Islamismus und die Folgen

[Halman]

Woher weißt du, dass der Mann Moslem war?
Voreiliger als BILD! Shame on you!
Aus dem von DIR verlinkten Text:

Stimmt, da ist mir ein Fehler unterlaufen. In dem Artikel heißt es:

Über ihren Vergewaltiger möchte Marte Dalelv nichts sagen. Ob er ein Norweger oder ein Araber ist, weiß man deshalb im Moment nicht. Der Mann wies alle Anschuldigungen zurück, konnte jedoch dank einer DNA-Probe überführt werden. Nun wurde er ebenfalls wegen „Sex außerhalb der Ehe“ verurteilt. Er wird vorbestraft sein, aber nicht wegen Vergewaltigung.

Bemerkenswert finde ich auf folgende Aussage:

„Der Chef sagte, ich soll die Anzeige zurückzuziehen. Denn so etwas wie eine Vergewaltigung gibt es in Dubai nicht.“ Als sie sich weigerte, kam das Kündigungsschreiben. Grund der Kündigung: „Unanständiges Benehmen.“

Hier scheint es um den guten Ruf von Dubai zu gehen.

- - - Aktualisiert - - -

Tatsächlich kommst du mir gerade so vor als machtest du genau das was du den Menschen in Dubai vorwirfst. Du übernimmst 1:1 die Meinung der Frau (statt des Mannes) und hältst die ganzen Ungläubigen (den Arzt, die Richter den anderen Verurteilten) für unglaubwürdig.

Der Mann wurde aufgrund der DNA überführt und sie hat ihn angezeigt. Um in Dubai mit einer Lüge einen Mann anzuzeigen, gehört schon eine große Potion Unverfrorenheit. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es wahr ist. Da diese Möglichkeit besteht, hätte man sie frei sprechen müssen.

[Tibo]

Bemerkenswert finde ich auf folgende Aussage:

Hier scheint es um den guten Ruf von Dubai zu gehen.

Nein, ich glaube das war eine gut gemeinte Warnung, nachdem sie darauf nicht einging hat man sich von ihr distanziert. Was soll nem ausländischen Unternehmer am guten Ruf Dubais liegen?
Es gibt dort keine Vergewaltigung zieh die Anzeige zurück bedeutet im Klartext wenn du Sex hattest und die Vergewaltigung nicht nachweisen kannst, wanderst du in den Bau, die Anzeige wird dich in den Knast bringen, zieh die zurück.

Der Mann wurde aufgrund der DNA überführt und sie hat ihn angezeigt. Um in Dubai mit einer Lüge einen Mann anzuzeigen, gehört schon eine große Potion Unverfrorenheit.

Es zeigt auch, dass diese Frau sehr wenig Einfühlungsvermögen hat, jeder normale Mensch, weiß worauf das hinausläuft wenn sie das anzeigt spätestens nachdem sie bei der Polizei nicht ernst genommen wurde hätte sie sich mal von nem Anwalt beraten lassen sollen wie ihre Aussichten da sind.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es wahr ist. Da diese Möglichkeit besteht, hätte man sie frei sprechen müssen.

Nach meinem Rechtsverständnis ja. Da ich nicht Gott bin liegt es mir fern mein Rechtsverständnis anderen aufzuzwingen. Zudem wissen wir ja nicht ob es beweise für ihre "Schuld" gab. Kann ja sein, dass tatsächlich der Zimmerservice gesehen hat, dass es einvernehmlich war. Der Artikel gibt zum Prozess wenig Info. Ganz im Ernst sie wissen nicht mal den Namen oder die Nationalität des Mannes aber wollen wissen wer lügt und wer die Wahrheit sagt. Ich bleibe dabei mit seriösem Journalismus und mit Sorgfaltspflicht hat das gar nichts zu tun.

[Valdorian]

Schade, dass die Leute, die hier schreiben da wäre jemand vergewaltigt worden nicht wegen Verleumdung oder übler Nachrede belangt werden. Unverschämt ist so was schon und es disqualifiziert auch diejenigen, die das tun als Verteidiger unserer Rechtsstaatlichkeit.

Ja, und Verleumdung und üble Nachrede muss sich auf eine konkrete Person beziehen. Da hier überhaupt niemand namentlich genannt wurde und dementsprechend auch niemand verleumdet wurde, kann man hier logischerweise auch niemanden wegen übler Nachrede oder Verleumdung belangen. Aber ich denke, solche Details interessieren nicht, wenn das einzige Interesse darin besteht, andere anzupöbeln

Ich bin mal so frei und zitiere dich: "Unverschämt ist so was schon"

[Tibo]

Aber ich denke, solche Details interessieren nicht, wenn das einzige Interesse darin besteht, andere anzupöbeln

Ich bin mal so frei und zitiere dich: "Unverschämt ist so was schon"

Hat hier ja niemand getan daher hättest du den Konjunktiv benutzen und mein Zitat ändern sollen. Schade, dass du nichts zur Sache beiträgst.

[Valdorian]

Oh, dass passt so schon, der Konjunktiv ist da nicht nötig.

Und zur Sache: Das ist das Produkt eines barbarischen, rückständigen Rechtssystems. Entweder der Mann hat die Frau vergewaltigt, dann muss er entsprechend belangt werden, wenn Beweise ausreichen. Oder er hat sie nicht vergewaltigt, dann entsprechend nicht. Möglicherweise könnte man sie dann wegen Verleumdung belangen. Völlig inakzeptabel, barbarisch und rückständig ist es aber, beide wegen einvernehmlichen Sex zu belangen.

[Tibo]

Völlig inakzeptabel, barbarisch und rückständig ist es aber, beide wegen einvernehmlichen Sex zu belangen.

In wie fern ist das rückständig? Also vor allem in Bezug auf was?
Und wie ist in dem Zusammenhang barbarisch zu verstehen?

[Ace Azzameen]

Laut BILD wurde auch der Mann verurteilt:

Hatte das bisher so verstanden, dass der Mann wegen unsittlichen Verhaltens oder sowas verurteilt wurde, aber du hast Recht: ebenfalls Sex außerhalb der Ehe. Dann frag ich eben mal ganz blöd: Siehst du es als Rechtsstaatlichkeit an, wenn die Ausübung eines Grundrechts, nämlich das der sexuellen Selbstbestimmung, vom Staat mit Gefängnis bestraft wird?

Hast du den Text nicht gelesen, nicht verstanden oder lügst du?

Wie gesagt: Verlesen!

Ich frage mich warum unser Prinzip von "Schuldig bis die Schuld bewiesen ist" nicht für diesen Mann gilt.

Ich spreche nicht von der Vergewaltigung, sondern für die Bestrafung für neumodischen unehelichen Sex!

[Tibo]

Hatte das bisher so verstanden, dass der Mann wegen unsittlichen Verhaltens oder sowas verurteilt wurde, aber du hast Recht: ebenfalls Sex außerhalb der Ehe. Dann frag ich eben mal ganz blöd: Siehst du es als Rechtsstaatlichkeit an, wenn die Ausübung eines Grundrechts, nämlich das der sexuellen Selbstbestimmung, vom Staat mit Gefängnis bestraft wird?

Ein Rechtsstaat ist ein Staat, dessen konstituierte Staatsgewalten rechtlich gebunden sind und der damit in seinem Handeln durch Recht begrenzt wird, um die Freiheit des Einzelnen zu sichern. (der Einfachheithalber aus Wikipedia).
Mir ist nicht bekannt, dass es Staaten gibt, die sexuellen Selbstbestimmung als Grundrecht ausweist. Von daher sehe ich allein im Verbot außerehelichen Sex' kein Konflikt zur Rechtsstaatlichkeit. Ethisch ist solch ein Gesetz fragwürdig, pragmatisch mag es sogar sinnvoll sein. (s.RTL Mittagsprogramm)

Wie gesagt: Verlesen!

Passiert mir auch oft. Gut, dass wir es geklärt haben.

Ich spreche nicht von der Vergewaltigung, sondern für die Bestrafung für neumodischen unehelichen Sex!

Achso ja des Geschlechtsverkehrs hat er sich relativ sicher schuldig gemacht, ich werde jetzt kein Beckersche Samenraubtheorien beginnen.

[Ace Azzameen]

Ein Rechtsstaat ist ein Staat, dessen konstituierte Staatsgewalten rechtlich gebunden sind und der damit in seinem Handeln durch Recht begrenzt wird, um die Freiheit des Einzelnen zu sichern. (der Einfachheithalber aus Wikipedia).

Der Einleitungssatz von Wikipedia umfasst aber nicht den kompletten Begriff des Rechtsstaates. Unter Anderem gehört zu einem Rechtsstaat auch solche Dinge wie die Achtung der Grundrechte, zu denen auch die sexuelle Selbstbestimmung gehört. Wie willst du dieses Grundrecht mit dem Handeln der Justiz in Dubai in Einklang bringen?

Achso ja des Geschlechtsverkehrs hat er sich relativ sicher schuldig gemacht, ich werde jetzt kein Beckersche Samenraubtheorien beginnen.

Wie oben schon gesagt: Allein das man in einem solchen Staat für Sex verurteilt werden kann, ist blanker Hohn und ein Beweis für das Fehlen der Rechtstaatlichkeit.

[Tibo]

Der Einleitungssatz von Wikipedia umfasst aber nicht den kompletten Begriff des Rechtsstaates. Unter Anderem gehört zu einem Rechtsstaat auch solche Dinge wie die Achtung der Grundrechte, zu denen auch die sexuelle Selbstbestimmung gehört. Wie willst du dieses Grundrecht mit dem Handeln der Justiz in Dubai in Einklang bringen?

Nach welcher Definition ist sexuelle Selbsbestimmung ein Grundrecht? Ist Deutschland dann auch kein Rechtsstaat, weil Geschwister hier keinen Sex haben dürfen?

[Halman]

Nein, ich glaube das war eine gut gemeinte Warnung, nachdem sie darauf nicht einging hat man sich von ihr distanziert. Was soll nem ausländischen Unternehmer am guten Ruf Dubais liegen?
Es gibt dort keine Vergewaltigung zieh die Anzeige zurück bedeutet im Klartext wenn du Sex hattest und die Vergewaltigung nicht nachweisen kannst, wanderst du in den Bau, die Anzeige wird dich in den Knast bringen, zieh die zurück.

Kennst Du den Film "Angeklagt" (The Accused) mit Jodi Foster in der Hauptrolle?

Es zeigt auch, dass diese Frau sehr wenig Einfühlungsvermögen hat, jeder normale Mensch, weiß worauf das hinausläuft wenn sie das anzeigt spätestens nachdem sie bei der Polizei nicht ernst genommen wurde hätte sie sich mal von nem Anwalt beraten lassen sollen wie ihre Aussichten da sind.

Sie soll also Einfühlungsvermögen zeigen, obgleich sie nachweislich verletzt wurde. Dass sie - offenkundig als Opfer - in so einem Fall so reagiert, wie im Artikel zu lesen ist, ist nur natürlich.

Marte Dalelv schrie laut um Hilfe, wandte sich sofort an die Rezeption und bat um Polizei. „Ich sagte nur: ‚Ich bin vergewaltigt worden‘. Für mich war es normal, mich sofort an die Polizei zu wenden.“
In Dubai ist das aber offenbar nicht normal!

[...]

Schließlich wurde sie untersucht. Der Arzt stellte Schmerzen und Verletzungen fest, auf eine Vergewaltigung wollte er sich aber nicht festlegen. Die Polizei nahm ihr alles ab, einschließlich Handy, Pass und Geld und sperrte sie ein.

(Hervorhebung durch mich)

Marte Dalelv hätte man mit Einfühlungsvermögen begegnen müssen und sie nicht auch noch durch Gefängnis demüten dürfen. Schließlich spricht die ärtzliche Untersuchung dafür, dass sie die Wahrheit sagt. Aber diese Möglichkeit wurde offenbar nicht berücksichtigt.
3of5 hat es in Posting #102 auf dem Punkt gebracht:

Der eigentliche Skandal ist ja nicht, dass der Mann nicht wegen Vergewaltigung verurteilt wurde, sondern - abgesehen von der Ungerechtigkeit der zugrundeliegenden Gesetze - dass die Frau wegen einvernehmlicher Sexualität verurteilt wurde, obwohl aus der Tatsache, dass die Vergewaltigung nicht bewiesen werden konnte, nicht folgt, dass keine Vergewaltigung vorlag und somit einvernehmliche Sexualität.

Dieser Schluss:

p oder q
p kann nicht bewiesen werden
also: q

ist ungültig.

Daher hätte man sie freisprechen müssen. Dass dies nicht geschah, zeigt mir, dass Dubai kein Paradies ist.

Nach meinem Rechtsverständnis ja. Da ich nicht Gott bin liegt es mir fern mein Rechtsverständnis anderen aufzuzwingen. Zudem wissen wir ja nicht ob es beweise für ihre "Schuld" gab. Kann ja sein, dass tatsächlich der Zimmerservice gesehen hat, dass es einvernehmlich war. Der Artikel gibt zum Prozess wenig Info. Ganz im Ernst sie wissen nicht mal den Namen oder die Nationalität des Mannes aber wollen wissen wer lügt und wer die Wahrheit sagt. Ich bleibe dabei mit seriösem Journalismus und mit Sorgfaltspflicht hat das gar nichts zu tun.

Bei diesem Thema neigt mein "Herz" dazu, schneller zu sprechen, als mein Verstand. Dies bist Du von mir vermutlich nicht gewohnt.
Dass die BILD weit vom seriösem Journalismus entfernt ist, ist ja nichts Neues. Daher habe ich hier mal einen Artikel aus der Westdeutschen Zeitung verlinkt, der weniger emotional verfasst wurde.

[La Forge]

Mich erinnert dieser Fall an die 15 Jährige die mehrfach von ihrem Onkel vergewaltigt wurde und dann selber zu Haft und 100 Peitschenhieben verurteilt wurde wegen unehelichem Sex. Entschuldigt aber da muss cih den Gesetzen Jeden Wert absprechen. Dahinter stecken weder Ethik, Moral oder ERte sondern nur eine Uralte rückständige Weltsicht die alle ERkenntnisse der letzten 1400 jare an sich vorbeiziehen hat lassen. Ohne das neue Testament sähe es hier auch finster aus aber ehrlich in Arabischen Ländern herrscht das finsterste mittelalter. Wann gibts da mal Menschenrechts initiativen die acuh von REgierungen unterstützt werden. In Schwachen ländern sind wir gleich am Werk aber in Geldstaaten lassen wir alles gewähren. Eine Religion als staatsform oder überhaupt über werte zu stellen ist immer falsch denn jeder gescheite Mensch findet WEge Jede REligion einfach zu wiederlegen aber je weniger Bildung um so mehr gläubige ( Ist zumindest das was immer der gemeinsame Nenner ist)ausnahmen Bestätigen die Regel, finde cih aber umso deprimierender.

[Valdorian]

In wie fern ist das rückständig? Also vor allem in Bezug auf was?
Und wie ist in dem Zusammenhang barbarisch zu verstehen?

Rückständig ist es deshalb, weil man hier die archaischen Moralvorstellungen, die aus der Frühzeit des Islam oder sogar noch aus vorislamsicher Zeit kommen, ins 21. Jahrhundert transportiert. Die zugrunde liegenden Moralvorstellungen sind im Zuge der Aufklärung schon lange als überholt erkannt worden. Barbarisch deshalb, weil man diese primitiven, archaischen Moralvorstellungen in geltendes Recht umwandelt und Menschen kriminalisiert, die nach allen geltenden Maßstäben zivilisierter Gesellschaften absolut nichts getan haben, was strafwürdig ist. Und bevor du fragst, nein, eine Gesellschaft, die derartiges Recht hat, kann man nicht wirklich als zivilisiert bezeichnen, auch wenn die Menschen dort in klimatisierten Wolkenkratzern und nicht mehr in Zelten wohnen. Und jetzt kann du mir gerne irgendeinen relativierenden Mist erzählen, warum ich dergleichen respektieren muss. Tue ich nicht. Das ist einfach nur verachtenswert und bösartig, und derartige Gesetze sind barbarisch und rückständig, und ganz besonders widerlich ist es, auch noch dem Opfer einen Teil der Schuld zu geben, so nach dem Motto "man hat ja versucht sie zu warnen, nicht zur Polizei zu gehen". Einfach nur verachtenswert.

[newman]

Rückständig ist es deshalb, weil man hier die archaischen Moralvorstellungen, die aus der Frühzeit des Islam oder sogar noch aus vorislamsicher Zeit kommen, ins 21. Jahrhundert transportiert.

Was genau soll uns der Begriff "das 21. Jahrhundert" sagen?

Die zugrunde liegenden Moralvorstellungen sind im Zuge der Aufklärung schon lange als überholt erkannt worden.

Moralvorstellungen werden nicht als überholt erkannt.

Ich kenne kein Experiment, mit dem man aus erkenntnistheoretischer Sicht die Aktualität von Moralvorstellungen messbar oder gar quantifizierbar machen könnte.

Unsere Gesellschaft hat sich dazu entschieden diese Moralvorstellungen zu überwinden.
Moral ist nicht, was wir beobachten oder messen oder erkennen, Moral ist, was wir wollen.

Und jetzt kann du mir gerne irgendeinen relativierenden Mist erzählen, warum ich dergleichen respektieren muss.

Das musst du nicht. Ganz im Gegenteil.
Unsere westlichen Moralvorstellungen wegen musst du deren Gesellschaft als unzivilisiert anprangern und verachten, genauso wie deren Moralvorstellungen unsere Gesellschaft verachtet.
Es gibt daraus keinen relativistischen Ausweg, die Platz für Moral lässt. Jede eigene Moral muss eine entgegengesetzte Moral verachten. Oder man verachtet das Konzept von Moral an sich.

[Tibo]

Kennst Du den Film "Angeklagt" (The Accused) mit Jodi Foster in der Hauptrolle?

Nein.

Sie soll also Einfühlungsvermögen zeigen, obgleich sie nachweislich verletzt wurde. Dass sie - offenkundig als Opfer - in so einem Fall so reagiert, wie im Artikel zu lesen ist, ist nur natürlich.

Die ganze Situation sie lebt in einem arabischen Land und weiß nicht, dass eine Frau da echt besser nicht mit nem Mann auf sein Zimmer geht oder auch nur in ihr Zimmer, zeugt von wenig Einfülungsvermögen. Das ist natürlich kein Grund sie zu vergewaltigen. Danach war sie dann wohl traumatisiert und war nicht in der Lage zu verstehen was die Anzeige für Folgen haben würde. Auch der Aufforderung des Chefs konnte sie da nicht nachkommen.

Marte Dalelv hätte man mit Einfühlungsvermögen begegnen müssen und sie nicht auch noch durch Gefängnis demüten dürfen.

Ja.

Schließlich spricht die ärtzliche Untersuchung dafür, dass sie die Wahrheit sagt.

Nein das tut sie nicht sie ist in diesem Zusammenhang wertlos.

Daher hätte man sie freisprechen müssen. Dass dies nicht geschah, zeigt mir, dass Dubai kein Paradies ist.

Richtig, wer hinfährt sollte das wissen.

Bei diesem Thema neigt mein "Herz" dazu, schneller zu sprechen, als mein Verstand. Dies bist Du von mir vermutlich nicht gewohnt.

Ja das stimmt.
Ich muss mich mit sowas öfter auseinandersetzen und versuche unvoreingenommen zu bleiben bis ich ausreichend Einsicht habe.

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Das musst du nicht. Ganz im Gegenteil.
Unsere westlichen Moralvorstellungen wegen musst du deren Gesellschaft als unzivilisiert anprangern und verachten, genauso wie deren Moralvorstellungen unsere Gesellschaft verachtet.
Es gibt daraus keinen relativistischen Ausweg, die Platz für Moral lässt. Jede eigene Moral muss eine entgegengesetzte Moral verachten. Oder man verachtet das Konzept von Moral an sich.

Das stimmt so nicht. Ich sehe die Moral, die hinter Gesetzen wie in der Scharia steht als böse an. Ich verachte sie aber nicht nur, weil sie fehlerhaft und menschenverachtend sind. Ich achte Menschen mit Prinzipien auch wenn deren Prinzipien böse sind. Ein insich stimmiges Wertesystem muss man nicht verachten nur, weil man es nicht teilt.