Islamismus und die Folgen

[Tibo]

Die Massentierhaltung obliegt schon strengen Auflagen und wird langsam aber stetig zurückgedrängt (Stichwort Verbot von Legebatterien). Beim Schächten ist der Punkt, dass aufgrund religiöser Vorschriften an einer quälenden Prozedur festgehalten wird.

Nochmal: Wenn das ordentlich gemacht wird ist das weniger Qual als die gängige Praxis in konventionellen Schlachbetrieben.
Unnötig ist die Qual auf jeden Fall daher sollte man sie verbieten. Ob man sich nun religiösen Vorschriften oder dem Hedonismus vieler Menschen beugt und Tiere weiter unnötig quält macht keinen Unterschied.

Dann müsste man auch die Beschneidung bei Mädchen freigeben, sofern den Betroffenen eine religiöse Motivation dafür einfällt.

Nur wenn das seit Jahrhunderten Parxis in unserem Land wäre ohne dass eine signifikante Anzahl Betroffene dadurch traumatisiert wird.

[Liopleurodon]

Nur wenn das seit Jahrhunderten Parxis in unserem Land wäre ohne dass eine signifikante Anzahl Betroffene dadurch traumatisiert wird.

Nein, es geht darum, dass religiöse Rituale hinter den Gesetzen eines laizistischen Staates zurück zu stehen haben, sofern sie mit anderen Grundrechten kollidieren. Dies hatte das Gericht ja eindeutig erkannt. Wir müssen auch nicht jede rechtliche Verdrehung akzeptieren, nur weil Gruppen von Zuwanderern sich ansonsten "diskriminiert" und "eingeschränkt" fühlen. Bei der Diskussion um das Beschneidungsgesetz ging es fast ausschließlich darum, die Gefühle der moslemischen Minderheit zu schonen und das Recht auf körperliche Unversehrtheit nachträglich herunter zu stufen und der Religion Vorrang zu gewähren.

Der Staat muss auch mal standhaft sein, aber im heutigen Deutschland wird das zu häufig als Ausdruck von Fremdenfeindlichkeit gewertet.

In echte Schwierigkeiten kämen wir übrigens, wenn auch die Anhänger von Naturreligionen auch für ihre Rituale eine Sonderbehandlung fordern sollten. Denn dann wären wir wieder bei der Mädchenbeschneidung und anderen Dingen.

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Ob man sich nun religiösen Vorschriften oder dem Hedonismus vieler Menschen beugt und Tiere weiter unnötig quält macht keinen Unterschied.

Doch, denn die bisherige Art der Massentierhaltung wird nicht aus religiösen Vorschriften abgeleitet, daher hat der Staat hier auch die Möglichkeit, durchzugreifen und als falsch erkannte Praktiken abzustellen.

[Tibo]

Nein, es geht darum, dass religiöse Rituale hinter den Gesetzen eines laizistischen Staates zurück zu stehen haben, sofern sie mit anderen Grundrechten kollidieren.

Das Tanzverbot am Totensonntag verstößt gegen das Grundrecht der Versammlungsfreiheit.

Dies hatte das Gericht ja eindeutig erkannt. Wir müssen auch nicht jede rechtliche Verdrehung akzeptieren, nur weil Gruppen von Zuwanderern sich ansonsten "diskriminiert" und "eingeschränkt" fühlen. Bei der Diskussion um das Beschneidungsgesetz ging es fast ausschließlich darum, die Gefühle der moslemischen Minderheit zu schonen und das Recht auf körperliche Unversehrtheit nachträglich herunter zu stufen und der Religion Vorrang zu gewähren.

Das interpretierst du so oder ist das die offizielle Verlautbarung zum Gesetz?

*
Der Staat muss auch mal standhaft sein, aber im heutigen Deutschland wird das zu häufig als Ausdruck von Fremdenfeindlichkeit gewertet.

Das Problem ist, dass sich in Deutschland die meisten fremdenfeindlichen Menschen ihrer Fremdenfeindlichkeit wegen schämen. Daher ist es schwer zu unterscheiden wann es um die Sache und wann es gegen die Minderheit geht. Wenn ich laut ausspreche, dass ich homophob bin werde ich seltsam angeschaut und muss mit Litaneien darüber anhören warum Homophobie böse ist. Also lüge ich den meisten Schwulen gegenüber. Als Rassist hat man es in Deutschland aber um einiges schwerer.

Doch, denn die bisherige Art der Massentierhaltung wird nicht aus religiösen Vorschriften abgeleitet, daher hat der Staat hier auch die Möglichkeit, durchzugreifen und als falsch erkannte Praktiken abzustellen.

Das Schlachten von Tieren ist eine unnötige Qual. Wir müssen in Deutschland keine Tiere töten um zu überleben. Das geschieht nur, weil es unsere Tradition. Ob das nun eine rein hedonistische oder religöse Tradition ist, sollte keinen Unterschied machen. Gegen ein generelles Schlachtverbot hätte ich nichts einzuwenden.

[Liopleurodon]

Das interpretierst du so oder ist das die offizielle Verlautbarung zum Gesetz?

Das Gericht hatte festgestellt, dass die Beschneidung aus religiösen Gründen, ohne medizinische Indikation und ohne Zustimmung der Betroffenen unzulässig ist.

Hier auch nochmal exemplarisch nachzulesen:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/urteil-des-landgerichts-koeln-beschneidung-von-jungen-aus-religioesen-gruenden-ist-strafbar-1.1393536

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/religioes-motivierte-beschneidung-von-jungen-ist-laut-gericht-strafbar-a-841084.html

Und wie wenig sich die politischen Repräsentanten um das Kindeswohl scheren - selbst bei den Grünen - ist hier zu lesen:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/koelner-beschneidungsurteil-loest-debatte-aus-a-841550.html

Der Rest der Debatte und deren Ausgang dürfte bekannt sein.

Sollten übrigens die Anhänger afrikanischer Naturreligionen in Deutschland mal ein wenig clever und organisiert auftreten, dann würden sie auch dafür sorgen, dass die Beschneidung von Mädchen nach medizinischen Standards als Ausdruck der Religionsfreiheit ebenfalls geschützt wird.

Das Schlachten von Tieren ist eine unnötige Qual. Wir müssen in Deutschland keine Tiere töten um zu überleben. Das geschieht nur, weil es unsere Tradition. Ob das nun eine rein hedonistische oder religöse Tradition ist, sollte keinen Unterschied machen.

Die religiös motivierten Praktiken können wir allerdings nicht so leicht loswerden, selbst wenn der allgemeine gesellschaftliche Konsens in eine ganz andere Richtung ginge. Das ist der Unterschied.

Gegen ein generelles Schlachtverbot hätte ich nichts einzuwenden.

Dann kämen wieder findige Leute daher und würden dies als Diskriminierung hinstellen. So wie man es in Polen auch als Zumutung ansieht, vor die Wahl gestellt zu werden, entweder kein Fleisch, nicht-koscheres/nicht-halal Fleisch oder teurere Importware zu essen.

Die Haltung der polnischen Abgeordneten in dieser Frage finde ich allerdings konsequent und standhaft. Bei deutschen Politikern wünsche ich mir oft ähnliche Qualitäten.

[Tibo]

Das Gericht hatte festgestellt, dass die Beschneidung aus religiösen Gründen, ohne medizinische Indikation und ohne Zustimmung der Betroffenen unzulässig ist.

Mir ging es um das neue Gesetz dazu, nicht um das Urteil dessen Begrünung ist mir bekannt. Trotzdem Danke für die Mühe!

Und wie wenig sich die politischen Repräsentanten um das Kindeswohl scheren - selbst bei den Grünen - ist hier zu lesen

0,8% der Kinder in Deutschland wurden letztes Jahr (Zahlen hab ich heute im Radio gehört) vom Jugendamt nach Anzeigen u.ä. auf Gefährdung des Kindswohls untersucht. Ne Beschneidung scheint da nicht drunter zu fallen. Nichts desto trotz gebe ich dir Recht die politischen Repräsentanten vernachlässigen das Thema Kindswohl. Wenn man die demographische Entwicklung betrachtet wird das eher schlimmer als besser werden.

Sollten übrigens die Anhänger afrikanischer Naturreligionen in Deutschland mal ein wenig clever und organisiert auftreten, dann würden sie auch dafür sorgen, dass die Beschneidung von Mädchen nach medizinischen Standards als Ausdruck der Religionsfreiheit ebenfalls geschützt wird.

Das kann man so nicht gleichsetzen.

Die religiös motivierten Praktiken können wir allerdings nicht so leicht loswerden, selbst wenn der allgemeine gesellschaftliche Konsens in eine ganz andere Richtung ginge. Das ist der Unterschied.

Allgemeiner Konsens ist hier irrelevant. Entweder ist unnötige Tierquälerei erlaubt oder verboten. Wenn sie erlaubt ist muss man schächten dürfen, wenn sie verboten ist muss schlachten generell verbieten.

Dann kämen wieder findige Leute daher und würden dies als Diskriminierung hinstellen. So wie man es in Polen auch als Zumutung ansieht, vor die Wahl gestellt zu werden, entweder kein Fleisch, nicht-koscheres/nicht-halal Fleisch oder teurere Importware zu essen.

Die Haltung der polnischen Abgeordneten in dieser Frage finde ich allerdings konsequent und standhaft. Bei deutschen Politikern wünsche ich mir oft ähnliche Qualitäten.

Das ist ja tatsächlich diskriminierend. Kein Fleisch für alle ist es jedoch nicht.

[OliverE]

Das kann man so nicht gleichsetzen.

Warum eigentlich nicht ? Kannst du das mal näher erläutern ?

Allgemeiner Konsens ist hier irrelevant. Entweder ist unnötige Tierquälerei erlaubt oder verboten. Wenn sie erlaubt ist muss man schächten dürfen, wenn sie verboten ist muss schlachten generell verbieten.

Muss man nicht, es ist durchaus möglich ein Tier schonend zu schlachten ohne es zu quälen. Beim Schächten bezweifle ich das.

Das ist ja tatsächlich diskriminierend. Kein Fleisch für alle ist es jedoch nicht.

Und was ist wenn meine Religion mir das vorschreibt, das ich Fleisch esse ? Dann ist das sehr wohl diskriminierend.
Genau deswegen sollte die Religion bei der Gesetzgebung außen vor bleiben.

[Liopleurodon]

Das kann man so nicht gleichsetzen.

Warum eigentlich nicht? Weil das eine Ritual von zwei Weltreligionen praktiziert wird, während das andere nur zur Tradition einiger Neger gehört?

Allgemeiner Konsens ist hier irrelevant. Entweder ist unnötige Tierquälerei erlaubt oder verboten. Wenn sie erlaubt ist muss man schächten dürfen, wenn sie verboten ist muss schlachten generell verbieten.

Sie ist verboten. Es ist nur bei religiös motivierten Verfahren schwieriger, sie zu unterbinden. Das andere wird ja schon nach und nach zurück gefahren.

Kennzeichnend ist übrigens auch, dass jüdischen Anträgen auf Ausnahmen zur Schächtung deutlich eher stattgegeben wird als moslemischen Anträgen.

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Mir ging es um das neue Gesetz dazu

Hier:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestag-beschliesst-neues-beschneidungsgesetz-a-872547.html

Dazu auch eine interessante Umfrage:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/studie-mehrheit-der-deutschen-gegen-beschneidungsgesetz-a-874473.html

Soviel zum Thema "Repräsentation des Volkswillens".

Ich postuliere mal folgendes: Hätten wir nicht eine so große moslemische und eine so gut lobbyierte jüdische Minderheit, sondern statt dessen ein paar Millionen Anhänger afrikanischer Naturreligionen im Land, dann hätten die genauso auf ein Gesetz zur Legalisierung der Mädchenbeschneidung bestanden - und es womöglich auch zugestanden bekommen.

[Tibo]

Warum eigentlich nicht? Weil das eine Ritual von zwei Weltreligionen praktiziert wird, während das andere nur zur Tradition einiger Neger gehört?

Nein wegen des angerichteten Schadens, aus eigener Erfahrung weiß ich bei Männern geht das gegen Null. Was du hier in den Raum stellst halte ich für einigermaßen naja was auch immer.

Sie ist verboten. Es ist nur bei religiös motivierten Verfahren schwieriger, sie zu unterbinden. Das andere wird ja schon nach und nach zurück gefahren.

Was wird zurückgefahren? Das Schlachten von Tieren? Sprich der Fleischkonsum? Das halte ich für unwahrscheinlich.

Kennzeichnend ist übrigens auch, dass jüdischen Anträgen auf Ausnahmen zur Schächtung deutlich eher stattgegeben wird als moslemischen Anträgen.

Das belegst du womit? Und führst worauf zurück? Das könnte meine Behauptung ein Schochet müsse ein Tier so schmerzfrei wie möglich töten unterstützen ne?
Kann auch an den guten Anwälten der Juden, einer jüdischen Weltverschwörung oder den schönen Locken liegen. Ich denke aber es ist das mit dem gut arbeitenden Schochet.

Hier:

Bundestag beschließt neues Beschneidungsgesetz - SPIEGEL ONLINE

Ich sehe in dem Artikel nichts was die von dir unterstellte Motivation unterstützt. Du solltest anerkennen was unsere Volksvertreter mit breiter Mehrheit beschlossen so ist nun mal Demokratie.

Ich postuliere mal folgendes: Hätten wir nicht eine so große moslemische und eine so gut lobbyierte jüdische Minderheit, sondern statt dessen ein paar Millionen Anhänger afrikanischer Naturreligionen im Land, dann hätten die genauso auf ein Gesetz zur Legalisierung der Mädchenbeschneidung bestanden - und es womöglich auch zugestanden bekommen.

Das ist Blödsinn Frauen sind in diesem Land so gut lobbyiert, dass es an Perversion grenzt. Wenn ich bedenke was ich mir schon anhören musste weil ich nicht -innen, Innen und das ganze Gedönse an Alternativendungen angegeben hab.
Zudem wird es in Deutschland kaum Ärzte geben die bereit wären so was zu machen. Auch wollen in der Regel beschnittene Frauen für ihre Töcher keine Beschneidungen. Männer bei ihren Jungs schon.

[newman]

Wenn man das Christentum als jüdische Sekte ansieht, liegt man sicher nicht nur falsch.

Und das mit Sekte im Sinn von Abspaltung war so gar nicht geplant. Am Anfang gingen die ja noch alle zum Gottesdienst in den Tempel. Die Abspaltung kam dann ja erst als so ein komischer Paulus auf die Idee kam Heiden in den Tempel zu führen und glaubte Heiden durch Jesus (an den viele gar nicht glaubten) ins Judentum adoptieren zu können.

Mir ist allerdings nicht klar wie Christen diese Welt betrachten können und zum Schluss kommen, dass der Messias schon da war. Da liegt ein ziemlich offensichtlicher Denkfehler vor! Im Judentum wartet man noch auf den Erlöser. Das erscheint mir vernünftiger. Diese Welt bedarf zahlreicher Erlösungen.

Die Welt ist auch nach christlicher Vorstellung noch nicht als solche erlöst.
Nur geistlich wurde man erlöst, indem die Sünden vergeben wurden. Und damit die Rechtfertigung durch Einhalten des jüdischen Gesetzes ersetzt wurde von der Rechtfertigung aus der Gnade Gottes/aus dem Glauben heraus.

Auf die Erlösung der Welt warten auch die Christen noch.

Mit anderen Worten:
- Muslime und Christen warten auf die Wiederkunft Jesus.
- Juden warten auf das erstmalige Erscheinen des Messias.
Letztlich würde es wenn der Messias erscheint aber keinen praktischen Unterschied machen, ob er das erste oder das zweite Mal erscheint. Die ganzen Konflikte sind also so was von überflüssig.

[Liopleurodon]

Ich sehe in dem Artikel nichts was die von dir unterstellte Motivation unterstützt.

Dann hast Du ihn nicht gelesen. Aber gut, bei der Hitze sei Dir das verziehen.

Hier noch ein Link zum Bundesanzeiger:

Beschneidungsgesetz - Bundesanzeiger Verlag

Nachdem der Bundesrat in seiner Sitzung am 14. Dezember 2012 den Vermittlungsausschuss nicht angerufen hat, kann das Gesetz über den Umfang der Personensorge bei einer Beschneidung des männlichen Kindes alsbald in Kraft treten.

Wesentlicher Inhalt
Der federführend vom Bundesjustizministerium ausgearbeitete Gesetzentwurf sieht vor, in das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB) einen neuen § 1631d einzufügen. Danach soll die Personensorge auch das Recht umfassen, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies soll nicht gelten, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird (§ 1631d Abs. 1 Satz 2 BGB-E). Nach § 1631d Abs. 2 BGB-E sollen in den ersten sechs Monaten nach der Geburt auch von einer Religionsgemeinschaft dazu vorgesehene Personen gemäß § 1631d Abs. 1 BGB-E beschneiden dürfen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.

Hintergrund
Anlass für die Gesetzesinitiative ist eine Entscheidung der kleinen Strafkammer des Landgerichts Köln (Az.: 151 Ns 169/11). Nach Auffassung des Landgerichts war die Einwilligung der Eltern unbeachtlich, weil die Beschneidung entgegen den Anforderungen des Kindschaftsrechts nicht dem Kindeswohl diene. Allerdings wurde der angeklagte Arzt freigesprochen, weil er sich aufgrund der unterschiedlichen Rechtsauffassungen zu dieser Problematik in einem unvermeidbaren Verbotsirrtum (§ 17 Satz 1 StGB) befunden habe.

Zielsetzung
Die Bundesregierung reagiert mit dem Gesetzentwurf auf die Entscheidung des Landgerichts Köln und will Rechtssicherheit für die Eltern und die medizinische und religiöse Praxis in Deutschland herstellen. Bis zu dieser Entscheidung des Landgerichts Köln sei rechtlich unbestritten gewesen, dass Eltern grundsätzlich auch in eine medizinisch nicht indizierte z.B. religiös motivierte Zirkumzision rechtswirksam einwilligen können.

Alternativentwurf
Einige Abgeordnete haben in den Bundestag einen Alternativentwurf zur Gesetzesvorlage der Bundesregierung eingebracht. Dieser knüpft strengere Anforderungen an die Zulässigkeit der Beschneidung: Nach § 1631d BGB-E soll die Personensorge auch das Recht umfassen, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des männlichen Kindes einzuwilligen, wenn das Kind das 14. Lebensjahr vollendet hat, einsichts- und urteilsfähig ist, der Beschneidung zugestimmt hat und diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst von einer Ärztin oder einem Arzt mit der Befähigung zum Facharzt für Kinderchirurgie oder Urologie durchgeführt werden soll. Dies soll nicht gelten, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird. Dieser Entwurf fand im Deutschen Bundestag allerdings keine Mehrheit.

[newman]

Nein, es geht darum, dass religiöse Rituale hinter den Gesetzen eines laizistischen Staates zurück zu stehen haben, sofern sie mit anderen Grundrechten kollidieren.

So einfach ist das auch nicht.

Wir haben hier nicht eine Kollision irgendwelcher Rituale mit Grundrechten des Staats. Wir haben eine Kollission zweier Grundrechte des Staats.
Das nennt sich m.W. praktische Konkordanz.

„Verfassungsrechtlich geschützte Rechtsgüter müssen in der Problemlösung einander so zugeordnet werden, daß jedes von ihnen Wirklichkeit gewinnt. […] beiden Gütern müssen Grenzen gesetzt werden, damit beide zu optimaler Wirksamkeit gelangen können.“

Dieses Prinzip wird insbesondere unter Bürgern bei einer Kollision eines Grundrechts mit einem anderen Grundrecht angewendet. Dabei darf nicht eines der Grundrechte auf Kosten des anderen im Sinne einer vorschnellen Güterabwägung realisiert werden. Vielmehr stellt nach Hesse das Prinzip der Einheit der Verfassung die Aufgabe einer simultanen Optimierung beider Rechtspositionen.

Die Frage der Grenze des Grundrechts ist keine einfache Angelegenheit sondern kann und muss Anlass von Diskussionen sein, die so oder so ausgehen können.

[Liopleurodon]

So einfach ist das auch nicht.

Wir haben hier nicht eine Kollision irgendwelcher Rituale mit Grundrechten des Staats. Wir haben eine Kollission zweier Grundrechte des Staats.
Das nennt sich m.W. praktische Konkordanz.
Die Frage der Grenze des Grundrechts ist keine einfache Angelegenheit sondern kann und muss Anlass von Diskussionen sein, die so oder so ausgehen können.

Danke für die Erläuterung. Ich schrieb allerdings - und Du markiertest korrekt - "mit anderen Grundrechten". Damit habe ich bereits eingeräumt, dass die Beschneidung Teil der Religionsausübung ist.

[Tibo]

Warum eigentlich nicht ? Kannst du das mal näher erläutern ?

Sorry ich hatte dich überlesen. Es geht nicht, weil der Schaden, der bei Frauen, beschnitten werden immens ist, bei Männern geht er gegen Null. Oft wird gar ne Fimose nur vorweggenommen.

Muss man nicht, es ist durchaus möglich ein Tier schonend zu schlachten ohne es zu quälen. Beim Schächten bezweifle ich das.

Ein guter Schochet tötet das Tier ebenso schonend wie ein guter Schlachter. Das Tier zu töten ist aber immer eine unnötige Qual.

Und was ist wenn meine Religion mir das vorschreibt, das ich Fleisch esse ? Dann ist das sehr wohl diskriminierend.
Genau deswegen sollte die Religion bei der Gesetzgebung außen vor bleiben.

Nein das ist nicht diskrimierend es gilt ja für alle. Zu sagen ihr Juden und Moslems dürft Tiere nicht auf die euch gefällige Art quälen ihr konventionelle Schlachter dürft quälen ist nicht absichtlich diskriminierend. Man verschließt nur die Augen davor, dass man selbst durch seinen Konsum unnötige Tierquälerei unterstützt.

[Liopleurodon]

Du solltest anerkennen was unsere Volksvertreter mit breiter Mehrheit beschlossen so ist nun mal Demokratie.

Ich hatte die Diskussion damals mit Interesse verfolgt und zumindest in den hiesigen Medien wurde es sehr einseitig so hingestellt, dass die Neuregelung notwendig sei, damit sich Moslems und Juden nicht länger diskriminiert fühlen. Entsprechend wurde der Beschluss dann auch als Erfolg verkündet. Anders lautende Stimmen - wie z.B. von Kinderschutzorganisationen oder von solchen, die auf eine Trennung von Religion und Staat bestanden - kamen nie zu Wort. Besonders einseitig war die Berichterstattung im örtlichen Radiosender, aber der ist auch linksliberal.

[Tibo]

Dann hast Du ihn nicht gelesen. Aber gut, bei der Hitze sei Dir das verziehen.

Sorry ich dachte:

Bei der Diskussion um das Beschneidungsgesetz ging es fast ausschließlich darum, die Gefühle der moslemischen Minderheit zu schonen und das Recht auf körperliche Unversehrtheit nachträglich herunter zu stufen und der Religion Vorrang zu gewähren.

Wäre auf die Diskussion im Bundestag bezogen.

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Anders lautende Stimmen - wie z.B. von Kinderschutzorganisationen oder von solchen, die auf eine Trennung von Religion und Staat bestanden - kamen nie zu Wort. Besonders einseitig war die Berichterstattung im örtlichen Radiosender, aber der ist auch linksliberal.

Was haben Kinderschutzorganisationen dazu gesagt?

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Hab jetzt spontan das gefunden was zum Thema passt sonst nur private Petitionen, die das Schlagwort Kiderschutz nutzen.http://www.spiegel.de/panorama/gesel...-a-846306.html