Islamismus und die Folgen

[[OTG]Marauder]

Man kann es so oder so missbrauchen. Die Islamisten lassen Textstellen, die ihnen nicht in den Kram passen, ja auch links liegen. Genauso kann jeder andere religiöse Fanatiker verfahren, wenn es denn wirklich notwendig ist. Auch der Hinduismus wird von Fanatikern missbraucht. Davor ist keine Religion sicher.

Eben. Genau das tun die "Nutzer" der diversen Richtungen halt gerne und es ist dabei egal ob das Christen,Juden,Budisthen oder grade (mal wieder) Muslime sind..JEDER kann (und hat) die Religion zu seinem Zweck "missbraucht" wies grade passt indem er dies oder jenes "interpretiert" hat wie es dem zweck grade dienlich ist.
Deshalb ist es ja auch so "dämlich" einen bestimmte religiöse Richtung mit einer politischen gleichzusetzen und somit beide gleich zu "difamieren"

[Uriel Ventris]

Eben. Genau das tun die "Nutzer" der diversen Richtungen halt gerne und es ist dabei egal ob das Christen,Juden,Budisthen oder grade (mal wieder) Muslime sind..JEDER kann (und hat) die Religion zu seinem Zweck "missbraucht" wies grade passt indem er dies oder jenes "interpretiert" hat wie es dem zweck grade dienlich ist.

Und wenn das nicht geschehen wäre, hätten wir das Paradies auf Erden: die rudimentäre Aussage der Worte Jesu' sind nichts anderes als die Menschenrechte. Natürlich steckt immer noch so Gotteszeugs und "Königreich auf Erden" und so weiter drin, aber deswegen sage ich auch rudimentär.

[Halman]

Bücherverbrennung ist kontraproduktiv

Oh, ich war schon zulange nicht mehr hier ...

Sollen dann auch russische Journalisten ihre Arbeit unterlassen, weil sie Gewalt von der Regierung erfahren, wenn sie kritisch berichten?

Die gewalttätigen Reaktionen der Gekränkten sprechen gegen die Gekränkten, nicht gegen die Kränker.

Da ist sicher was Wahres drann. Aber auf sinnvolle Weise kritisch über eine Regierung zu berichten unterscheidet sich mMn von der unnötigen Provokation durch die Verbrennung "Heiliger Schriften".

Die Provokation hat doch seinen Nutzen, zumindest für Mr.Jones. Jeder Trottel, der auf die Verbrennung von Büchern reagiert, indem er mordlustig durch die Gegend zieht, unterstreicht schließlich seine Anschuldigung, der Islam sei eine gewalttätige Religion.

Ja - leider. Aber gibt es nicht bessere Möglichkeiten, seine Kritik zum Ausdruck zu bringen, als den Koran zu verbrennen? Damit provoziert man alle Moslems und treibt sie in die Arme der Hassprediger.

Bücherverbrennung ist kontraproduktiv und ehrlich gesagt infantil.

[Admiral Ahmose]

... Also ich kenne nur: Ein Glaube, ein König, ein Gesetz.

Geht auch, obwohl der "Sohn" beim Christentum schon dazugehört. Passt ja auch super, denn jeder Herrscher hat einen Nachfolger, also einen Sohn (Frauen zählen ja eh nicht).

Ich beziehe mich auf die von Eusebius von Caesarea, Augustinus von Hippo und anderen propagierten Vorstellungen wonach der Kaiser Gottes Werkzeug auf Erden ist, seine Worte Gottes Worte sind und seine Taten der göttlichen Vorsehung entsprechen. Das Reich soll ein Ebenbild der himmlischen Monarchie. Er hat also einen Sohn als Nachfolger, er gibt das Gesetz aus und herrscht natürlich uneingeschränkt.

Eben. Genau das tun die "Nutzer" der diversen Richtungen halt gerne und es ist dabei egal ob das Christen,Juden,Budisthen oder grade (mal wieder) Muslime sind..JEDER kann (und hat) die Religion zu seinem Zweck "missbraucht" wies grade passt indem er dies oder jenes "interpretiert" hat wie es dem zweck grade dienlich ist.
Deshalb ist es ja auch so "dämlich" einen bestimmte religiöse Richtung mit einer politischen gleichzusetzen und somit beide gleich zu "difamieren"

Richtig. Und diese Gleichsetzung versperrt auch den Blick auf die wahren Ursachen das z.B. Somalia und Afghanistan so kaputte Staaten sind oder das es in Lybien jetzt knallt. Das alles ist ja nicht vom Himmel gefallen sondern wurde von Menschen in Gang gesetzt. Manchmal sogar vorsätzlich, manchmal auch aus Unwissenheit/Unfähigkeit.

[newman]

Das ironische an dieser Diskussion ist, dass viele der großen Religionskritiker wie Marx und Nietzsche dem Christentum genau das Gegenteil zum Vorwurf machten, es passe sich zu gut in vorhandene Strukturen ein und zementiere daher vorhandene Herrschaftsstrukturen.
Marx nannte es Opium fürs Volk, Nietzsche kritisierte die sog. Sklavenmoral des Christentums, die zur Selbstverkleinerung des Menschen führe.
Eine Welt ohne Religion würde demnach revolutionäre, anti-autoritäre Kräfte freisetzen.

[Oliver Hansen]

Das ironische an dieser Diskussion ist, dass viele der großen Religionskritiker wie Marx und Nietzsche dem Christentum genau das Gegenteil zum Vorwurf machten, es passe sich zu gut in vorhandene Strukturen ein und zementiere daher vorhandene Herrschaftsstrukturen.
Marx nannte es Opium fürs Volk, Nietzsche kritisierte die sog. Sklavenmoral des Christentums, die zur Selbstverkleinerung des Menschen führe.
Eine Welt ohne Religion würde demnach revolutionäre, anti-autoritäre Kräfte freisetzen.

Ich sehe das anders. Für mich ist das Autoritäre an der Religion nicht in der Religion an sich begründet, sondern nur ein Symptom eines an sich autoritätsbedürftigen menschlichen Durchschnittsgeistes. Wenn Menschen die Autorität der Religion nicht mehr haben, suchen sie sich eine andere.

Übrigens finde ich es interessant, das in Tunesien erst die Regierung gestürzt wird und dann die Menschen nun zum Arbeiten nach Europa möchten, weil sich die wirtschaftliche Lage nicht umgehend gebessert hat. Was haben sie von der Revolution erwartet? Das die Touristen sofort wieder kommen, ungeachtet der ungewissen Lage?

[newman]

Ich sehe das anders. Für mich ist das Autoritäre an der Religion nicht in der Religion an sich begründet, sondern nur ein Symptom eines an sich autoritätsbedürftigen menschlichen Durchschnittsgeistes. Wenn Menschen die Autorität der Religion nicht mehr haben, suchen sie sich eine andere.

Sehe ich ähnlich.
Wobei es politische Strukturen gibt, die Autoritäten eher fördern als andere.

Ich finde nur den Wandel interessant. In der Vergangenheit zementierte Religion angeblich Status-Quo (auch als es keinen Gotteskönig mehr gab), heute fürchtet man Religion könnte zu aufrührerisch gegen die weltliche Autorität sein und sich nicht an ihre Regeln halten.

[Amaranth]

Ja? Wie denn? Ich bezweifle, dass das einfach und ohne Verrenkungen geht.

Der Papst wäre ein christlicher Herrscher. Ansonsten auch bis zu einem gewissen Punkt die Kaiser des heiligen römischen Reiches deutscher Nation, da diese sich auch darauf beriefen, von Gott eingesetzt worden zu sein (Gottesgnadentum). Wenn man es darauf anlegt, kann man aus jeder Religion etwas formen, womit man einen Staat begründen und beherrschen kann.

[Seether]

Der Papst wäre ein christlicher Herrscher. Ansonsten auch bis zu einem gewissen Punkt die Kaiser des heiligen römischen Reiches deutscher Nation, da diese sich auch darauf beriefen, von Gott eingesetzt worden zu sein (Gottesgnadentum).

Das ist ein grundsätzliches Element aller europäischen Kulturen des Mittelalters; sie (die europäischen Könige bzw. byzantinischen Kaiser) sind in letzter Konsequenz alle Statthalter Gottes auf Erden und nur ihm gegenüber verantwortlich.

[Oliver Hansen]

Sehe ich ähnlich.
Wobei es politische Strukturen gibt, die Autoritäten eher fördern als andere.

Finde ich auch nicht. Letztlich sind alle politischen Strukturen mehr oder minder autoritär, da es immer einen Machtapparat braucht damit halbwegs Ordnung herrscht (selbst die Menschenrechte dienen ja nur dazu, eine gewisse Ordnung in das Chaos zu bringen und sind damit auch Teil einer Autorität). Dieser Machtapparat muss sich gegen Widerstand durchsetzen können, also in der Lage sein ihn zu brechen. Letztlich wäre sogar eine Anarchie auf ihre Weise autoritär, da selbst sie einer Ordnung bedarf um zu existieren. Absolute Autoritätsfreiheit hätten wir nur, lebten wir alle als Einsiedler in einer Höhle und würden nie anderen Menschen begegnen.

Deshalb haben Freigeister es auch immer schwer gehabt. Die Erfahrung hatten wohl die meisten Menschen hier (in diesem Forum wimmelt es mMn von Freigeistern, weshalb wir uns hier auch oft zanken).

Allerdings gibt es in der Autorität Abstufungen. Liberale Demokratien sind eher am freiheitsbetondendem Ende zu finden, Diktaturen eher am streng autoritärem Ende.

Ich finde nur den Wandel interessant. In der Vergangenheit zementierte Religion angeblich Status-Quo (auch als es keinen Gotteskönig mehr gab), heute fürchtet man Religion könnte zu aufrührerisch gegen die weltliche Autorität sein und sich nicht an ihre Regeln halten.

Man fürchtete immer das aufrührerische an neuen religiösen Ideen. Deshalb wurde das Christentum auch am Anfang verfolgt. Später verfolgten dann Katholiken Protestanten, diese verfolgten ihrerseits die Wiedertäufer, die die Rechtmäßigkeit der Kindertaufe in Frage stellten. Und heute verfolgen die Nachkommen der Wiedertäufer wieder andere Gemeinschaften und führen Krieg in der arabischen Welt. Religionen mussten sich immer schon entweder unterordnen oder mit der Verfolgung durch den Machtapparat leben.

[Pyromancer]

Der Papst wäre ein christlicher Herrscher. Ansonsten auch bis zu einem gewissen Punkt die Kaiser des heiligen römischen Reiches deutscher Nation, da diese sich auch darauf beriefen, von Gott eingesetzt worden zu sein (Gottesgnadentum). Wenn man es darauf anlegt, kann man aus jeder Religion etwas formen, womit man einen Staat begründen und beherrschen kann.

Nochmal: Die Frage war, wie man ohne Verrenkungen aus dem NT begründen kann, dass ein Stellvertreter Gottes über die Menschen zu herrschen hat.

Man könnte mit großen Anstrengungen einen Papst als Herrscher über alle Gläubigen rechtfertigen, aber selbst das ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen und wirkt sehr konstruiert. Das erkennt man übrigens auch daran, dass alle Denominationen, die sich auf die Schrift alleine berufen keinen Papst oder etwas ähnliches an der Spitze haben.

[newman]

Finde ich auch nicht.

Du findest also der Machtmissbrauch ist durch zentralisierte Strukturen nicht einfacher als durch dezentralisierte Strukturen? Du findest nicht, dass das potentielle Ausmaß des Machtmissbrauchs größer ist, wenn alle Gewalten auf ein Organ konzentriert sind als wenn Gewaltenteilung herrscht? Du findest nicht, dass die Grundausrichtung der Gesetze, Verfassung und Rechtsprechung keinen Einfluss auf das Verhalten der Menschen nimmt? usw.usf.

Natürlich ist Sinn jeder Herrschaftsstruktur auch Herrschaft auszuüben.
Aber Verhaltensweisen können durch Strukturen gefördert oder eingegrenzt werden, ich würde sogar so weit gehen, dass Strukturen ganz gezielt Anreize setzen, je nach dem ob ein Verhalten belohnt oder bestraft wird. Es gibt keine anreizlose Struktur. Das natürliche Verhalten des Menschen steht in einem Wechselspiel mit der Struktur, in der er sich bewegt. Und entsprechend fördern bestimmte Strukturen autoritäres Verhalten.

[[OTG]Marauder]

Nochmal: Die Frage war, wie man ohne Verrenkungen aus dem NT begründen kann, dass ein Stellvertreter Gottes über die Menschen zu herrschen hat.

Man könnte mit großen Anstrengungen einen Papst als Herrscher über alle Gläubigen rechtfertigen, aber selbst das ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen und wirkt sehr konstruiert. Das erkennt man übrigens auch daran, dass alle Denominationen, die sich auf die Schrift alleine berufen keinen Papst oder etwas ähnliches an der Spitze haben.

Die Frage ist aber völlig falsch gestellt..natürlich kann man aus den NT ein solches nicht herleiten ohne so ziemlich alles darin seeeeehr eigensinnig zu interpretieren
ABER:
Die Bibel des Christentums besteht eben NICHT nur aus dem Neuen Testament sondern auch aus dem Alten und dort finden sich genügend solcher stellen..es geht also um das "Werk" als ganzes und nicht nur um bestimmte "Kapitel"..

[Oliver Hansen]

Du findest also der Machtmissbrauch ist durch zentralisierte Strukturen nicht einfacher als durch dezentralisierte Strukturen? Du findest nicht, dass das potentielle Ausmaß des Machtmissbrauchs größer ist, wenn alle Gewalten auf ein Organ konzentriert sind als wenn Gewaltenteilung herrscht? Du findest nicht, dass die Grundausrichtung der Gesetze, Verfassung und Rechtsprechung keinen Einfluss auf das Verhalten der Menschen nimmt? usw.usf.

Natürlich ist Sinn jeder Herrschaftsstruktur auch Herrschaft auszuüben.
Aber Verhaltensweisen können durch Strukturen gefördert oder eingegrenzt werden, ich würde sogar so weit gehen, dass Strukturen ganz gezielt Anreize setzen, je nach dem ob ein Verhalten belohnt oder bestraft wird. Es gibt keine anreizlose Struktur. Das natürliche Verhalten des Menschen steht in einem Wechselspiel mit der Struktur, in der er sich bewegt. Und entsprechend fördern bestimmte Strukturen autoritäres Verhalten.

Ich sehe die Unterschiede als gradueller und nicht grundsätzlicher Natur an. Natürlich gibt es in zentralistischen Organisationen mehr Machtmissbrauch als in dezentralistischen. Aber Machtmissbrauch gibt es in beiden.

Auch sehe ich Gesetze, Verfassung, Rechtsprechung eher als Folge der Gesinnung der Menschen an und nicht als ihre Ursache.

[Amaranth]

Nochmal: Die Frage war, wie man ohne Verrenkungen aus dem NT begründen kann, dass ein Stellvertreter Gottes über die Menschen zu herrschen hat.

Man könnte mit großen Anstrengungen einen Papst als Herrscher über alle Gläubigen rechtfertigen, aber selbst das ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen und wirkt sehr konstruiert. Das erkennt man übrigens auch daran, dass alle Denominationen, die sich auf die Schrift alleine berufen keinen Papst oder etwas ähnliches an der Spitze haben.

Natürlich ist es bei den Haaren herbeigezogen. Aber man kann es glaubhaft über Jahrtausende verkaufen, das ist das einzige, was zählt. Mit dem NT kenne ich mich nicht so gut aus, aber Petrus gilt als Stellvertreter Jesu auf Erden (zumindest habe ich es so gelernt), und der Papst ist (seit einem gewissen Konzil) der Nachfolger von Petrus. Und es hat kaum jemanden interessiert.

Das Christentum ist, wie die meisten Religionen (wenn nicht sogar alle), weit mehr als nur das wortwörtliche Auslegen der Schrift und man kann diese Diskussion, diesen Vergleich zwischen Islam, Juden- und Christentum nicht führen, wenn man nicht das Gesamtbild betrachtet. Ob jetzt im Koran steht, dass man allen Ungläubigen die Haare pink färben soll oder ein Papst dies befiehlt, macht doch keinen Unterschied, da der Papst zum (katholischen) Christentum dazugehört wie der Koran zum Islam.