Islamismus und die Folgen

[Leandertaler]

Die Frage ist letztendlich doch aber nicht, wie man Terror und Krieg in der Theorie voneinander abgrenzt, und grundsätzlich sehe ich da durchaus auch einen Unterschied, sondern wie man die Bösewichter in der Praxis erwischt. Sobald die nämlich nicht ausgeliefert werden, kann die Polizei absolut garnichts tun.

[Spocky]

Dieser Logik zufolge ist also der andauernde Kampf gegen den internationalen Terrorismus, der mit dem 11.09.2001 begann, auch ein Religionskrieg, da Osama und seine Kumpanen religiöse Fanatiker waren?

Du weichst aus.

Was ich versuche zu erreichen ist eine objektive Wertung der ganzen Ereignisse. Ich bin Naturwissenschaftler, das ist so eine Krankheit bei uns. Geschichtswissenschaftler haben da eine ganz andere Krankheit, die nennt sich persönliches Umfeld. Gerade bei einer religiösen Erziehung neigt der Mensch ganz gerne dazu, wenn es für etwas negatives noch andere Gründe als die Religion gib, diese anderen Gründe höher zu bewerten, als die Religiösen.

In den Naturwissenschaften macht man Experimente, die überall und jederzeit unter denselben Bedingungen reproduzierbar sind. Ein wissenschaftliches Problem wird somit falsifizierbar. Man versucht nicht, seine eigene Theorie zu beweisen, sondern man versucht sie zu widerlegen, denn man kann Milliarden Beweise für eine Sache sammeln, ohne wirklich eine Erkenntnis zu gewinnen, aber sobald man einen Gegenbeweis gefunden hat, bricht die gesamte Theorie zusammen.

Um das ganze jetzt auf unser Problem anzuwenden hab ich mir folgendes überlegt: In der Wissenschaft kann man Beweise oder Gegenbeweise dann finden, wenn man überlegt, ob ein Bestandteil an einem Experiment hinreichend oder notwendig ist. Ist etwas notwendig, dann kriegts du das heraus, indem du das Experiment neu startest und die Komponente und nur die weglässt. Wenn das Experiment trotzdem gelingt, dann ist der Bestandteil unbedeutend und man kann ihn künftig ganz weglassen, ist er notwendig, dann füge den Bestandteil wieder hinzu und lasse einen anderen weg.

Schauen wir mal vor die Kreuzzüge zurück. Jerusalem war lange Jahrhunderte unter muslimischer Herrschaft, genauer gesagt unter muslimischen Herrschaften. Jerusalem wurde immer wieder aufs neue belagert und erobert von anderen muslimischen Konfessionen. Wenn es nur um Landgewinn, die Ausdehnung der päpstlichen Macht oder ähnliches gegangen wäre, dann wären etwa 450 Jahre Zeit (ab 640) dazu gewesen, sich darum zu kümmern, aber während all dieser Zeit war eine Sache noch immer gewährleistet: Christliche Pilgerfahrten ins Heilige Land. In all der Zeit waren die islamischen Mächte bei weitem auch noch nicht so stark, wie später, der Krieg wäre also leichter gewesen. Dann auf einmal ist eben genau diese eine Sache gefährdet und just in diesem Augenblick beginnen die Kreuzzüge. Alles Zufall oder könnte vielleicht doch etwas dran sein, dass Religion ein notwendiges oder sogar ein hinreichendes Kriterium war für die Kreuzzüge?

Würde unser Experiment gelingen, würden wir die religion weglassen? Ich bin mir sicher: NEIN!

[shootingstar]

Würde unser Experiment gelingen, würden wir die religion weglassen? Ich bin mir sicher: NEIN!

Und es ist ja auch interessant daß ausgerechnet die christlichen Fundamentalisten (Vertreten durch weite Kreise der USA incl Leute wie George W Bush) mit den muslimischen Fundamentalisten (vertreten durch fanatischere Kräfte innerhalb des Islams) aneinandergeraten

[Spocky]

Und es ist ja auch interessant daß ausgerechnet die christlichen Fundamentalisten (Vertreten durch weite Kreise der USA incl Leute wie George W Bush) mit den muslimischen Fundamentalisten (vertreten durch fanatischere Kräfte innerhalb des Islams) aneinandergeraten

Leider kommen auch die moderaten Muslime leider allzu oft unter die Räder bei den Christlichen Rechten in den USA. Ihr Feindbild ist jetzt nunmal nicht mehr nur der Schwarze Mann (bildlich gesprochen aber wortlich gemeint), sondern ein Generalverdacht fällt auch auf Muslime.

Womit ich jetzt nicht ausschließen will, dass das umgekehrt (beispielsweise in Afghanistan) nicht auch passiert

[endar]

das ist schmarrn und wird nur in Deutschland behauptet
Thirty Years' War - Wikipedia, the free encyclopedia
Da steht bereits in der Einleitung drin, dass der Krieg weitestgehend als Religionskrieg zwischen Protestanten und Katholiken ausgetragen wurde. Auslöser war die Gegenreformation der Katholiken, wie viele Beweise brauchst du noch?

zu wikipedia: Hast du den Satz, den du aus der englischen Version zitierst, eigentlich zuende gelesen? In der deutschen Version steht das Wort "Religionskrieg" ebenso in der Einleitung.

Also wie kommst du darauf, dass in Deutschland behauptet werden würde, der 30jährige Krieg sei keine religiöse Auseinandersetzung gewesen?

Natürlich muss man das differenziert betrachten und kann hier kein "entweder/oder" Schema ansetzen. Ich halte das sowieso für anachronistisch, zu versuchen, das zu trennen. Man kann nicht unser heutiges Verständnis von Kirche und Staat in das 17. Jahrhundert zurückdatieren oder gar ins Mittelalter.

Natürlich ging es für den einzelnen Fürsten etc. bei der Frage, ob er katholisch bleiben oder protestantisch werden sollte, auch um handfeste "nichtreligiöse" machtpolitische Interessen. Das eine hat das andere noch nie ausgeschlossen, schließlich wurden religiöse Ämter und Funktionen in der abendländischen Geschichte immer mit Machtinteressen verbunden.

[Thomas W. Riker]

Nicht zu vernachlässigen ist, dass 3 der 7 Kurfürsten, die den deutschen König wählten, die Erzbischöfe von Mainz, Köln und Trier waren und der Mainzer EB der zweite Mann im Staat war. Außerdem verfügten sie über beachtliche eigene Heere.

[Spocky]

Heute stehts drin, aber als ich den Artikel vor längerem Mal gelesen habe, stands nicht drin. Mir fällt halt auf, dass die Kirchen in Deutschland oft besser wegkommen als in anderen Ländern.

Natürlich kam gerade beim 30jährigen Krieg später noch einiges anderes hinzu, aber der Auslöser war eben die Religion. Auseinandersetzungen, die nur um die Macht geführt werden werden auch nie so verbissen geführt wie welche, bei denen Religionen im Spiel sind. Ich sag nur Mohammet-Karikaturen. Ich fand aber auch damals lächerlich, dass ausgerechnet religiöse Ansichten besser geschützt werden sollen als weltliche, wie es die Kirchen forderten.

[endar]

Das ist auch so eine Rückdatierung. "Staat" hat es in der Form, wie wir sie heute verstehen, gar nicht gegeben.

Du weichst aus.

Was ich versuche zu erreichen ist eine objektive Wertung der ganzen Ereignisse.

Na, da habe ich bei dir beim Thema Religion doch meine großen Zweifel. Bei diesem Thema bist du alles andere, aber nicht "objektiv", sondern sehr voreingenommen.

Ich bin Naturwissenschaftler, das ist so eine Krankheit bei uns. Geschichtswissenschaftler haben da eine ganz andere Krankheit, die nennt sich persönliches Umfeld. Gerade bei einer religiösen Erziehung neigt der Mensch ganz gerne dazu, wenn es für etwas negatives noch andere Gründe als die Religion gib, diese anderen Gründe höher zu bewerten, als die Religiösen.

Ach ja. Naturwissenschaftlern geht die Objektivität über alles. Abgesehen natürlich von einzelnen Ausnahmen, die dann bei Konzernen wie Tepco, Esso, Siemens in Lohn und Brot sind und sagen "Diese Bohrinsel/dieses Atomkraftwerk etc. ist SICHER!" Ich weiß nicht, wo hier der Unterschied zu Veröffentlichungen irgendeiner katholischen Akademie sein sollte.
Dass Historiker aufgrund ihres "persönlichen Umfelds" ihre Ergebnisse frisieren, ist jedenfalls eine bodenlose Unterstellung.

In den Naturwissenschaften macht man Experimente, die überall und jederzeit unter denselben Bedingungen reproduzierbar sind. Ein wissenschaftliches Problem wird somit falsifizierbar. Man versucht nicht, seine eigene Theorie zu beweisen, sondern man versucht sie zu widerlegen, denn man kann Milliarden Beweise für eine Sache sammeln, ohne wirklich eine Erkenntnis zu gewinnen, aber sobald man einen Gegenbeweis gefunden hat, bricht die gesamte Theorie zusammen.

Geschichtliche Prozesse lassen sich nicht wie Laborexperimente nachvollziehen und auch nicht nach dem Baukastenprinzip beliebig wiederholen. Sie sind auch nicht mathematisch berechenbar. Es ist schon etwas komplizierter.

Um das ganze jetzt auf unser Problem anzuwenden hab ich mir folgendes überlegt: In der Wissenschaft kann man Beweise oder Gegenbeweise dann finden, wenn man überlegt, ob ein Bestandteil an einem Experiment hinreichend oder notwendig ist. Ist etwas notwendig, dann kriegts du das heraus, indem du das Experiment neu startest und die Komponente und nur die weglässt. Wenn das Experiment trotzdem gelingt, dann ist der Bestandteil unbedeutend und man kann ihn künftig ganz weglassen, ist er notwendig, dann füge den Bestandteil wieder hinzu und lasse einen anderen weg.

Man soll nicht unbedingt mehr Bestandteile in eine These nehmen, als zwingend notwendig sind.

Ansonsten: Machtpolitische Interessen lassen sich nicht von den religiösen Motiven trennen. Weder waren Fürsten/Bischöfe/Päpste religiös verbrämte weltfremde Spinner, noch waren sie in Kutten gekleidete Atheisten, die nur religiös getan haben, um persönliche Ziele durchzusetzen.

[Thomas W. Riker]

@ endar
Mit dem Kommentar zum Begriff "Staat" meintest Du wohl meinen Beitrag.
Bei dem "politischen Fleckenteppich" der zeitweise heiliges römisches Reich deutscher Nation genannt wurde bliebe dann als Bezeichnung nur so etwas wie Regnum als Alternative.
Nun gut, mit dem Thread-Titel hat dies nur noch en passant zu tun.

[Spocky]

Na, da habe ich bei dir beim Thema Religion doch meine großen Zweifel. Bei diesem Thema bist du alles andere, aber nicht "objektiv", sondern sehr voreingenommen.

Du kennst mich, du weißt, ich bin der letzte, der religiöse Neutralität heucheln würde, ich hab das nur auf die wissenschaftliche Argumentation bezogen.

Ach ja. Naturwissenschaftlern geht die Objektivität über alles. Abgesehen natürlich von einzelnen Ausnahmen, die dann bei Konzernen wie Tepco, Esso, Siemens in Lohn und Brot sind und sagen "Diese Bohrinsel/dieses Atomkraftwerk etc. ist SICHER!" Ich weiß nicht, wo hier der Unterschied zu Veröffentlichungen irgendeiner katholischen Akademie sein sollte.
Dass Historiker aufgrund ihres "persönlichen Umfelds" ihre Ergebnisse frisieren, ist jedenfalls eine bodenlose Unterstellung.

Es gibt schwarze Schafe, vor allem, wenn sie nicht unabhängig sind, aber das sind dann keine wissenschaftlichen Methoden.

Ich spreche nicht von frisieren, was für mich immer etwas bewusstes ist. Ich spreche von unterbewussten Dingen und die kann niemand wegleugnen.

Und gerade die KK betreibt sehr massiv Geschichtsfälschung oder hast du noch nicht mitverfolgt, was beispielsweise der Papst über die Aufklärung behauptet? Konstantinische Schenkung ist auch ein Begriff, aber hier jetzt ins Detail zu gehen würde den Raahmen sprengen.

Geschichtliche Prozesse lassen sich nicht wie Laborexperimente nachvollziehen und auch nicht nach dem Baukastenprinzip beliebig wiederholen. Sie sind auch nicht mathematisch berechenbar. Es ist schon etwas komplizierter.

Manchmal eben schon und wie ich gezeigt habe sind 450 Jahre verdammt viel Zeit für andere Gründe. Mag sein, dass da auch wirklich welche mitgemischt haben, aber am Anfang wirklich nur sehr weit im Hintergrund.

Ansonsten: Machtpolitische Interessen lassen sich nicht von den religiösen Motiven trennen. Weder waren Fürsten/Bischöfe/Päpste religiös verbrämte weltfremde Spinner, noch waren sie in Kutten gekleidete Atheisten, die nur religiös getan haben, um persönliche Ziele durchzusetzen.

Ähm, also manche Päpste würd ich da ausnehmen und zwar in beide Richtungen. Coelestin V. war sicher ein "religiös verbrämter weltfremder Spinner" und ist zurückgetreten als er merkte, dass er merkte, dass die Kurie korrupt ist und Leo X würde ich für seinen Spruch mit dem Märchen von Jesus Christus sogar abkaufen, dass er insgeheim Atheist war.

[endar]

Ich spreche nicht von frisieren, was für mich immer etwas bewusstes ist. Ich spreche von unterbewussten Dingen und die kann niemand wegleugnen.

Für derlei Dinge gibt es einen sog. wissenschaftlichen Diskurs. Wenn eine These nicht glaubwürdig dargelegt wird oder ideologisch eingefärbt ist, wird sie abgelehnt und fällt als untauglich durch.

Und gerade die KK betreibt sehr massiv Geschichtsfälschung oder hast du noch nicht mitverfolgt, was beispielsweise der Papst über die Aufklärung behauptet? Konstantinische Schenkung ist auch ein Begriff, aber hier jetzt ins Detail zu gehen würde den Raahmen sprengen.

Und was hat das mit Geschichtswissenschaft zu tun, was der Papst behauptet oder in katholischer Erbauungsliteratur steht? Und willst du jetzt behaupten, dass die Geschichtswissenschaft die Konstantinische Schenkung für echt hielte? Da musst du schon etwas mehr Sorgfalt walten lassen. Gerade vor dem Hintergrund, dass du als "Naturwissenschaftler" auf Objektivität pochst. Nur weil meinst, vor Monaten bei wikipedia das Wort "Religionskrieg" nicht in der Einleitung zum 30jährigen Krieg gelesen zu haben, kannst du eben nicht die Schlussfolgerung ziehen, das würde in Deutschland so gesehen werden. Sehr viele Dinge werden zudem in der Öffentlichkeit ganz anders wahrgenommen als in Fachkreisen.

Manchmal eben schon und wie ich gezeigt habe sind 450 Jahre verdammt viel Zeit für andere Gründe. Mag sein, dass da auch wirklich welche mitgemischt haben, aber am Anfang wirklich nur sehr weit im Hintergrund.

Nein. Auch wenn du das noch drei Mal behauptest, geschichtliche Prozesse lassen sich nicht berechnen. Punkt aus. Und wenn du darauf beharrst, zeigst du nur, dass du von Geschichtswissenschaft gar nichts verstanden hast.

Ähm, also manche Päpste würd ich da ausnehmen
und zwar in beide Richtungen.

Ähm, ich sprach auch von der Regel. Dass etwas in Einzelfällen zutreffen mag, rechtfertigt noch lange nicht, es zum Regelfall zu erklären.

Coelestin V. war sicher ein "religiös verbrämter weltfremder Spinner" und ist zurückgetreten als er merkte, dass er merkte, dass die Kurie korrupt ist und Leo X würde ich für seinen Spruch mit dem Märchen von Jesus Christus sogar abkaufen, dass er insgeheim Atheist war.

Das mag sein, reicht aber wie gesagt nicht, um daraus eine Regel abzuleiten.

[Spocky]

Früher hasttest du mal mehr drauf als geflame und persönliche Angriffe. Schade, hatte mich auf ne schöne Diskussion gefreut, als du eingestiegen bist.

Wenn du behauptest, dass man geschichtliche Ereignisse nicht berechnen kann, dann bedeutet das leider nur, dass du weniger davon verstehst, als ich bisher dachte. Ich habe selbst schon im Fernsehen Dokus gesehen, in denen alternative Verläufe in der Geschichte simuliert wurden, indem man die verschiedenen Faktoren berechnet hat. Aber wahrscheinlich bin ich ja einfach nur ein Ahnungsloser Naturwissenschaftler, den man einfach mit einem "nein, das geht so nicht" abschmatzen kann. Ich hätte wenigstens auf Argumente bei dir gehofft, in wiefern beim ersten Kreuzzug angesichts der zeitlichen Fakten überhaupt großartig persönliche Macht eine Rolle gespielt haben soll, aber offensichtlich kann ich darauf bei dir nicht hoffen.

Ich hab auch nie behauptet, dass der Papst was mit Geschichtswissenschaft zu tun hat oder dass man die Schenkung seit dem Mittelalter noch für echt hielte, ich wollte nur zeigen, dass katholische Akademien abhängig sind und ich deshalb erstmal vorbehalte gegen ihre Ergebnisse habe. Ich lass mich aber trotzdem gern eines besseren belehren.

Außerdem sprach ich auch nur von manchen Päpsten, die ich ausnehmen würde und nicht von einer Regel. Früher hättest du das auch erkannt und nicht so selektiv zitiert. So bin ich einfach nur enttäuscht von dir, tut mir Leid.

Interdisziplinäre Forschung ist heute das a und o. Wenn eine Disziplin sich da ausnimmt steht sie auf verlorenem Posten.

[endar]

Früher hasttest du mal mehr drauf...

Natürlich kannte ich im Hauptstudium noch mehr Details zu den Kreuzzügen als heute. Ich habe mich jetzt auch die letzten acht Jahre nicht mehr damit beschäftigt.

Wenn du behauptest, dass man geschichtliche Ereignisse nicht berechnen kann, dann bedeutet das leider nur, dass du weniger davon verstehst, als ich bisher dachte. Ich habe selbst schon im Fernsehen Dokus gesehen, in denen alternative Verläufe in der Geschichte simuliert wurden, indem man die verschiedenen Faktoren berechnet hat.

Ah, Fernsehdokus. Da werde ich leider sarkastisch: ZDF oder RTL II? Da kann ich auch Welt der Wunder gucken und es besser wissen, als der Geologe. Auf Arte lief letztens noch was, dass das gar nicht stimmt mit den Kontinentalplatten. War sehr überzeugend! Sowas ist Spielerei fürs Fernsehen, für Computerspiele, womöglich noch für Museumsdidaktiker. Da kann ich nunmal auch nichts dazu.

Ganz abgesehen davon: Wie sehen die im Detail aus? Wie berechne ich z.B. ein erfolgreiches Attentat auf Hitler? Und welcher wissenschaftliche Wert erwächst bitte aus diesen Berechnungen? Wenn du da einen Link zu einem wissenschaftlichen Artikel hast, lese ich mir den gerne durch.

Und wenn du noch weißt, wie sie heißt, würde mich der Name der Doku auch interessieren.

Ich hätte wenigstens auf Argumente bei dir gehofft, in wiefern beim ersten Kreuzzug angesichts der zeitlichen Fakten überhaupt großartig persönliche Macht eine Rolle gespielt haben soll, aber offensichtlich kann ich darauf bei dir nicht hoffen.

Das ergibt sich, wenn man das in den historischen Zusammenhang einordnet. Geschichte ist eben mehr als der Ablauf von Fakten. Gerade bei der Religion sind auch Aspekte der Mentalitäts- und Ideengeschichte wichtig.

Der Beginn der Kreuzzüge gehört in das 12. Jahrhundert, das sog. Reformjahrhundert. Das ist auch die Zeit des sog. Investiturstreits, in dem weltliche und kirchliche Kräfte um die Vormachtstellung gestritten haben. Das Ausrufen eines Kreuzzuges mitten im Investiturstreit, ca. 10-15 Jahre nach Gregor VII., sollte selbstverständlich auch das Primat des Papsttums unterstreichen. Die Kreuzzüge sollten u.a. den Papst zum "Leiter der Christenheit" machen. Zwischen den Ansprüchen, die Gregor VII. in seinen Dictatus papae postuliert hat und der Realität klafften nämlich große Welten. Was war denn der Papst da schon im ausgehenden 12. Jahrhundert? Er hatte sich gerade aus der Abhängigkeit vom Kaiser herauspostuliert. Auch die Trennung von Ost- und Westkirche war erst ein paar Jahrzehnte her. Da war es schon praktisch, wenn man etwas hatte, was den Bischof von Rom auch nach außen exponierte, wenn man sein ideologisches Programm mit etwas praktischem würzen konnte.

Ich hab auch nie behauptet, dass der Papst was mit Geschichtswissenschaft zu tun hat

Erst hast du gesagt, die Historiker hätten eine "Krankheit, die sich persönliches Umfeld" nenne und dann hast du als Beispiel die Geschichtsfälschung der katholischen Kirche angeführt. Natürlich hast du da einen Zusammenhang hergestellt.

oder dass man die Schenkung seit dem Mittelalter noch für echt hielte,

Die Schenkung hast du halt irgendwie in den Raum geworfen, ohne das jetzt näher zu begründen. Und ich habe geraten, was du wohl gemeint haben könntest. Aber warum hast du sie dann überhaupt angeführt?

ich wollte nur zeigen, dass katholische Akademien abhängig sind und ich deshalb erstmal vorbehalte gegen ihre Ergebnisse habe.

Deine Vorbehalte teilst du dann mit den Fachwissenschaftlern. Auch ich denke mir selbstverständlich meinen Teil, wenn ich eine Veröffentlichung der kath. Akademie Obertupfingen in der Hand habe. Kritische Skepsis gilt allerdings auch für Autoren wie Deschner. Die gilt generell.

Interdisziplinäre Forschung ist heute das a und o. Wenn eine Disziplin sich da ausnimmt steht sie auf verlorenem Posten.

Nur weil ich ein ein Zusammengehen von Stochastikern und Historikern für wenig sinnvoll halte, habe ich deswegen nicht automatisch auch etwas gegen interdisziplinäre Forschung im allgemeinen. Viele interdisziplinäre Ergebnisse begeistern mich allerdings nicht.

[Spocky]

Natürlich kannte ich im Hauptstudium noch mehr Details zu den Kreuzzügen als heute. Ich habe mich jetzt auch die letzten acht Jahre nicht mehr damit beschäftigt.

Wusst ichs doch

Ah, Fernsehdokus. Da werde ich leider sarkastisch: ZDF oder RTL II? Da kann ich auch Welt der Wunder gucken und es besser wissen, als der Geologe. Auf Arte lief letztens noch was, dass das gar nicht stimmt mit den Kontinentalplatten. War sehr überzeugend! Sowas ist Spielerei fürs Fernsehen, für Computerspiele, womöglich noch für Museumsdidaktiker. Da kann ich nunmal auch nichts dazu.

Nein, weder RTL II noch Guido Knopp. Das eine war eine Simulation, wie die Geschichte hätte verlaufen können, wenn die SU den Mauerfall damals mit Waffengewalt niedergerungen hätte und es zum Krieg mit den NATO-Mächten gekommen wäre. Ich find leider nichts dazu im Netz, IIRC war die Simulation damals aber mit den Militärs der USA und von Russland durchgearbeitet worden.

Andere Sendungen, die ich meine haben beispielsweise den Bau der Pyramiden simuliert, was aber direkt auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basierte.

Es gab auch eine Doku zum Attentat der Gruppe um Stauffenberg, was geschehen wäre, wenn das Attentat geklappt hätte, aber das könnte thematisch so was knoppiges gewesen sein, darum nur hier als Randbemerkung

Ganz abgesehen davon: Wie sehen die im Detail aus? Wie berechne ich z.B. ein erfolgreiches Attentat auf Hitler? Und welcher wissenschaftliche Wert erwächst bitte aus diesen Berechnungen? Wenn du da einen Link zu einem wissenschaftlichen Artikel hast, lese ich mir den gerne durch.

Und wenn du noch weißt, wie sie heißt, würde mich der Name der Doku auch interessieren.

Wie geschrieben weiß ich den genauen Namen nicht mehr und hab auf die Schnelle auch nichts im www gefunden, ist auch schon länger her, immerhin schau ich seit ca. 5 Jahren so gut wie kein Fernsehen mehr.

Das ergibt sich, wenn man das in den historischen Zusammenhang einordnet. Geschichte ist eben mehr als der Ablauf von Fakten. Gerade bei der Religion sind auch Aspekte der Mentalitäts- und Ideengeschichte wichtig.

Der Beginn der Kreuzzüge gehört in das 12. Jahrhundert, das sog. Reformjahrhundert. Das ist auch die Zeit des sog. Investiturstreits, in dem weltliche und kirchliche Kräfte um die Vormachtstellung gestritten haben. Das Ausrufen eines Kreuzzuges mitten im Investiturstreit, ca. 10-15 Jahre nach Gregor VII., sollte selbstverständlich auch das Primat des Papsttums unterstreichen. Die Kreuzzüge sollten u.a. den Papst zum "Leiter der Christenheit" machen. Zwischen den Ansprüchen, die Gregor VII. in seinen Dictatus papae postuliert hat und der Realität klafften nämlich große Welten. Was war denn der Papst da schon im ausgehenden 12. Jahrhundert? Er hatte sich gerade aus der Abhängigkeit vom Kaiser herauspostuliert. Auch die Trennung von Ost- und Westkirche war erst ein paar Jahrzehnte her. Da war es schon praktisch, wenn man etwas hatte, was den Bischof von Rom auch nach außen exponierte, wenn man sein ideologisches Programm mit etwas praktischem würzen konnte.

Der erste Aufruf zum Kreuzzug war ja schon vor dem Investiturstreit und wurde eben wegen dessen Beginn nicht weiter verfolgt. Aber auf jeden Fall Danke für die Zusatzinfos.

Deine Vorbehalte teilst du dann mit den Fachwissenschaftlern. Auch ich denke mir selbstverständlich meinen Teil, wenn ich eine Veröffentlichung der kath. Akademie Obertupfingen in der Hand habe. Kritische Skepsis gilt allerdings auch für Autoren wie Deschner. Die gilt generell.

Deschner zitiert nur christliche Quellen und reflektiert diese nicht. Er geht wohl davon aus, dass wenn die ihr eigenes Nest beschmutzen, dann werden die schon stimmen, was zugegeben oft nicht so ist.

Nur weil ich ein ein Zusammengehen von Stochastikern und Historikern für wenig sinnvoll halte, habe ich deswegen nicht automatisch auch etwas gegen interdisziplinäre Forschung im allgemeinen. Viele interdisziplinäre Ergebnisse begeistern mich allerdings nicht.

Ich hoff doch, du magst wenigstens Altersdatierungen^^

[endar]

Nein, weder RTL II noch Guido Knopp. Das eine war eine Simulation, wie die Geschichte hätte verlaufen können, wenn die SU den Mauerfall damals mit Waffengewalt niedergerungen hätte und es zum Krieg mit den NATO-Mächten gekommen wäre. Ich find leider nichts dazu im Netz, IIRC war die Simulation damals aber mit den Militärs der USA und von Russland durchgearbeitet worden.

Natürlich ist das Knopp und da wurde nix "berechnet", sondern irgendwelche Planspiele auf den Bildschirm gebracht.
Der Dritte Weltkrieg ? Wikipedia

Andere Sendungen, die ich meine haben beispielsweise den Bau der Pyramiden simuliert, was aber direkt auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basierte.

Ja, im Gegensatz zur sonstigen Geschichtswissenschaft, die nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basiert, sondern eben auf, ähm, Geschichtswissenschaft.

Es gab auch eine Doku zum Attentat der Gruppe um Stauffenberg, was geschehen wäre, wenn das Attentat geklappt hätte, aber das könnte thematisch so was knoppiges gewesen sein, darum nur hier als Randbemerkung

Auch da war ganz sicher keine Mathematik im Spiel. Geschichte lässt sich nicht berechnen und wenn, dann nur fürs Unterhaltungsfernsehen. Das hat aber mit Wissenschaftlichkeit nichts mehr zu tun.

Der erste Aufruf zum Kreuzzug war ja schon vor dem Investiturstreit und wurde eben wegen dessen Beginn nicht weiter verfolgt. Aber auf jeden Fall Danke für die Zusatzinfos.

Du hast vom "ersten Kreuzzug" gesprochen und nicht vom "ersten Aufruf zu einem Kreuzzug, der dann doch nicht stattfand". Ja, Urban II. war auch überrascht, dass das 1095 dann plötzlich hinhaute.

Kreuzzugsidee und Ablehnung der Simonie haben zudem natürlich dieselben Wurzeln. Sowohl Gregor VII., wie Urban II. entstammen dem Reformmönchtum und der Investiturstreit ist auch nicht vom Himmel gefallen.

Deschner zitiert nur christliche Quellen und reflektiert diese nicht. Er geht wohl davon aus, dass wenn die ihr eigenes Nest beschmutzen, dann werden die schon stimmen, was zugegeben oft nicht so ist.

Ich habe von dem noch nie was gelesen. Saubere Quellenkritik muss natürlich sein.