Islamismus und die Folgen

[Nighthawk_]

endar, wir verfassen hier keine wissenschaftlichen Abhandlungen sondern diskutieren in einem Scifi Forum über Politik.
Wie man sich da an "staatsrechtlich" aufgeilen kann ist mir unbegreiflich.
Zumal niemand von Staaten im modernen Sinne zu dozieren versuchte, dieser vorschnelle Schluss wurde allein von dir gezogen.
Der springende Punkt der ganzen Argumentation ist schlicht und einfach, das das Christentum anders als Islam und Judentum keine sakralen Texte kennt, die die Formung eines Gottesreiches auf Erden ermöglichen würden.
Im Gegenteil, im Neuen Testament wird diese Idee ausdrücklich abgelehnt. Es finden sich dort keine "Vorschriften in Bezug auf Gesetzgebung, Zusammenleben der Menschen, Straf- und Zivilrecht".
Sie finden sich detailliert im Alten Testament, ja. Die in den Büchern Mose festgehaltenen Vorschriften skizzieren in groben Zügen die staatliche und gesellschaftliche Ordnung in einer jüdischen Theokratie. Die so aber absolut nicht auf das Christentum zu übertragen sind. Denn das Neue Testament stellt eindeutig klar, dass das mosianische Gesetz durch Jesus erfüllt wurde und von Christen dementsprechend nicht mehr befolgt werden muss.
Deshalb, die Errichtung eines christlichen Gottesstaates ist Mangels entsprechender Regelungen schlicht unmöglich und deswegen auch nie passiert.

[[OTG]Marauder]

endar, wir verfassen hier keine wissenschaftlichen Abhandlungen sondern diskutieren in einem Scifi Forum über Politik.
Wie man sich da an "staatsrechtlich" aufgeilen kann ist mir unbegreiflich.
Zumal niemand von Staaten im modernen Sinne zu dozieren versuchte, dieser vorschnelle Schluss wurde allein von dir gezogen.
Der springende Punkt der ganzen Argumentation ist schlicht und einfach, das das Christentum anders als Islam und Judentum keine sakralen Texte kennt, die die Formung eines Gottesreiches auf Erden ermöglichen würden.
Im Gegenteil, im Neuen Testament wird diese Idee ausdrücklich abgelehnt. Es finden sich dort keine "Vorschriften in Bezug auf Gesetzgebung, Zusammenleben der Menschen, Straf- und Zivilrecht".
Sie finden sich detailliert im Alten Testament, ja. Die in den Büchern Mose festgehaltenen Vorschriften skizzieren in groben Zügen die staatliche und gesellschaftliche Ordnung in einer jüdischen Theokratie. Die so aber absolut nicht auf das Christentum zu übertragen sind. Denn das Neue Testament stellt eindeutig klar, dass das mosianische Gesetz durch Jesus erfüllt wurde und von Christen dementsprechend nicht mehr befolgt werden muss.
Deshalb, die Errichtung eines christlichen Gottesstaates ist Mangels entsprechender Regelungen schlicht unmöglich und deswegen auch nie passiert.

falsch.
besagte regelungen waren zum "aufkommen" des Christentums als vorherschende religion der "alten Welt" bereits durch Römer/Griechen etc. tausende jahre vorher festgelegt und recht ausführlich beschrieben und in der "bekannten" Welt durchgehend verbreitet und annerkannt...warum also das "Rad" neu erfinden?? da waren dir eigentlichen "Kirchenväter" recht pragmatisch (und damit meine ich jrtzt NICHT die diversen "Heiligen" )

Und was war der "Kirchenstaat" bis zur (Zwangs)Einigung Italiens denn bitte anderes als ein "Gottestatt" mit nem geistlichen (dem Papst) als Staatschef??

[endar]

@Nighthawk: Nix springender Punkt. Das Sci-Fi-Forum ist ein offenes Forum, das auch Leute mit Ahnung, darunter Wissenschaftler, einlädt, sich an Diskussionen zu beteiligen. Du erhebst hier wiederholt "historische" Ansprüche, die deinen Ausführungen nicht gerecht werden. Wenn es dich stört, dass dich jemand darauf hinweist, solltest du vielleicht Maßnahmen ergreifen, so z.B. deine Zuhörerschaft begrenzen. An einem bayerischen Stammtisch hast du sicher bessere Kontrolle über die Adressaten deiner Ausführungen.

Sei froh, dass du nicht an einen Religionswissenschaftler geraten bist. Der würde dir sicher noch eine ganze Menge mehr zu deinen Ausführungen erzählen. Das Christentum ist eine jüdische Sekte und vor diesem Hintergrund zu begreifen. Der radikale Bruch zum Judentum fand zu Lebzeiten des historischen Jesu gar nicht statt. Ebenso, wie die Evanglien erst lange nach Jesu Tod verfasst wurden. Zudem müssen die Religion und die Evangelien in den zeithistorischen Hintergrund eingeordnet werden.

Das geschieht natürlich nicht. Stattdessen reihen sich Fehlinterpretationen aneinander, um damit die kulturhistorische Überlegenheit des Westens begründen zu wollen.

Letztendlich hast du natürlich recht: Leute mit Ahnung oder Wissenschaftler beteiligen sich hier nur kurz, um sich dann kopfschüttlend anderen Themen zuzuwenden. Zum auseinanderklamüsern ist es das Zeug, das einige hier verzapfen, viel zu viel, viel zu aufwändig und zum anderen kommt zwei Beiträge später ja doch wieder das typische Stammtischzeug hier hoch, incl. irgendwelcher Schauertexte, die guttenbergisch von einem Forum zum anderen wandern.

Ich müsste mich jetzt, da ich eben über wissenschaftliche Redlichkeit verfüge, mit der Geschichte nochmal auseiandersetzen, was ich aber nicht tun werde.

Also spätestens übermorgen steht den "Islamwarnern" dieser Thread wieder zur vollen Verfügung.

[Nighthawk_]

@Maradeur
Was hat bitte das Staats- und Gesellschaftsverständnis deiner "alten Welt" mit christlichen Gedankengut zu tun???
Rein garnichts! Das Christentum fügte sich in die bestehende staatliche und gesellschaftliche Struktur ein. Schlicht und einfach weil das Christentum das genau so vorsieht.
Zum Kirchenstaat habe ich schon alles gesagt.

@endar
Du solltest einmal über dein Auftreten in diesem Thread nachdenken.
Da passt was nicht.

[endar]

Ich weise nur mit Nachdruck darauf hin, dass deine Ausführungen nicht als "historisch" gelten können, im übrigen auch zum Kirchenstaat. Da brauchst du auch nicht zu beklagen, das ist so. Das würden dir auf Nachfrage auch sicher andere Historiker bestätigen. Man kann nicht auf der einen Seite immer so klug tun und sich dann auf den Punkt zurückziehen, es sei nur eine Internetdiskussion.

[[OTG]Marauder]

@Maradeur
Was hat bitte das Staats- und Gesellschaftsverständnis deiner "alten Welt" mit christlichen Gedankengut zu tun???
Rein garnichts! Das Christentum fügte sich in die bestehende staatliche und gesellschaftliche Struktur ein. Schlicht und einfach weil das Christentum das genau so vorsieht.

nöö..das Christentum "fügt" sich nicht ein,sondern übernimmt und "nutzt" die bestehenden Strukturen um sich zu verbreiten,man sieht das nicht vor sondern biegt es in nachhinein so zurecht ..das ist ein eklatanter Unterschied,radikal gesehen ist das Christentum ein "Symbiont/Schmarotzer" der "Alten Ordnung",ein "Virus" der die bestehenden "Gesetze" zu seinem Vorteil nutzt (und bevor du da was reininterpretierst..ich bin Christ,gehe xy mal pro jahr in die Kirche und bin weder Jude noch empfinde ich besondere Sympatien für irgendwelche "sichmitbombenumdenbauchselbstindparadiesbefördernde" Idiologen (welcher konfession auch immer sie sich zugehörig verstehen)

@endar
Du solltest einmal über dein Auftreten in diesem Thread nachdenken.
Da passt was nicht.

Finde ich nun gar nicht..

[Uriel Ventris]

Es liegt wohl alles daran, dass das NT zu schwammig ist für einen Gesetzestext, zumindest die Evangelien laufen auf keine klaren Gesetze hinaus, denn von Jesus Christus (dessen Lehren [ob echt oder in den Mund gelegt] ich auch als Atheist sehr schätze) wurde Verzeihen propagiert. Das das nicht mit der Kausalität es Verbrechens (Verbrechen --> Strafe) konform geht, ist ja wohl klar. Da kann man schon mehr aus dem Rest des NTs schöpfen, aus den Briefen zum Beispiel.

Nighthawk hat hier von einem "jüdischen" Gottestaat geredet, klar, aus dem Talmut/AT kann ich problemlos einen Gesetzestext drechseln, gleich gut wie aus der Scharia. Könnte man alles erkennen, solange man die Bibel mal gelesen hätte.

Fakt ist: Ein christlicher Gottestaat wäre in der Struktur nichts anderes als ein jüdischer, wie schon gesagt, denn das Christentum ist, wenn man es genau haben will, eine jüdische Sekte. Das AT würde als Paragrapheneintopf hergenommen, mit dem man dann fleißig guttenberglen kann. Aus dem NT ist praktisch nichts zu schöpfen, was dem Klerus erlauben würde, durch irgendeine göttliche Schrift das Volk zu knechten.

Ich hoffe, meine Gedanken hören sich nicht zu blöd an, ist ja auch schon spät.

Und tja, wenn man hier mit wissenschaftlichem Anspruch über Gottestaaten und religiöses Recht philosophiert, dass es einem die Zehennägel aufrollt, muss man sch nicht wundern, wenn man von einem, der halbwegs eine Ahnung hat, zerlegt wird.

@Endar & [OTG]

[[OTG]Marauder]

. Aus dem NT ist praktisch nichts zu schöpfen, was dem Klerus erlauben würde, durch irgendeine göttliche Schrift das Volk zu knechten.
@Endar & [OTG]

Weshalb die "Kirchenväter" ja uas gutem Grund das AT mit "übernommen" haben...was im NT nicht explizit steht,findet sich mit sicherheit im AT und hat dann somit seine "Legitimation"
und in irgendwelchen der unzähligen Griechisch/römischen Gesetzestexten,wird sich dann schon ein Formulierung finden,die irgendwelche auslegungen rechtfertigt..immerhin waren ja die römischen kaiser auch Götter,also kanns ja nicht sooo schwer sein,das ganze auf nen einzigen Gott zu reduzieren,damits am Ende immer irgendwie passt

[Uriel Ventris]

Weshalb die "Kirchenväter" ja uas gutem Grund das AT mit "übernommen" haben...was im NT nicht explizit steht,findet sich mit sicherheit im AT und hat dann somit seine "Legitimation"
und in irgendwelchen der unzähligen Griechisch/römischen Gesetzestexten,wird sich dann schon ein Formulierung finden,die irgendwelche auslegungen rechtfertigt..immerhin waren ja die römischen kaiser auch Götter,also kanns ja nicht sooo schwer sein,das ganze auf nen einzigen Gott zu reduzieren,damits am Ende immer irgendwie passt

Sieht man ja auch heute noch, wie die Pfaffen mit ihren Psalmen durch die Gegend werfen. Im NT steht einfach zu wenig Doktrin drin, für eine Religion wie den Buddhismus wäre es wohl genug (von mir geschätzt, um mir sicher zu sein müsste ich nachschauen). Da das Christentum wohl irgendwie in das Imperium Romanum eingebaut werden musste, frühestens seit Konstantin, hats das wohl gebraucht.

Das mit der Sekte könnte man vielleicht ein bisschen entschärfen, Konfession würde reichen. Meine Meinung aber: das NT bietet zu wenig "Regelung", um als Gesetztestext ähnlich der Scharia und dem Tanach verwendet zu werden.

Ich muss mich selbst korrigieren: oben hatte ich anstatt Tanach Talmud geschrieben.

[Admiral Ahmose]

... Das mit der Sekte könnte man vielleicht ein bisschen entschärfen, Konfession würde reichen. Meine Meinung aber: das NT bietet zu wenig "Regelung", um als Gesetztestext ähnlich der Scharia und dem Tanach verwendet zu werden. ...

Mag sein. Dennoch könnte man auch aus dem NT begründen das ein Stellvertreter Gottes über die Menschen zu herrschen hat. Das gibt das NT auf jeden Fall her. Und dieser Stellvertreter Gottes auf Erden könnte dann Gesetze erlassen wie er will.

Aber das ist akademisch, denn NT und AT kommen ja immer zusammen daher.

[[OTG]Marauder]

Mag sein. Dennoch könnte man auch aus dem NT begründen das ein Stellvertreter Gottes über die Menschen zu herrschen hat. Das gibt das NT auf jeden Fall her. Und dieser Stellvertreter Gottes auf Erden könnte dann Gesetze erlassen wie er will.

Aber das ist akademisch, denn NT und AT kommen ja immer zusammen daher.

das ist ja der sozusagen "perfide" Hintergrund..die "Testamente" lassen jede Menge "Spielraum" um dieses oder jenes hineinzuinterpretieren,das ist der Koran so gesehn schon "moderner" inndem dort gewisse dinge eindeutig "geregelt" werden,während man in der Bibel durchaus das grade "passende" herauslesen kann und keine "Gegenpassagen" dafür findet..

[Pyromancer]

Mag sein. Dennoch könnte man auch aus dem NT begründen das ein Stellvertreter Gottes über die Menschen zu herrschen hat. Das gibt das NT auf jeden Fall her.

Ja? Wie denn? Ich bezweifle, dass das einfach und ohne Verrenkungen geht.

[Admiral Ahmose]

das ist ja der sozusagen "perfide" Hintergrund..die "Testamente" lassen jede Menge "Spielraum" um dieses oder jenes hineinzuinterpretieren,das ist der Koran so gesehn schon "moderner" inndem dort gewisse dinge eindeutig "geregelt" werden,während man in der Bibel durchaus das grade "passende" herauslesen kann und keine "Gegenpassagen" dafür findet..

Man kann es so oder so missbrauchen. Die Islamisten lassen Textstellen, die ihnen nicht in den Kram passen, ja auch links liegen. Genauso kann jeder andere religiöse Fanatiker verfahren, wenn es denn wirklich notwendig ist. Auch der Hinduismus wird von Fanatikern missbraucht. Davor ist keine Religion sicher.

Ja? Wie denn? Ich bezweifle, dass das einfach und ohne Verrenkungen geht.

Gottgegebene Ordnung auf Erden: Ein Gott, ein Sohn, ein Reich, ein Herrscher, ein Gesetz!

Das ist weder schwierig noch muss man sich verrenken.

[Uriel Ventris]

NATO geht die Munition aus

Gottgegebene Ordnung auf Erden: Ein Gott, ein Sohn, ein Reich, ein Herrscher, ein Gesetz!

Also ich kenne nur: Ein Glaube, ein König, ein Gesetz.

[Pyromancer]

Gottgegebene Ordnung auf Erden: Ein Gott, ein Sohn, ein Reich, ein Herrscher, ein Gesetz!

Das ist weder schwierig noch muss man sich verrenken.

Blöd nur, dass das mit dem NT so rein gar nichts zu tun hat. Ich bin nicht überzeugt.