Islamismus und die Folgen

[McWire]

Das ist doch genau mein Punkt: Wo es im Christentum eine Fehldeutung ist, da ist es im Islam ein Leben so, wie es Mohammed vorgelebt hat.

Dann wäre es ja fast konsequent den Islam zu verbieten, dem aber die Religionsfreiheit entgegen steht, die wir uns selbst auferlegt haben und die historisch auf u.a. dem 30-jährigen Krieg zurück geht.

Wir müssen damit leben, dass über 1 Mrd. Menschen an den Islam glauben und danach leben wollen, alles andere würde unseren eigenen ach so noblen Idealen widersprechen.

[Pyromancer]

Dann wäre es ja fast konsequent den Islam zu verbieten, dem aber die Religionsfreiheit entgegen steht, die wir uns selbst auferlegt haben und die historisch auf u.a. dem 30-jährigen Krieg zurück geht.

Wir müssen damit leben, dass über 1 Mrd. Menschen an den Islam glauben und danach leben wollen, alles andere würde unseren eigenen ach so noblen Idealen widersprechen.

Ich spreche mich mit keiner Silbe für ein Verbot aus! Jeder darf glauben (und von mir aus auch sagen), was er will, so lange er mich glauben (und sagen) lässt, was ich will. Aber: "Holzauge, sei wachsam!" Es geht nämlich schon los, dass man in der eigenen Meinungsäußerung beschnitten wird (siehe einige Seiten weiter vorne in diesem Diskussionsfaden).

Und ich spreche mich gegen diesen verharmlosenden Relativismus aus, von wegen "ist ja alles gleich gut und schlecht, weil man es sowieso missbrauchen kann."

[newman]

Kann sein, dass ich mich irre, aber ich glaube zu wissen, dass es sowohl im Christentum als auch im Islam um "etwas" mehr geht, als das zu tun, was Mohammed oder Jesus getan hätten.

Also im Christentum dürfte das was Jesus getan hätte sehr wohl stellvertretend für das stehen, das der Mensch tun sollte.
Jesus repräsentiert einerseits als Gottes Sohn (oder menschgewordener Gott, wenn man an die Dreieinigkeit glaubt) den Wille Gottes und andererseits als lebender Mensch den Idealmenschen.
Auch wurden die jüdischen Gebote durch Jesus Sündenopfer erfüllt und alle Gebote gelten mit dem Doppelgebot der Liebe automatisch als erfüllt.

Was meinst du wozu etwa das islamische Opferfest am Ende des Hadsch dient? Es dient grundsätzlich der Gewaltenthemmung. Wer Gewalt gegen Tiere normal findet wird auch vor Gewalt gegen Menschen weniger stark zurückschrecken. In muslimischen Ländern fahren zum Opferfest oft Kinder Karussell, während direkt in Sichtweite Schafe, Ziegen, Rinder durch Schächten - also bei vollem Bewusstsein - getötet werden. Übrigens ist unter Tierärzten die besondere Qual der Tiere bei diesem Vorgang unumstritten. Oft gibt es dort auch Hausschächtungen, die ohne besondere Qualifikation vorgenommen werden.

An irgendwas erinnert mich dieser Einwand.
„Diese Bilder sind ein eindeutiger Beweis für die Grausamkeit der Schächtmethode. Sie enthüllen zugleich den Charakter einer Rasse, die ihre stumpfe Rohheit unter dem Mantel frommer Religionsausübung verbirgt.“
- Der ewige Jude

Einem engagierten Tierschützer, der im Forum durch Statusmeldungen zum Tierschutz auffällt, dem Religion egal ist und der ständig nur an die Tiere denkt, würde ich so ein Argument vielleicht abnehmen. Aber hier scheint es mir instrumentalisiert. Mal ganz davon abgesehen, dass ich Nicht-Vegetariern es sowieso nicht abnehme. Ob das Tier nun leidet oder nicht, es wird geschlachtet und verspeist, mit Moral braucht man da in meinen Augen als Fleischesser (der auch ich bin) gar nicht erst anfangen.

[Amaranth]

Dann darf ich also gefahrlos dieses Argument bringen?

Die Schächtungen sind ein Problem, welches nicht nur im Islam auftritt, sondern auch im Judentum.

Um mal zum Grundthema zurückzukommen:
Kann ein muslimischer Staat demokratisch sein? Hier ist doch die Grundfrage, was Demokratie überhaupt bedeutet. Wenn der Großteil der Bevölkerung für eine Erb-Monarchie ist, dann muss dies auch - theoretisch - demokratisch sein, oder? Ich bezweifle, dass es wirkliche Barrieren gibt, die zwischen Moslems und Demokratie stehen, sonst wären Staaten wie die Türkei unmöglich.
Das islamische Länder vorwiegend durch Monarchien geprägt sind, würde ich eher auf eine andere Kultur und Ethik als Religion schieben, da (möglicherweise, nur reine Theorie) in diesen Ländern ein absoluter Herrscher das ist, was das Volk aus eben jenen kulturell bedingten Gründen haben will.
Alles in allem gehorcht jeder Staat über kurz oder lang dem Volk, da dieses die größte Gewalt hat. Manche brauchen eben nur länger.

Grundsätzlich bin ich ja gegen jede Religion (ohne diese gäbe es eine Menge Konflikte weniger und gebraucht werden sie auch nicht unbedingt), aber vielleicht sollte man das eher mit Argumenten angehen, als den jeweils anderen als Feind zu zeichnen.

[Pyromancer]

Man sollte auch bedenken, dass Demokratie kein Selbstzweck ist, sondern eben einfach die Staatsform, die der Erfahrung nach oft ein sehr hohes Maß an Rechtssicherheit und individueller Freiheit mit sich bringt und deswegen so erstrebenswert ist. Das sind aber nur Erfahrungs- und Durchschnittswerte, keine Naturgesetze.

[Fellfrosch]

Das islamische Länder vorwiegend durch Monarchien geprägt sind, würde ich eher auf eine andere Kultur und Ethik als Religion schieben, da (möglicherweise, nur reine Theorie) in diesen Ländern ein absoluter Herrscher das ist, was das Volk aus eben jenen kulturell bedingten Gründen haben will.

Zumindest im arabischen Raum sind die jetzigen (Saudi-Arabien, die Emirate, Jordanien etc.) und ehemaligen Monarchien (Irak, Iran) auf die Politik der ehemaligen Kolonialmächte zurückzuführen, die sich das Wohlwollen diverser Stämme sichern wollte und deswegen auf Gutdünken hin Monarchien erschaffen haben, um Herrscherfamilien aus vollkommen anderen Regionen auf den Thron zu hieven und diesen somit Einfluss zu verschaffen (so geschehen zum Beispiel im Irak und in Jordanien). Das hat mit Kultur und Volkswillen erstmal gar nichts zu tun.

[McWire]

Zumindest im arabischen Raum sind die jetzigen (Saudi-Arabien, die Emirate, Jordanien etc.) und ehemaligen Monarchien (Irak, Iran) auf die Politik der ehemaligen Kolonialmächte zurückzuführen, die sich das Wohlwollen diverser Stämme sichern wollte und deswegen auf Gutdünken hin Monarchien erschaffen haben, um Herrscherfamilien aus vollkommen anderen Regionen auf den Thron zu hieven und diesen somit Einfluss zu verschaffen (so geschehen zum Beispiel im Irak und in Jordanien). Das hat mit Kultur und Volkswillen erstmal gar nichts zu tun.

Im Endeffekt erleben wir in Afrika und Asien ja noch die Nachwehen europäischer Kolonialpolitik. Das fängt doch schon mit der willkürlichen Grenzziehung an, die früher verfeindete Stämme plötzlich zu einem Staat bündeln und andererseits bestimmte ethnische Gruppen geografisch durchschneiden und auf mehrere Staaten aufteilen.

Ich denke es gäbe eine Menge Probleme weniger, wenn die schiitischen Perser und die sunnitischen Araber in eigenen abgetrennten Staaten leben würden.

Bahrain ist doch das Paradebeispiel für dieses Problem, wo eine sunnitische Minderheit die schiitische Mehrheit beherrscht.

Im Endeffekt sind unsere Vorfahren erheblich mitschuldig an dem aktuellen Chaos da unten.

Vielleicht sollte man die Länder/Staaten da unten auflösen und die Bevölkerungen selbst ihre Grenzen ziehen lassen.

[Enas Yorl]

Womit du aber recht haben könntest, dass sich das Christentum vielleicht besser mit der modernen Welt aus freiheitlicher Demokratie und Marktwirtschaft verträgt.

Allerdings hat das in vielen christlichen Ländern auch nur dazu geführt, das man die Religion als Rechtfertigung für ein Feindbild, durch Patriotismus, Nationalismus, Rassismus, Terrorismus oder ganz allgemein dem Reich des Bösen ersetzt hat. Welches davon gerade aktuell ist, wechselt sich ab. Übrig bleiben plakative Begründungen für ein Feindbild, für die auch Demokratien schnell den Schutz ihrer Grundrechte über Bord werfen. Ob man nun Napalm auf den Vietcong (plus der Zivilbevölkerung die ja immer am falschen Platz ist) wirft, oder unter zweifelhafter Beweislage Terrorverdächtige entführt, das ganze wird nicht netter, nur weil man dafür die Religion außen vor lässt.

[McWire]

Allerdings hat das in vielen christlichen Ländern auch nur dazu geführt, das man die Religion als Rechtfertigung für ein Feindbild, durch Patriotismus, Nationalismus, Rassismus, Terrorismus oder ganz allgemein dem Reich des Bösen ersetzt hat. Welches davon gerade aktuell ist, wechselt sich ab. Übrig bleiben plakative Begründungen für ein Feindbild, für die auch Demokratien schnell den Schutz ihrer Grundrechte über Bord werfen. Ob man nun Napalm auf den Vietcong (plus der Zivilbevölkerung die ja immer am falschen Platz ist) wirft, oder unter zweifelhafter Beweislage Terrorverdächtige entführt, das ganze wird nicht netter, nur weil man dafür die Religion außen vor lässt.

Wenn man eine Rechtfertigung braucht, wird man sie finden, egal welcher Religion man angehört. Und wenn die Religion nicht mehr glaubwürdig her halten kann, ja so hast du recht, nimmt man eben andere Ideologien.

Und darum finde ich das Islam-Bashing auch irgendwo am Thema vorbei.. gäbe es den Islam nicht, würden die Leute da unten mit anderen Begründungen uns hassen und gegeneinander Kriege führen.

Das größte Problem habe ich bereits angesprochen, die willkürliche und historisch nicht nachvollziehbare Grenzziehung der Staaten.

[Fellfrosch]

Ich denke es gäbe eine Menge Probleme weniger, wenn die schiitischen Perser und die sunnitischen Araber in eigenen abgetrennten Staaten leben würden.

Du gibst dir im Grunde die Antwort einen Beitrag weiter unten selbst: Gäbe es den Islam nicht, würden die intrastaatlichen Probleme unter einem anderen Deckmantel ausgefochten. Ich bin kein Experte für die einzelnen Konfliktlinien innerhalb der oder auch zwischen den arabischen Staaten, aber das Herunterbrechen auf Sunniten-Schiiten greift in vielen Fällen zu kurz. Warum unterstützt beispielsweise der schiitische Iran die sunnitische Hamas? Oftmals sind die Ursachen für solche Konflikte sehr viel greifbarer als irgendein Brimborium welcher Kalif legitimiert war und welcher nicht.

[Enas Yorl]

Und darum finde ich das Islam-Bashing auch irgendwo am Thema vorbei.. gäbe es den Islam nicht, würden die Leute da unten mit anderen Begründungen uns hassen und gegeneinander Kriege führen.

Wobei ich nicht glaube, dass das Hauptmotiv der islamistischen Ideologen, der Hass gegen den Westen ist. Sondern die Furcht vor dem aufklärerischen Einfluss des Westens, und dessen Folgen für die traditionelle und Menschenrechtsverletzende Gesellschaftsform in vielen islamischen Ländern. Die Religion ist hier auch nur das Aushängeschild, um althergebrachte Vorstellungen zu rechtfertigen, und Anhänger und Kämpfer zu rekrutieren.

Das größte Problem habe ich bereits angesprochen, die willkürliche und historisch nicht nachvollziehbare Grenzziehung der Staaten.

Die Kolonialgeschichte dieser Länder und dessen Folgen spielt natürlich auch eine Rolle. Aber die politische Instrumentalisierung des Islamismus, hat seine Wurzeln schon in der hohen Politik. Einer der Vorreiter der Wiedereinführung der Sharia in islamischen Ländern, war der pakistanische General und "Präsident" Mohammed Zia ul-Haq († 17. August 1988), der ein sehr enger Freund der USA war.

[McWire]

Du gibst dir im Grunde die Antwort einen Beitrag weiter unten selbst: Gäbe es den Islam nicht, würden die intrastaatlichen Probleme unter einem anderen Deckmantel ausgefochten. Ich bin kein Experte für die einzelnen Konfliktlinien innerhalb der oder auch zwischen den arabischen Staaten, aber das Herunterbrechen auf Sunniten-Schiiten greift in vielen Fällen zu kurz. Warum unterstützt beispielsweise der schiitische Iran die sunnitische Hamas? Oftmals sind die Ursachen für solche Konflikte sehr viel greifbarer als irgendein Brimborium welcher Kalif legitimiert war und welcher nicht.

Diese intrastaatlichen Probleme gäbe es nicht in dieser Form, wenn die Staaten natürlich-historisch gewachsen wären, so wie viele europäische Staaten.

Durch die willkürlichen Grenzziehungen der Kolonialmächte wurden ethnische Gruppen zwangsweise aufgeteilt und mit anderen historisch verfeindeten Gruppen zu Staaten zusammen gefasst. Das kann auf Dauer nicht halten.

Das ist in etwa so, wie wenn du Frankreich in zwei Hälften spaltest, den Nordteil zur Hälfte mit Großbritannien und zur Hälfte mit Deutschland vermischt und den Südteil zur Hälfte mit Spanien und zur Hälfte mit Italien.

Das wäre ein Konstrukt, was kein Jahrhundert überlebt.

Man muss nur nach Belgien schauen um zu sehen, welche Probleme Kunststaaten haben.

Irak, Jordanien, Syrien, Jemen, Bahrain sind alles koloniale Kunststaaten, die kulturelle Eigenheiten der Bevölkerung nicht berücksichtigen. Einzig der Iran und Saudi-Arabien sind ethnisch halbwegs harmonisch und daher auch politisch mächtig und momentan auch stabil.

[[OTG]Marauder]

Auch den (jetzt so bösen) Islamisten war im laufe ihrer Politik jedes sich bietende Mittel recht um ihre politischen Ideen durchzudrücken..McWire hat schon den rechten Punkt getroffen. Die Relgion wurde schon immer von den politisch motivierten Führern instrumentalisiert wies grade passend erschien. 1916 hat zb.der Großmufti von Jerusalem als höchster muslimischer Geistlicher zum "Heiligen Krieg" aufgerufen..aber nicht gegen Christen oder gar gegen die an den Grenzen stehenden Briten,sondern gegen die "Arabischen Barbaren" aus der Wüste,die sich grade im Aufstand gegen das osmanische reich befanden,weil die im Begriff waren die bestehende Islamische Ordnung in ihrem Sinne umzugestalten (woraus dann später die diversen Staaten wurden die man heute kennt)
für eine "ungebildete" Bevölkerung ist religion immer noch "näher" als irgendwelches Politisches geschwafel (das man mangels Bildung und erfahrung eh nicht begreift),weshalb politische "Umstürzler" sich derer gerne bedienen wenn es adequat erscheint. Also sind dann die "Pauschal" Ungläubigen der feind,weil man den zu rekrutierenden Bevölkerungsteilen den politischen Hintergrund eben nicht begreiflich machen kann...

[Großfürst Pavel II.]

Warum wird hier die Militanz des Christentums mit dem des Islams gleich gestellt?
Wie können die Kreuzzüge als Beweis dafür dienen, wenn sie viele Jahrhunderte nach Entstehung des Christentums und gerade als Antwort auf den Islam zustande kammen, der von Anfang eine Religion von Eroberern war?

Irak, Jordanien, Syrien, Jemen, Bahrain sind alles koloniale Kunststaaten, die kulturelle Eigenheiten der Bevölkerung nicht berücksichtigen. Einzig der Iran und Saudi-Arabien sind ethnisch halbwegs harmonisch und daher auch politisch mächtig und momentan auch stabil.

Ich muss hier ihre Kentnisse über den Nahen und Mittleren Osten ernsthaft in Frage stellen.
Wie kam man die Jahrhunderte alte Monarchie Bahrain als "kolonialen Kunststaat" und den multiethnischen Iran als "ethnisch halbwegs harmonisch" bezeichen?
Sie überschätzen den Einfluss europäischer Mächte auf die Spannungen in dieser Region.
Auch ohne ihre Einflüsse wären Spannungen zwischen Arabern und Nicht-Arabern, Sunniten und Schiiten, Monarchisten und Republikanern unausweichlich gewesen.

[McWire]

Wie kam man die Jahrhunderte alte Monarchie Bahrain als "kolonialen Kunststaat" und den multiethnischen Iran als "ethnisch halbwegs harmonisch" bezeichen?

Es macht zumindest den Eindruck. Wobei Bahrain ja ein Inselstaat ist und ich daher durchaus anerkenne, dass es sich um eine gewachsene Monarchie handelt. Ich habe es nur in die Aufzählung genommen, weil da halt gerade ein wenig in der Richtung los ist, um es lapidar zu formulieren.

Der Iran ist ja ein Bruchstück des ehemaligen Persiens und die persischen Reiche kommen mir doch eigentlich innerlich gefestigt vor, wenn ich so in die Geschichte schaue. Zumindest im direkten Vergleich zum Irak ist der Iran wirklich stabil.

Sie überschätzen den Einfluss europäischer Mächte auf die Spannungen in dieser Region.
Auch ohne ihre Einflüsse wären Spannungen zwischen Arabern und Nicht-Arabern, Sunniten und Schiiten, Monarchisten und Republikanern unausweichlich gewesen.

Ja das schon, aber nicht so sehr staatsintern. Hätten sich die Staaten nach der Verteilung der Bevölkerungsgruppen entwickelt und nicht nach teils künstlichen Grenzziehungen durch die Europäer, hätten wir jetzt sicherlich etliche zwischenstaatliche militärische Konflikte, aber, und da bin ich mir sicher, nicht irgendwelche ethnische Clan-Minderheiten die Volksmehrheiten regieren und sich daher feindlich gegenüber stehen.

Sicherlich würde es das Problem Monarchie <-> demokratische Bestrebung der Bevölkerung trotzdem geben, aber unter anderen Vorzeichen und mit teils anderen Begründungen / Ausprägungen.