Islamismus und die Folgen

[Space Girl]

Warum legst du mir Argumentationen in den Mund die ich so nicht gemacht habe??
Ich sage nicht das es KEINE Religiösen Gründe gibt,mir fehlt lediglich der eindeutige "Beweiss" dafür das es NUR darum geht,so wie du versuchst es hier darzustellen. ANdersrum gibt es recht eindeutige Hinweise darauf das es eben eher politische Hintergründe sind und die Religion als Mittel zum Zweck dient im Libanon.
Anderswo in der Welt mag das wieder ganz anders aussehen

urch die vielen kriegerischen Konflikte mit Israel (Libanonkrieg 1982, Libanonkrieg 2006 sowie der Konflikt um die Schebaa-Farmen), die meist von muslimischen Extremisten, ohne innenpolitischen Konsens, verursacht werden, ist das politische wirtschaftliche Leben sowie die Sicherheitslage im Land für die Libanesen sehr schwierig geworden. Dadurch haben sich vor allem bei jungen Libanesen die Gründe für eine Auswanderung verstärkt. Im Vergleich zu den muslimischen Auswanderungswilligen gibt es bei den christlichen Libanesen immer noch einen Grund mehr, auszuwandern, und dies ist der zunehmende Druck sowie die Einschränkung ihrer Freiheiten. Es gibt keinen vergleichbaren Druck oder Einschränkung der Freiheit von der christlichen auf die muslimische Seite.

Zurzeit wird durch muslimische Investoren versucht, gezielt Grundstücke in christlichen Kerngebieten über Mittelsmänner zu kaufen. Ein bekannter Fall ist der Kauf eines Grundstücks oberhalb vom Kloster Balamand. Im Jahr 2006 gab es von muslimischen Extremisten Übergriffe auf Kirchen und christliche Gebiete, z. B. in Aschrafija, nach dem Karikaturenstreit im Frühjahr sowie nach der Ausstrahlung einer LBC-Sendung "Basmatwatan", in der der Generalsekretär der Hisbollah, Hassan Nasrallah, kontrakarikiert wurde (Mai 2006).[3]

Es gibt auch zahlreiche Mordfälle, z. B. Ermordung einer Nonne in Haddath, einem Grenzort zur Schiitischen Vorstadt von Beirut, im Jahre 2001, sowie andere vergleichbare Fälle. In den Jahren 2005 und 2006 wurden auf mehrere christliche Journalisten (Gebran Tueni, May Chidiac, Samir Kassir) und Politiker (George Hawi, Elias Murr, Pierre Gemayel junior, Michel Pharaon) Attentate verübt, bei denen die meisten ums Leben kamen.[4]

In der innerlibanesischen politischen Diskussion wird die offene Diskussion für Christen durch Drohungen und Einschüchterungen von muslimischer Seite zunehmend schwieriger.[1]

Klick

Selbst in de wiki steht das Muslime für die Konflikte/Kriege verantwortlich sind, aber die Christen sind dennoch selbst schuld,weil sie sich unbeliebt gemacht haben.Selbst in der wiki steht,dass sie aus religiösen Gründen immer weiter bedrängt werden....

Selbst hunderte solcher Artikel würden mir nichts nützen:

Religion: Stille Unterdrückung | Politik | ZEIT ONLINE

Das schwere Los der Christen in der islamischen Welt - Nachrichten welt_print - Politik - WELT ONLINE

Und für den Libanon schon gar nicht,weil sich die Christen dort gewehrt haben,und weil es auch viele politischen Zusatzfaktoren gibt.

Und immer noch kein Wort des leisesten Bedauerns über die Lage der Christen in der islamischen Welt.Hundertausende Tote in den letzten Jahren,um die zweihundert Millionen verfolgte insgesamt - aber wenn woanders die Bürger gegen eine Moschee protestieren,da ist die Empörung groß über die Unterdrückung.

Lies bitte noch mal den letzten Absätze dieses Post's,ab: "Und jetzt muss ich leider drastisch formulieren" http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2670763

Ich klink mich jetzt aus der Debatte aus.Ich nehme mir jetzt fest vor in diesem Thread nicht mehr zu antworten.Egal wie schwer es mir fällt.

[[OTG]Marauder]

Ixh glaube wir reden entweder meilenweit aneinander vorbei oder du willst es nicht verstehen (oder formulier ich zu unverständlich??)..
ich sage NICHT das es diese Problematik nicht gibt,was ich sage ist: Der Hintergrund ist meist ein anderer als die reine tatsache das jemand einer anderen Religion angehört,die religiöse Zugehörigkeit wird meist nur "vorgeschoben" um andere politisch motivierte Ziele leichter zu erreichen.
Kein erfolgreicher (moslemischer) Geschäftsmann würde einen haufen geld ausgeben und Grundstücke im (Christlichen)Kerngebiet oder oberhalb eines Klosters kaufen,wenn er sich davon nicht irgendwann einen fetten wirtschaftlichen vorteil versprechen würde.
Vor jahren hat hier in der Nähe zb.ein Arabischer Geschäftsmann eine olle stillgelegte Fabrik gekauft,mitten im (christlichen) Rheinland...danach kam die Idee auf darauf ne Moschee zu bauen wofür die Moslemische Gemeinde nen haufen Kohle hinblättern wollte aber was hat der gute Muselmane gemacht?? Er hat das gelände an nen Unternehmer verkauft der aus der Fabrik nen riesen Disko gemacht hat,weil der noch mehr Kohle hingeblättert hat...nur mal so als "Beispiel" für die "Zwangsislamisierung"...auch für Muslime sind Geldbündel immer noch dicker als diverse Koran Seiten,aber umso besser wenn sich beides miteinander verbinden lässt..

[newman]

Ich bete,das newman online geht, der ist ganz sicher in fast nichts hier meiner Meinung - aber zum Thema Christenverfolgung weiß er ne' Menge.Vielleicht glaubt ihm ja wenigstens jemand.

Ich wohne mit Christen unter anderem aus Pakistan oder Nigeria zusammen und kenne einige der dortigen Probleme. Über den Libanon weiß ich jedoch nicht so viel wie du oder Marauder. Aber auch so macht das mich nicht zum Experten für Christenverfolgung, da ich nur subjektive Eindrücke kenne und keine wissenschaftlichen Studien. Auch die genannten Zahlen könnte ich weder belegen noch widerlegen. Mir ist sowieso zweifelhaft wie man auf die Zahlen kommt. Wie erfährt man von einem Toten denn post mortem, ob er wegen Ethnie, Aussehen, politischer Aktivität, Religion, als Opfer "normaler" Verbrechen wie Raubmord oder aus purem Zufall umgebracht wurde?

Christenverfolgung ist jedenfalls ein in vielen Ländern sehr präsentes Thema, im islamischen Raum und nicht nur dort!

Jedoch würde ich im Gegensatz zu dir Bildung und Wohlstand nicht in einem Nebensatz ausklammern. Wenn ich mit pakistanischen Christen rede, spielen diese Faktoren sehr wohl eine Rolle.
Und zwischen Akademikern und Intellektuellen ist es meiner Erfahrung nach viel wahrscheinlicher, dass die Religion des Gegenübers keine Rolle spielt.


Und im Gegensatz zu Rechten drehe ich den Spieß um. Gerade weil es andererorts Missstände gibt, müssen wir hinsichtlich der vom GG garantierten Freiheitsrechten Mustervorbilder sein. Wir können nur hoffen, dass der Rest der Welt liberaler wird, wenn wir beweisen, dass wir mit Freiheitsrechten erfolgreicher sind als die ohne.

Und man könnte ihr dabei helfen alle nichtstaatlichen bewaffneten Organisationen zu entwaffenen.

Eine Entwaffnung nichtstaatlicher Gruppierungen ist ganz unabhängig von Religion und Nationalität immer sinnvoll.
Die Kirchen in Deutschland setzen sich schon seit Jahrzehnten gegen Waffenhandel ein. Die Berichte der Kirchen zu deutschen Waffenexporten sind sogar oft die einzig verlässlichen Quellen, da die Regierung ihren oft erst mit einem Jahr Verspätung abliefert und sich in Geheimniskrämerei übt...

Allerdings ist das dann auch schon so ziemlich das einzige, das man aus der Entfernung tun kann.
Ein militärisches Eingreifen wird die Waffen eher noch potenzieren.
Und die Staaten selbst sind meist zutiefst korrupt und/oder können eine Entwaffnung gar nicht in die Realität umsetzen.

Du hast vor die Christen das Wort rechtsgerichtet gesetzt und die Linken und die Moslems und die Palis auf die andere Seite gestellt

Damit wurde vermutlich etwas anderes gemeint. Der Bürgerkrieg fand 75 - 90 mitten im Kalten Krieg statt.
In den heutigen Diskussionen seit 9/11 spielt Religion die Hauptrolle. Damals war der dominierende Konflikt allerdings jener zwischen dem "linken"/kommunistischen Osten und dem "rechten"/kapitalistischen Westen. Was Enas Yorl wahrscheinlich meinte, dass man auch den libanesische Bürgerkrieg vor diesem Hintergrund betrachten kann. Auf der einen Seite eine westlich orientiere, auf der anderen Seite eine östlich orientierte Fraktion.

[Enas Yorl]

Enas Yorl schau mal bitte was du zb. gemacht hast Du hast vor die Christen das Wort rechtsgerichtet gesetzt und die Linken und die Moslems und die Palis auf die andere Seite gestellt.Mit nur einem Adjektiv hast du die Christen zu den Bösen gemacht,obgleich sogar in der wiki steht - das die Palis für diesen Krieg verantwortlich sind.Es muss dir irgendwie wichtig gewesen sein,die Palis/Moslems zu den Guten und die Christen zu den Bösen zu machen.

Tatsächlich geschrieben habe ich:

Die Fraktionsbildung zwischen den verschiedenen muslimischen, palästinensischen und linken Kräften gegen die rechtsgerichtete Koalition aus christlichen Gruppen hatte im Libanon auch starke politische Gründe. Hier spielte die unterschiedliche Orientierung der Fraktionen nach Ost und West eine große Rolle.

Vielleicht solltest du dich erst einmal näher mit der politischen Geschichte des Libanon auseinandersetzen. Dann würdest du die dortigen Konflikte mit den Christen auch nicht zentriert auf eine religiöse Abneigung zurückführen, und die politischen Begriffe Rechts und Links nicht in den falschen Hals bekommen. Die politische Orientierung der Fraktionen im Libanon, sowohl in Bezug auf die Nachbarstaaten, aber auch im Kalten Krieg, hatte nachhaltigen Einfluss auf die dortigen Verhältnisse.
Ich würde dich bitten doch erst einmal durchzuatmen, offenbar scheint dich das ganze emotional sehr zu belasten. Die politischen Begriffe Rechts und Links verbinde ich nicht mit irgendeiner Gut- und Böse-Wertung, noch bevorzuge ich eine der Fraktionen im Libanon. Allerdings hatte ich im Laufe meines Lebens das Privileg verschiedene Länder näher kennenzulernen. Und ich habe immer wieder festgestellt, das sich die dortigen Verhältnisse nicht auf ein paar einfache Faktoren zurückführen lassen. Vielmehr sind die Ursachen und Zusammenhänge in aller Regel weitaus komplexer, als sich aus der Ferne analysieren lässt.

[Space Girl]

Tatsächlich geschrieben habe ich:


Vielleicht solltest du dich erst einmal näher mit der politischen Geschichte des Libanon auseinandersetzen. Dann würdest du die dortigen Konflikte mit den Christen auch nicht zentriert auf eine religiöse Abneigung zurückführen, und die politischen Begriffe Rechts und Links nicht in den falschen Hals bekommen. Die politische Orientierung der Fraktionen im Libanon, sowohl in Bezug auf die Nachbarstaaten, aber auch im Kalten Krieg, hatte nachhaltigen Einfluss auf die dortigen Verhältnisse.
Ich würde dich bitten doch erst einmal durchzuatmen, offenbar scheint dich das ganze emotional sehr zu belasten. Die politischen Begriffe Rechts und Links verbinde ich nicht mit irgendeiner Gut- und Böse-Wertung, noch bevorzuge ich eine der Fraktionen im Libanon. Allerdings hatte ich im Laufe meines Lebens das Privileg verschiedene Länder näher kennenzulernen. Und ich habe immer wieder festgestellt, das sich die dortigen Verhältnisse nicht auf ein paar einfache Faktoren zurückführen lassen. Vielmehr sind die Ursachen und Zusammenhänge in aller Regel weitaus komplexer, als sich aus der Ferne analysieren lässt.

Boaaah ich wollte nicht;aber dazu muss ich einfach: War mein Fehler,dass ich mit dem Libanon überhaupt angefangen habe.Aber genau solche Sätze stoßen mir bei dem Thema (obwohl natürlich nicht böse gemeint von dir) wirklich sauer auf.Ich kenne leider die Lage im Libanon.Sehr sehr gut sogar.Und nicht nur aus der wikipedia,oder anderen Artikeln im Netz.Ich komme mir bei der Debatte hier so vor,wie ein Mensch,dem man gerade die Fresse eingeschlagen hat,und dem nun mittels wikipedia bewiesen wird,dass in Wahrheit nichts passiert ist.

Aber ich kenne die Lage hier ebenfalls sehr sehr gut.Alles was ich zum Islam sage,ist aus rein innenpolitischen Gründen nicht erwünscht.Oder aber es ist erwünscht und wird als Rechtfertigung für Gedanken und Aktionen verdreht,die ich ganz sicher nicht gutheiße.So oder so,ich habe keine Chance.Und deshalb möchte ich mich hier jetzt wirklich aus der Debatte ausklinken.Mein Fehler, dass ich wiedermal nicht ruhig sein konnte.Wenn du mir dazu noch etwas sagen willst: Schicke mir eine PM.Ich möcht hier zu diesem Thema wirklich nicht mehr antworten. Danke.

[Seether]

Vielleicht solltest du dich erst einmal näher mit der politischen Geschichte des Libanon auseinandersetzen.

Hast du vor deinem Abflug nach Hong Kong Anno Pief einen Seminarschein in libanesischer Sozial - und Geschichtswissenschaft erworben, dass du anderen hier großartige Bildung anraten willst?

Aber ist auch völlig egal. Dass sich Space Girl hier früher oder später ausklinken wird, ist mir schon auf der letzten Seite klar gewesen. Dieses Forum hat in den letzten Jahren meinungsdiktatorische Züge entwickelt.

[Gast]

Dieses Forum hat in den letzten Jahren meinungsdiktatorische Züge entwickelt.

Nein, hat es nicht. Nur das erbärmliche Mimimi einer bestimmten Personengruppe, die keinen Widerspruch erdulden können, hat zugenommen.

[Seether]

Nein, hat es nicht.

Doch, hat es wohl.

[[OTG]Marauder]

Doch, hat es wohl.

Nein hat es nicht!
Das hier ist Diskussionsforum und bei Diskussionen kann es erschreckenderweise (zumindest für manche User) dazu kommen,das man sein gegenüber weder "überzeugen" noch in irgendeiner Weise persönlich angreifen oder sonstwie seine Argumente diskreditieren kann (was manche ja gerne machen,nachdem sie mit ihren "Argumenten" gegen die plausiblen gegenargumente nicht mehr ankommen)
es wäre ggf.sinnvoll wenn manche User den "Sinn" hinter einer Diksussion vielleicht erstmal begreifen (notfalls kann man den Begriff auch googeln) bevor sie hier irgendwelchen "Schwachsinn" ablassen und sich dann noch "beleidigt" fühlen weil man sie nicht wirklich ernst nimmt.

Ich nehme zb.die Argumente von Space Girl (auch wegen weiter erklärenden PM Verkehrs) durchaus ernst,dennoch kann sie mich nicht vollends von ihrem Standpunkt überzeugen (den ich nachvollziehen aber nicht teilen kann),das ist aber kein Grund jetzt daraus eine "Feindschaft" heranzudichten,ich persönlich finde es schade das sie sich gezwungen sieht (warum auch immer aber das ist hier nicht Thema) aus der Diskussion "auszusteigen",denn ich hätte hier gerne Weiter "Argumente und Fakten" mit ihr ausgetauscht ohne dabei "persönlich" werden zu müssen (was übrigens etwas ist,das Sie von vielen Usern hier positiv unterscheidet)

..2 Leute haben 2 Verschiedene Standpunkte und jeder hat (aus seiner Sicht der Dinge) recht und gute Argumente für seinen Standpunkt..man sollte das vielleicht einfach mal annerkennen,oder sich von "Sinnvollen" Diskussionen einfach fernhalten..wenn man selber nichts "Sinnvolles" dazu beizutragen hat (was ich bei dir "Seether" auf jeden fall vermisse)..sag was zum Thema oder halt am besten einfach die Klappe

[Seether]

O, entschuldige, ich frage dich in Zukunft um Erlaubnis, bevor ich mich für andere Leute in die Bresche werfe, die hier mit rückständigen "Mach erstmal nen Abschluss in Libanesischer Sozialkunde!"- Vorwürfen weggebügelt werden sollen.
Vielleicht verortest du deine Frage, was vernünftiges Diskussionsverhalten ist, einfach mal neu, und wirfst deine "Halt-die-Klappe!"-Ratschläge samt pseudo-ironischem Smily an Leute, die sich ganz klar gegen die von dir so geliebten Grundregeln der Diskussionskultur richten (nebenbei, ich gehöre zu den Leuten, die hier zum Thema Islam, Terrorismus und Kriminologie einen wissenschaftlichen Background haben, und diesen in den letzten drei bis vier Jahren wiederholt versucht haben, an den Mann zu bringen. Es interessiert die Gegenseite einach trotzdem nicht, also tu hier nicht so, als müsse man nur ordentlich genug diskutieren, dann würde man auch Gehör finden. Lächerlich.)

[Gast]

Ich kapiere gar nicht, was schon wieder das Problem ist. Ein "informier dich mal" rauszuhauen ist im alltäglichen Internetklugschiss doch stinknormal und nichts neues. Auch nicht sondelrich unhöflich. Und selbst wenn: Space Girl macht das doch selbst auch wiederholt.

Wodurch sich der Verdacht aufzwängt, dass es hier mal wieder jemand nicht ertragen kann, von einem "linken Gutmenschen" Widerspruch zu kriegen.

[Seether]

"linken Gutmenschen"

Ja bitte, wiederhol es noch öfters, irgendwann wirds richtig gut dadurch.

[Gast]

Ja bitte, wiederhol es noch öfters, irgendwann wirds richtig gut dadurch.

Aber wenn du wilst: linken Gutmenschen, linken Gutmenschen, linken Gutmenschen linken Gutmenschen, linken Gutmenschen, linken Gutmenschen,

[[OTG]Marauder]

O, entschuldige, ich frage dich in Zukunft um Erlaubnis, bevor ich mich für andere Leute in die Bresche werfe, die hier mit rückständigen "Mach erstmal nen Abschluss in Libanesischer Sozialkunde!"- Vorwürfen weggebügelt werden sollen.

Wenn du ein "Problem" mit nem bestimmten User hast dann wende dich an ihn und wirf hier nicht nach Leuten mit Behauptungen die nicht zutreffen und die sie so nicht gemacht haben. Und es wäre ggf. sehr klug (in diesem zusammenhang) erstmal zu fragen ob diese "Leute" deine "unsachliche Unterstützung" überhaupt wollen und möchten

Vielleicht verortest du deine Frage, was vernünftiges Diskussionsverhalten ist, einfach mal neu, und wirfst deine "Halt-die-Klappe!"-Ratschläge samt pseudo-ironischem Smily an Leute, die sich ganz klar gegen die von dir so geliebten Grundregeln der Diskussionskultur richten (nebenbei, ich gehöre zu den Leuten, die hier zum Thema Islam, Terrorismus und Kriminologie einen wissenschaftlichen Background haben, und diesen in den letzten drei bis vier Jahren wiederholt versucht haben, an den Mann zu bringen. Es interessiert die Gegenseite einach trotzdem nicht, also tu hier nicht so, als müsse man nur ordentlich genug diskutieren, dann würde man auch Gehör finden. Lächerlich.)

Wenn du das als "lächerlich" empfindest frage ich mich,warum du dann noch hier bist und "mitredest",wenn ja eh keiner auf dich und deine "Sachlich,wissenschaftlich und kriminologisch fundierten" Argumente eingeht..
könnte das ewtl.daran liegen,das diese "Argumente" vielleicht nicht wirklich so "fundiert" sind wie du es gerne hättest?? oder erschüttert es dein selbstgezimmertes Weltbild wenn es Leute gibt die einfach ne andere meinung haben und auch noch dazu stehen?? (und erschreckenderweise auch noch echt sachliche Argumente und nicht blos Polemik zur Unterstützung derselben heranziehen können)

Und ich vermisse persönlich irgendwelche "sachlichen" Beiträge/Argumente zu dem Thema das Space Girl hier eingebracht hat und um das ich mit ihr seit 2 tagen spreche,ausser "anfeindungen" ist da bisher nichts gekommen..
also leg einfach mal los und sag was "zur Sache"

[Enas Yorl]

So viel Zoff nur wegen mir.

Hast du vor deinem Abflug nach Hong Kong Anno Pief einen Seminarschein in libanesischer Sozial - und Geschichtswissenschaft erworben, dass du anderen hier großartige Bildung anraten willst?

Wenn man wie Space Girl Beispiele für einen "roten Faden" der religiös motivierten Anfeindung von Christen im Libanon zitiert, dann sollte man sich schon die Mühe machen, sich auch über das allgemeine Umfeld im Libanon zu informieren. Eine Übersicht der politischen Parteien ist sogar im Wiki-Artikel von Libanon enthalten. Macht man sich die Mühe z.B. einmal den Artikel über die Forces Libanaises durchzulesen, würde man sich über politische Bezeichnungen wie Rechts nicht weiter wundern (die Partei betrachtet sich selbst als nationalistisch und rechtskonservativ). Und mir auch nicht unterstellen, ich würde hier mit Links und Rechts, Gut und Böse an die Wand malen.

Aber ist auch völlig egal. Dass sich Space Girl hier früher oder später ausklinken wird, ist mir schon auf der letzten Seite klar gewesen. Dieses Forum hat in den letzten Jahren meinungsdiktatorische Züge entwickelt.

Bislang war ich immer der Meinung es sei Sinn einer Diskussion seine eigene Meinung frei zu äußern. Dann muss man aber auch damit leben, das sich andere der eigenen Meinung nicht anschließen. Wenn du das als Meinungsdiktatur siehst, bitte sehr, ist dein gutes Recht das so zu sehen.
Mich konnte Space Girl nicht davon überzeugen, das die Angriffe auf Christen im Libanon hauptsächlich religiös gegründet sind. Dafür gibt es mir in diesen Land viel zu viele "rote Fäden" die sich quer durch alle Lager ziehen. Gründe sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen, gibt es in diesen Land zuhauf. Ich sehe im Libanon keinen "roten Faden", sondern einen regelrechten gordischen Knoten, die Religion ist hier nur ein Grund unter vielen anderen, für all die Feindseligkeiten.