Islamismus und die Folgen

[Liopleurodon]

Den Koran gibt es auch auf Deutsch AFAIR am billigsten bei Reclam, wenn man es gedruckt haben will, aber auch im Internet. (Ich habe aber bisher nur in Textzusammenhängen wenige Suren gelesen.)

Das Problem beim Koran ist, dass er grundsätzlich nur auf Arabisch gelesen und verbreitet werden soll, um die ursprüngliche Bedeutung der Botschaften nicht zu verwässern. Offenbar wussten schon die Autoren des Korans, dass Übersetzungen immer problematisch sind.

Speziell bei der Übertragung vom (mittelalterlichen) Arabisch des Korans in die nach vollkommen anderem Muster funktionierenden europäischen Sprachen schleichen sich Ungenauigkeiten ein, so dass es für Außenstehende wie uns wirklich schwierig nachzuvollziehen ist, was da ursprünglich mal gestanden hat. Und neben der Übersetzung der Worte gibt es dann auch noch deren Interpretation.

Oben wurde von ->einer<- islamischen Kultur gesprochen, was aber Unsinn ist

Wie man besonders gut in Pakistan sehen kann, wo sich die Anhänger unterschiedlicher Richtungen des Islam gegenseitig als "Heiden" betrachen oder sich gegenseitig der Blasphemie bezichtigen.

[Tibo]

Ich stehe generäl dem Thema Islam kritisch gegenüber, da ich mich z.B. von manchen Stellen im Koran als Katholik angegriffen fühle.

Kannst du da Beispiele nenen?
Ich als Jude finde die Lehren Luthers viel angriffslustiger gegen mich:

„Darum, wo du einen rechten Juden siehst, magst du mit gutem Gewissen ein Kreuz für dich schlagen und frei und sicher sprechen: Da geht ein leibhaftiger Teufel.“

„Juden sind giftige, bittere, rachgierige, hämische Schlangen, Meuchelmörder und
Teufelskinder.“

(aus "von den Juden und ihren Lügen" Wittenberg 1543)
Er hatte sogar mal ein sieben Punkte Programm das von den Christen in Deutschland auch fast buchstaben getreu umgesetzt wurde:

„Erstens, dass man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehe ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen sind ...“
„Die Häuser der Juden zerstören“
„Zweitens, dass man auch ihre Häuser zerbreche und zerstöre ... Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder einen Stall tun wie die Zigeuner ...“
„Drittens, man soll ihnen alle ihre Gebetsbüchlein nehmen ...“
„Viertens, dass man ihren Rabbinern bei Todesstrafe verbiete weiter zu lehren.“
„Fünftens, dass man den Juden verbietet, sich frei auf den Straßen zu bewegen (das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe). Denn sie haben nichts auf dem Land zu schaffen ... Sie sollen daheim bleiben.“
„Sechstens, ... man nehme ihnen alle Barschaft und Kleinod an Silber und Gold und lege es beiseite zum Verwahren ...“
„Siebtens, dass man den jungen, starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nasen ...“

Wie du hier schon siehst hetzt der Vordenker deutscher Protestanten auch gegen Synthi und Roma auch Behindert nimmt er nicht von seinen Hasspredigten aus.

"Wenn man aber von den teufelsähnlichen Kindern erzählt, von denen ich einige gesehen habe, so halte ich dafür, dass sie entweder vom Teufel entstellt, aber nicht von ihm gezeugt sind, oder dass es wahre Teufel sind."(Opery exegetica, Erlanger Ausgabe, II., S. 127)"

In seinen Tischreden nennt er behindert Kinder auch verdorbenes Fleisch und fordert deren Tötung. Von Luthers Sexismus seinem Hasss gegen die Bauern und den Kampf gegen deren Rechte braucht man gar nicht reden.
So lange sich die evangelischen Bischöfe in Deutschland nicht davon distanzieren, steht "evangelisch" für mich für alles was Luther forderte.

Außerdem hab ich noch weitere negative Erfahrungen mit Moslems gemacht.
Und sobald sowas im eigenen Christlich geprägten Land passiert sollte man zumindest seine Meinung äußern dürfen was dieses Thema angeht.

Man sollte zu allem seine Meinung äußern dürfen. In Deutrschland darf man das ja auch oft. Einer meiner Professoren wurde aber von einigen Schulen entfernt, weil er aufgeklärt hat wie deren Namensgeber (z.B. Eduard Spranger) mit den Nazis zusammenarbeiteten. Ich hab mein Lehramtsstudium abgebrochen , weil ich mich weigerte mein Refendariat an einer Martin-Luther-Schule abzuhalten. Danach habe ich keinen Ref.-Platz mehr bekommen.
Von Einzelfällen auf Gruppen zu schließen ist aber ziemlich blöd. So kenne ich zum Beispiel nur weiße Angolaner.

[Liopleurodon]

Ich denke, dass beste ist, wenn ich Sabatina James' persönliche Worte über ihre Geschichte hier zitiere:

Quelle: Über Sabatina e.V. | Sabatina e.V.

Was denkt ihr darüber?

Es offenbart eine nach unserem Verständnis grausame und rückständige Kultur, die in vielerlei Punkten gegen die elementaren Menschenrechte verstößt. Als Demokrat müsste man dagegen aufbegehren.

Allerdings haben sich die Machtverhältnisse in der Welt inzwischen derart verschoben, dass wir z.B. auch mit einer chinesischen Interpretation der Menschenrechte konfrontiert werden. Welche ist nun die richtige?

Und je mehr kulturellen und politischen Druck wir auf islamische Länder ausüben, desto mehr Rechtfertigung liefern wir für entsprechenden Druck in die entgegengesetzte Richtung. Die Verrenkungen um das Beschneidungsgesetz sind nur ein Beispiel dafür.

[Tibo]

Es offenbart eine nach unserem Verständnis grausame und rückständige Kultur, die in vielerlei Punkten gegen die elementaren Menschenrechte verstößt. Als Demokrat müsste man dagegen aufbegehren.

Allerdings haben sich die Machtverhältnisse in der Welt inzwischen derart verschoben, dass wir z.B. auch mit einer chinesischen Interpretation der Menschenrechte konfrontiert werden. Welche ist nun die richtige?

Ganz offensichtlich die aufgeklärte westlich-liberale Kultur. Wir sind allen anderen überlegen.

[Liopleurodon]

Ich glaube es ist weniger ein Problem des Korans an sich sondern eher der Auslegung!
Ich arbeite mit vielen Moslems verschiedener Nationen zusammen und bekomme dadurch natürlich auch verschiedene Auslegungen mit die z.T. schon sehr verschieden sind!

Das ist genau das, was ich sagte.

Ein Kollege von mir musste sogar aus dem Iran flüchten weil Er zum Katholizismus konvertierte!
Er hat mir auch erzählt das jeder Ajatollah am Koran herumdoktern kann wie Er lustig ist, also etwas hinzufügen oder auch streichen!
Ich weiss nicht ob das stimmt aber ich habe das auch schon von anderen Iranern gehört mit denen ich gesprochen habe!

Stimmt schon. Es gibt im Islam keine zentrale religiöse Autorität mehr. Früher hatten die Kalifen diese Funktion, aber von 1060 bis 1258 sind alle vier Kalifate der Reihe nach untergegangen, so dass heute jeder Geistliche und jede größere Koranschule ihre eigenen Deutungen vertreten kann.

So wie ich das bisher verstanden habe, hat die Zerstörung der Kalifate in der islamischen Welt immer noch negative Nachwirkungen. Schon der Untergang Cordobas 1060 wurde als großes Unglück empfunden, bei dem etwas sehr schönes und großartiges zerstört wurde (kein Wunder, galt Cordoba doch als zweite große Perle des Islam gleich hinter Bagdad). Schon ab dieser Zeit ist ein Erstarken fundamentalistischer Strömungen nachweisbar und die ursprünglich offene Kultur des Islam begann sich zu verschließen und auf sich selbst zurückzuziehen. Als dann 200 Jahre später die Mongolen Bagdad in einem beispiellosen Blutbad ausgelöscht und den letzten Kalifen und seine Familie ermordet hatten, da war nicht nur das letzte kulturelle Zentrum zerstört, auch die Blutlinie der Kalifen war untergegangen. Da allerdings die Kalifen ihre Rechtfertigung aus ihrer Abstammung vom Propheten bezogen, war auch diese Autorität für immer vernichtet.

(für historisch Interessierte: http://www.newyorker.com/archive/200...urrentPage=all )

- - - Aktualisiert - - -

Ganz offensichtlich die aufgeklärte westlich-liberale Kultur. Wir sind allen anderen überlegen.

Nur wie vermitteln wir dies den anderen?

- - - Aktualisiert - - -

Die Religionsfreiheit wird doch überhaupt nicht eingeschränkt, wenn wir Kritik am Islam üben. Den Islam zu kritisieren bedeutet ja nicht, dessen Religionsausübung zu verbieten.

Es bedeutet lediglich, dass für uns die Grundrechte höher stehen als die religiösen Werte. Allerdings gibt es auch heute immer noch Staaten und Gruppierungen, welche den Staat selbst aus dem Koran legitimieren und da gibt es dann Konflikte.

- - - Aktualisiert - - -

Die Abwägung von Grundrechten kann in der Tat ein knifflige Angelegenheit sein. Nicht ohne Grund beschäftigt sowas ja auch Gerichte. Aber wenn es um Zwangsehen von Minderjährigen und Ehrenmorde geht, wird die Grenze eindeutig überschritten.

Gab es nicht auch mal ein Urteil in einem Ehrenmordprozess, wo der islamische Hintergrund der Familie als strafmildernd gewertet wurde? Mit anderen Worten, sie kannten es ja nicht anders und mussten so handeln....

Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob dieses Urteil von einer höheren Instanz wieder überschrieben wurde. Es hatte mich allerdings sehr verwundert, es damals so zu lesen.

- - - Aktualisiert - - -

Was nicht stimmt. Also gut ich mein die können was in ihrer Àusgabe streichen, das kann ich auch aber es bedeutet nix.

Doch, dem Publikum.

[kircher]

@ Tibo

Kannst du da Beispiele nenen?
Ich als Jude finde die Lehren Luthers viel angriffslustiger gegen mich:

Ich hab auch kein Verständniss für die Lehre Luthers und möchte nicht damit in Verbindung gebracht werden. Ich bin mir auch im klaren, darüber dass Luther ein Antisemit war.
Ich bin ja katholisch und nicht evangelisch oder Lutheraner.
Überhaupt habe ich z.B. auch eine sehr enge Bindung zu meinen jüdischen Wurzeln.
Anti Christliche und Antisemitische Stellen im Koran:
Sure 9 Vers 30,29,28
"Und die Juden sagen, Esra sei Allahs Sohn, und die Christen sagen, der Messias sei Allahs Sohn. Das ist das Wort aus ihrem Mund. Sie ahmen die Rede derer nach, die vordem ungläubig waren. Allahs Fluch über sie! Wie sind sie (doch) irregeleitet!"
"Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben, und die das nicht für verboten erklären, was Allah und Sein Gesandter für verboten erklärt haben, und die nicht dem wahren Glauben folgen - von denen, die die Schrift erhalten haben, bis sie eigenhändig den Tribut in voller Unterwerfung entrichten."
"O ihr, die ihr glaubt! Wahrlich, die Götzendiener sind unrein. Darum dürfen sie sich nach diesem ihrem Jahr der heiligen Moschee nicht nähern. Und falls ihr Armut befürchtet, so wird euch Allah gewiك aus Seiner Fülle reich machen, wenn Er will. Wahrlich, Allah ist Allwissend, Allweise."
Sure 9 Vers 4, 5, 6:
[4] Davon sind diejenigen Götzendiener ausgenommen, mit denen ihr einen Vertrag eingegangen seid und die es euch an nichts haben fehlen lassen und die keine anderen gegen euch unterstützt haben. Diesen gegenüber haltet den Vertrag bis zum Ablauf der Frist ein. Wahrlich, Allah liebt diejenigen, die (Ihn) fürchten.

[5] Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf. Wenn sie aber bereuen und das Gebet verrichten und die Zakah entrichten, dann gebt ihnen den Weg frei. Wahrlich, Allah ist Allvergebend, Barmherzig;

[6] und wenn einer der Götzendiener bei dir Schutz sucht, dann gewähre ihm Schutz, bis er Allahs Worte vernehmen kann; hierauf lasse ihn den Ort seiner Sicherheit erreichen. Dies (soll so sein), weil sie ein unwissendes Volk sind.

Man sollte zu allem seine Meinung äußern dürfen. In Deutrschland darf man das ja auch oft. Einer meiner Professoren wurde aber von einigen Schulen entfernt, weil er aufgeklärt hat wie deren Namensgeber (z.B. Eduard Spranger) mit den Nazis zusammenarbeiteten. Ich hab mein Lehramtsstudium abgebrochen , weil ich mich weigerte mein Refendariat an einer Martin-Luther-Schule abzuhalten. Danach habe ich keinen Ref.-Platz mehr bekommen.
Von Einzelfällen auf Gruppen zu schließen ist aber ziemlich blöd. So kenne ich zum Beispiel nur weiße Angolaner.

Das tut mir sehr leid für dich und ich habe auch Verständniss für dein Handeln.
Aber das, was ich in Erfahrung brachte mit dem Islam, ist leider keine Seltenheit mehr.

[Liopleurodon]

Inwieweit sind diese Praktiken denn überhaupt aus den religiösen Regeln begründet? Oder sind es Bräuche, die noch aus vorislamischen Zeiten übrig geblieben sind - so wie z.B. im ländlichen Albanien die Blutrache?

Das lässt sich aus westlicher Sicht sicher oftmal schwer beurteilen. Dies ändert aber nichts daran, dass in solchen Fällen Menschenrechtsverletzungen vorliegen.

Das wäre aber schon relativ wichtig zu wissen, denn es würde schon beeinflussen, ob wir Inhalte des Islam kritisieren oder lediglich regionale Bräuche, die noch viel ältere Wurzeln haben. Zwangsehen z.B. waren in vorislamischer Zeit relativ weit verbreitet. Auch ist es in Ägypten z.B. üblich, nach dem Tod eines Menschen 40 Tage lang zu trauern - ein Brauch, den man außerhalb Ägyptens nicht findet, weil es sich um eine Tradition noch aus pharaonischer Zeit handelt. Immerhin wurde der Islam einer ganzen Vielzahl von Kulturen übergestülpt und musste - ähnlich wie das Christentum in Europa - angepasst werden, damit die Menschen die neue Religion besser akzeptierten.

- - - Aktualisiert - - -

Anti Christliche und Antisemitische Stellen im Koran:

Auch in der Bibel gibt es X Stellen, auf die sich moderne und aufgeklärte Christen nie und nimmer berufen würden, weil sie mit den heutigen Wertesystemen und Auslegungen des Glaubens nicht mehr vereinbar sind. Speziell das Alte Testament wimmelt von solchen Passagen. *

Von daher würde ich die Bedeutung solcher Zitate nicht überbewerten.


( *: "Und wer einen Mann beschläft wie ein Weib, der soll getötet werden." Das würde heute kaum noch jemand so vertreten.)

[kircher]

Aber der Papst hat sich für solche Stellen entschuldigt.
Und wie erklärst du dir beispielsweise das ?
London: Moslems köpfen Soldaten mit Machete - Politically Incorrect

http://www.liveleak.com/view?i=d0f_1369235265

[Liopleurodon]

London: Moslems köpfen Soldaten mit Machete - Politically Incorrect

Ist das jetzt repräsentativ für den Islam als Ganzes oder nur der Ausdruck geistiger Verblendung Einzelner?

Wo wir eigentlich wieder bei der Bedeutung einzelner Prediger und deren Auslegung des Islam wären....

[kircher]

Sowas passiert aber leider öfters.

[ChrisArcher]

Sowas passiert aber leider öfters.

Das stimmt natürlich, aber wir sollten auch nicht vergessen, dass wir in den Medien fast immer nur die negativen Vorkommnisse vorgesetzt bekommen. Ich will diese Dinge nicht verharmlosen, aber der "durchschnittliche" Moslem ist bei weitem nicht so radikal wie diejenigen, die uns in den Medien begegnen.

[Liopleurodon]

Sowas passiert aber leider öfters.

Und in Russland werden Schwule verprügelt und alle finden das in Ordnung. Sagt das jetzt irgendetwas aus über die russisch-orthodoxe Kirche?

Oder wie es in anderen Themen gesagt wurde: Arschlöcher gibt es überall.

Was ich in erster Linie am Islam kritisieren würde, ist die Zersplitterung und die Überbewertung einzelner Prediger als Folge einer fehlenden zentralen Autorität. Jeder (Hass-)Prediger kann sein eigenes Süppchen kochen und die Mehrheit der Zuhörer wird ihnen folgen - auch weil sie es selbst oft nicht besser wissen.

[kircher]

@Liopleurodon
Ja aber auch Dumme können verletzen oder töten.
Und wenn die es so gesagt bekommen, machen die es auch.

[Liopleurodon]

@Liopleurodon
Ja aber auch Dumme können verletzen oder töten.
Und wenn die es so gesagt bekommen, machen die es auch.

Allerdings wäre das keine Kritik am Islam, sondern an der Verführbarkeit von Menschen durch Demagogen. Auch aus Bibelzitaten lassen sich Pogrome rechtfertigen, allerdings distanzieren sich die allermeisten Christen von solchen Ideen.

[kircher]

@ChrisArcher
Ja aber ich finde auch die kleinen Dinge, wie Beschimpfungen auf offener Straße sind einfach unter aller Sau.
Und von der Regierung wird viel verharmlost, und so wie es gerade ist fühle ich mich schon fast nicht mehr wohl hier in Deutschland.
Ich habe schon das Glück auf ein katholisches Gymnasium mitten im Nirgendwo zu gehen wo ich das wenigste mitbekomme, da ich den halben Tag sowieso dort verbringe, aber es gibt Gegenden in Deutschland, wo das alles ziemlich außer Kontrolle geräht.

- - - Aktualisiert - - -

@Liopleurodon
Ja aber viele Moslems eben nicht.