheit nicht angetastet wird.

Um das einzusehen, muss man den Fall wie gesagt nur ein wenig "verfremden", indem man beispielsweise Judentum und Islam durch Scientology oder die Moonsekte ersetzt. Es glaubt doch niemand im Ernst, dass es dann im letzten Jahr, nach einem gleichlautenden Gerichtsurteil, eine vergleichbare Debatte gegeben hätte.

Mich erinnert die Aggressivität, mit der argumentiert wird, etwas an die von Abtreibungsgegner.
Beim einen ist es halt die Freiheit seine Religion frei auszuüben und beim anderen die Freiheit über seinen eigenen Körper frei zu bestimmen, unter dem die körperliche Unversehrtheit des Kindes untergeordnet wird.

Das ist ein schlechter Vergleich. Abtreibung ist in den ersten 3 Monaten legitim, weil der Embryo in dieser Frühphase quasi gehirntot ist. Es gibt zu diesem Zeitpunkt keine Person, der man durch die Abtreibung etwas antun könnte. Ein Säugling ist aber ein Wesen, das über Bewusstsein und Leidensfähigkeit verfügt.

[Tibo]

Niemand sprach davon, Beschneidungen komplett zu verbieten.

Niemand ist ne schamlose Untertreibung

Es ist ja genau das, was ich gesagt hatte: aus Rücksicht auf religiöse Praktiken werden die Grundsätze eines laizistischen Staates verdreht.

Keinesfalls alle Grundsätze werden verdreht so wie es hier bei dir klingt. Im Höchstfall einer und nicht mal das ist sicher.

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Ich halte die Situation für völlig eindeutig. Jenseits von Notwehr kann es prinzipiell kein Freiheitsrecht geben, das mir erlaubt, anderen Menschen ohne ihr Einverständnis eine Körperverletzung beizubringen. Der Vergleich mit Kunstfreiheit zeigt das überdeutlich: Es wäre absurd, würde man einem Künstler erlauben, im Rahmen einer Performance die Haut seiner Kinder anzuritzen.

Dann dürfte man auch keine Ohrenanlegen oder Kindern gegen ihren Willen Zahnspangen verpassen oder Zähne ziehen, wenn das nur aus kosmetischen Gründen geschieht. Ich denke ja du hast ne medizinische Indikation zur Körperverletzung in die Notwehr mit eingeschlossen.

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Was ist bitte ebenso schonend daran wen ein Schochet das Vieh minutenlang am eigenen Blut erstickend bei vollem bewusstsein elendig verbluten lässt im Gegensatz zum Schlachter der das Vieh in Sekunden betäubt/tötet?

Das soll der Schochet nicht so tun. Er soll das Tier schnell töten und ausbluten lassen. Es ist unfair, dass du hier einen schlecht arbeitenden Schochet einem gutarbeitenden Schlachter gegenüber stellst.
Die Frage ist nach wie vor ist es nötig das wir Tiere schlachten?
Das ist es ganz klar nicht.
Ist eine Tötung etwas, das man als Leid zu fügen ansehen muss?
Das ist sie ganz klar.
Also darf man nach dem Tierschutzgesetz keine Tiere schlachten. Wie ist ganz egal, man darf es nicht. Jetzt auf den Hedonismus der Fleischesser Rücksicht zu nehmen ist falsch. Der Staat muss da mal konsequent sein.

[3of5]

Dann dürfte man auch keine Ohrenanlegen oder Kindern gegen ihren Willen Zahnspangen verpassen oder Zähne ziehen, wenn das nur aus kosmetischen Gründen geschieht. Ich denke ja du hast ne medizinische Indikation zur Körperverletzung in die Notwehr mit eingeschlossen.

Da hast du recht. Medizinische Indikationen bei Minderjährigen sind neben der Notwehr die einzige Ausnahme.

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Ist eine Tötung etwas, das man als Leid zu fügen ansehen muss?

Eine Tötung mit einem Bolzenschussgerät fügt kein Leid zu. Sie beendet ein Leben, aber sie erzeugt kein Leid. Eine Schächtung erzeugt dagegen Leid, denn das Tier stirbt am Blutverlust, und bevor das Blut fließen kann, muss die Kehle erstmal durchgeschnitten werden, was das Tier zwangsläufig miterlebt.

[Liopleurodon]

Wenn man ein religiöses Ritual in Deutschland nicht möchte, das zentraler Bestandteil der Religion ist, muss man die Religion als solche verbieten.

Ich warte eigentlich nur noch darauf, dass auch die Anhänger von Naturreligionen auf ihr grundrechtlich verbrieftes Recht pochen und eine Legalisierung der Mädchenbeschneidung fordern. Wer sollte es ihnen verwehren, wenn die Alternative wie nach Deinen Worten das Verbot ihrer Religion wäre?

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Auch wollen in der Regel beschnittene Frauen für ihre Töcher keine Beschneidungen.

Das wiederum liegt doch nur daran, dass sie die Vorzüge einer medizinisch korrekt durchgeführten Beschneidung inklusive Narkose nicht aus eigener Erfahrung kennen.

[Tibo]

Eine Tötung mit einem Bolzenschussgerät fügt kein Leid zu. Sie beendet ein Leben, aber sie erzeugt kein Leid. Eine Schächtung erzeugt dagegen Leid, denn das Tier stirbt am Blutverlust, und bevor das Blut fließen kann, muss die Kehle erstmal durchgeschnitten werden, was das Tier zwangsläufig miterlebt.

Wenn das Tier Angst hat leidet es wenn der Bolzenschuss und sei es noch so kurz weh tut ist das Leid. Ich hab wie gesagt mal in nem Schlachthof gearbeitet. Die Kühe haben geschrieen.

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Das wiederum liegt doch nur daran, dass sie Vorzüge einer medizinisch korrekt durchgeführten Beschneidung nicht aus eigener Erfahrung kennen.

Selbst wenn das der Grund wäre, widerspräche es deinem Szenario. Sie würden es hier nicht fordern.

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Ich warte eigentlich nur noch darauf, dass auch die Anhänger von Naturreligionen auf ihr grundrechtlich verbrieftes Recht pochen und eine Legalisierung der Mädchenbeschneidung fordern. Wer sollte es ihnen verwehren, wenn die Alternative wie nach Deinen Worten das Verbot ihrer Religion wäre?

Was spricht dagegen jede Religion zu verbieten, deren Praktiken und Tradition man für Kindswohlgefährdend hält?

[Liopleurodon]

Zudem wird es in Deutschland kaum Ärzte geben die bereit wären so was zu machen.

Liegt es möglicherweise daran, dass es sich um afrikanische Traditionen handelt, die nicht Teil "offizieller" (=großer) Weltreligionen sind?

[Tibo]

Da hast du recht. Medizinische Indikationen bei Minderjährigen sind neben der Notwehr die einzige Ausnahme.

Wie sollte man Menschen behandeln die in geschlossenen Räumen meinetwegen auch Autos rauchen?