Islamismus und die Folgen

[Leandertaler]

Die Frage ist, wenn überhaupt, warum man das verbieten sollte. Problematisch ist die Aktion IMHO nur dann, wenn sie mit dem Ziel Ausschreitungen anzustacheln geschieht, oder es bei dem dazugehörigen Prozess zur Volksverhetzung kommt.
Das Herziehen über religiöse Schriften fällt genauso unter die Meinungsfreiheit wie das über irgendwelche Parteiprogramme und einen Grund, warum ich in diesem Fall nicht über meinen eigenen Besitz verfügen dürfen sollte, und zwar so, wie ich das für richtig halte, kann ich beim besten Willen auch nicht erkennen.

[Admiral Ahmose]

Jo. Weil ich auch in den USA mit meinem Eigentum tun und lassen darf, was ich will, solange sich daraus keine unmittelbare Fremdgefahr ergibt.

Einige Einschränkungen gibt es da schon noch. Man darf nicht mit jeglichem Eigentum tun und lassen was man will.

Die Frage ist, wenn überhaupt, warum man das verbieten sollte. Problematisch ist die Aktion IMHO nur dann, wenn sie mit dem Ziel Ausschreitungen anzustacheln geschieht, oder es bei dem dazugehörigen Prozess zur Volksverhetzung kommt.

Ist das jetzt allgemein gesprochen oder fragst du dich wirklich was die Koranverbrenner anrichten wollten?

Das Herziehen über religiöse Schriften fällt genauso unter die Meinungsfreiheit wie das über irgendwelche Parteiprogramme und einen Grund, warum ich in diesem Fall nicht über meinen eigenen Besitz verfügen dürfen sollte, und zwar so, wie ich das für richtig halte, kann ich beim besten Willen auch nicht erkennen.

Ich glaube nicht das die SPD die Parteiprogramme der CDU verbrennen oder andersrum.

[Seether]

Natürlich gibts immer restriktive Normen. Ändert aber nichts am Grundsatz der freien Disposition über gefahrentechnisch unbedenkliches Eigentum in westlichen Rechtsordnungen. Und eine Bibel ist nun mal nicht gefährlich, auch ihre Verbrennung nicht.

[Admiral Ahmose]

Natürlich gibts immer restriktive Normen. Ändert aber nichts am Grundsatz der freien Disposition über gefahrentechnisch unbedenkliches Eigentum in westlichen Rechtsordnungen. Und eine Bibel ist nun mal nicht gefährlich, auch ihre Verbrennung nicht.

Was nun unbedenkliches Eigentum ist oder nicht unterliegt ja auch einer Definition. Es gibt ja nun wirklich mehr als genug Gegenstände die technisch gesehen ebenso unbedenklich sind aber trotzdem nicht nach Gutdünken verwendet werden dürfen.

[Leandertaler]

Ist das jetzt allgemein gesprochen oder fragst du dich wirklich was die Koranverbrenner anrichten wollten?

Das gilt ganz allgemein und auch nicht nur für den Koran. Warum die das in dem Fall gemacht haben, ist mir ehrlich gesagt völlig egal und falls es strafrechtlich irgendwie relevant sein sollte, steht es jedem frei den Typen anzuzeigen.

Ich glaube nicht das die SPD die Parteiprogramme der CDU verbrennen oder andersrum.

Richtig, weil so eine Aktion einfach ziemlich lächerlich wäre. Das heißt aber nicht, dass man es verbieten muss. Die Verbrennung von Parteiprogrammen oder religiösen Schriften schränkt weder das das Recht auf Parteibildung und politische Anteilnahme, noch die freie Ausübung irgendeiner Religion ein.

[Admiral Ahmose]

Das gilt ganz allgemein und auch nicht nur für den Koran. Warum die das in dem Fall gemacht haben, ist mir ehrlich gesagt völlig egal und falls es strafrechtlich irgendwie relevant sein sollte, steht es jedem frei den Typen anzuzeigen. ...

Aber der Grund für diese Verbrennung ist doch schon wichtig, auch wenn er dir persönlich völlig egal ist, oder?

[Pyromancer]

Und warum sollte man das Verbrennen des Korans nicht verbieten können? Oder das der Bibel? Oder das jedes anderen Buches? Gibt es irgendwo eine Regel die besagt das man alles und jedes verbrennen darf?

Die Frage ist nicht: Kann man es verbieten? (Die Antwort ist offensichtlich: Ja, man kann, auch wenn es unter Umständen etwas komplizierter wird.)
Die Frage, über die man sich streiten kann ist vielmehr: Soll man so etwas verbieten? Und da ist der Standpunkt durchaus legitim zu sagen: Ich will nicht, dass irgend jemand etwas tun darf, dass ein anderer als Provokation/Anlass nehmen kann, Leuten zu schaden. Problem nur: Es gibt immer irgend jemanden, der sich an einer beliebigen Handlung stört.

[Leandertaler]

Aber der Grund für diese Verbrennung ist doch schon wichtig, auch wenn er dir persönlich völlig egal ist, oder?

Sicherlich ist der wichtig, aber wenn man damit ein Problem hat, darf man sich gerne darüber beschweren und bei der zuständigen US Behörde Anzeige erstatten, aber nicht wahllos irgendwelche Leute umbringen. Wer das macht hat schlicht und ergreifend ganz gewaltig einen an der Klatsche.

[Oliver Hansen]

Mit dem Eigentum an einem Gegenstand geht auch das Recht einher, ihn nach Belieben zu zerstören, solange diese Zerstörung nicht aus dem Grund heraus verboten ist, vorrangige Rechte anderer zu schützen (weshalb man z. B. zum Abriss eines Gebäudes auch eine Genehmigung braucht, um mit dem Abbruch verbundene Gefahrenquellen abzusichern). Wenn man ein Buch verbrennt ist das furchtbar, aber in der Verbrennung selbst liegt keine Gefahr für andere, darüberhinaus ist die Verbrennung hier auch noch von der Meinungsfreiheit gedeckt, während die Morde an Menschen in Afghanistan das nicht sind.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 58 Sekunden:

Was nun unbedenkliches Eigentum ist oder nicht unterliegt ja auch einer Definition. Es gibt ja nun wirklich mehr als genug Gegenstände die technisch gesehen ebenso unbedenklich sind aber trotzdem nicht nach Gutdünken verwendet werden dürfen.

Die Gefahr muss aber im Gegenstand bzw. seiner Zerstörung als solcher begründet sein, nicht in der möglichen Reaktion anderer darauf.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 5 Minuten und 8 Sekunden:

Die Frage ist nicht: Kann man es verbieten? (Die Antwort ist offensichtlich: Ja, man kann, auch wenn es unter Umständen etwas komplizierter wird.)
Die Frage, über die man sich streiten kann ist vielmehr: Soll man so etwas verbieten? Und da ist der Standpunkt durchaus legitim zu sagen: Ich will nicht, dass irgend jemand etwas tun darf, dass ein anderer als Provokation/Anlass nehmen kann, Leuten zu schaden. Problem nur: Es gibt immer irgend jemanden, der sich an einer beliebigen Handlung stört.

Nein, man kann es nicht verbieten. Verbote müssen immer verhältnismäßig sein und gerade bei der Meinungsfreiheit dürfen Verbote nicht gegen die Meinung als solche gerichtet sein, sondern müssen ein anderes, wichtigeres Recht schützen. Als solches kommt praktisch nur die Menschenwürde bzw. das Recht auf Leben und körperliche Unversehrheit in Frage. Keines dieser Rechte wird durch eine Koranverbrennung bedroht. Niemand hat ein Recht darauf, dass seine Meinung oder seine Religion nicht als Ziel für Spott oder Kontroverse verwendet werden darf. Sonst hätten wir immer noch keine Aufklärung gehabt.

Ich glaube nicht das die SPD die Parteiprogramme der CDU verbrennen oder andersrum.

Sicher nicht. Täten sie es, würde ich ihr Recht verteidigen, es zu tun.

Ich denke da sind schon noch ein mehr Leute beleidigt als nur ein paar "Hinterwäldler".

Und warum sollte man das Verbrennen des Korans nicht verbieten können? Oder das der Bibel? Oder das jedes anderen Buches? Gibt es irgendwo eine Regel die besagt das man alles und jedes verbrennen darf?

Ich sagte es schon: Verhältnismäßigkeit. Ein Buch zu verbrennen ist ein symbolischer Akt. Gandhi begann seinen Widerstand gegen britische Unterdrückungsmethoden damit, zusammen mit anderen Menschen die Pässe zu verbrennen, die Nichtweiße in Südafrika immer bei sich tragen mussten. Der Widerstand hat sich am Ende gelohnt.

[d12]

Meiner Meinung nach ein guter Kommentar zum Thema:

Koranverbrennung: Wer Terry Jones verachtet, muss ihn ignorieren | Politik | ZEIT ONLINE


Besonders gefällt mir der einleitende Absatz:

In den USA lässt ein Pastor den Koran verbrennen – und in Afghanistan tobt die Gewalt. Erst wenn die Gesellschaft dort versteht, dass sie auch Meinungen dulden muss, die ihr elementar zuwider sind, wird sie notwendige zivilisatorische Reife hervorbringen.

[Gast]

Jo. Weil ich auch in den USA mit meinem Eigentum tun und lassen darf, was ich will, solange sich daraus keine unmittelbare Fremdgefahr ergibt.
Und nein, ein paar afghanische Moslems, die nach ner Koranverbrennung in den USA ne UNO-Anlage stürmen, sind keine Gefahr, die aus dem Eigentum an der Bibel entsteht. Darüber hinaus spielen hier noch Rechte wie Meinungsfreiheit eine Rolle.

Hm, hm, hm...

Ist in den USA nicht auch das Verbrennern der Landesflagge verboten? Zumindest in einigen Staaten? Da könnte man auch ganz leicht das Verbrennen von religiösen Symbolen verbieten. In einem religiösen Land wie den USA wäre das nicht einmal sonderlich absurd.

Ich bin immer noch am überlegen, welche Seite in diese Sache der größere Depp ist: Der Pastor oder die Leute, die da Unschuldige niedermetzeln. Letztere haben auf jeden Fall das schlimmere Verbrechen begangen, aber der Jones hat solche Reaktionen natürlich bewusst mit einkalkuliert und darauf spekuliert, dass so etwas passiert; darüber brauchen wir, glaube ich, nicht streiten.

Der Zeit-Kommentar, den d12 verlinkt hat, habe ich jetzt nicht gelesen, aber der zitierten Stelle stimme ich voll und ganz zu. Solche Idioten muss man am besten ignorieren.

[Leandertaler]

Ist in den USA nicht auch das Verbrennern der Landesflagge verboten? Zumindest in einigen Staaten? Da könnte man auch ganz leicht das Verbrennen von religiösen Symbolen verbieten. In einem religiösen Land wie den USA wäre das nicht einmal sonderlich absurd.

Laut Wikipedia gibt es zwar Leute, die gerne einen entsprechenden Verfassungszusatz hätten, aber aktuell ist es erlaubt:

The flag of the United States is sometimes symbolically burnt, often in protest of the policies of the American government, both within the country and abroad. The United States Supreme Court in Texas v. Johnson, 491 U.S. 397 (1989), and reaffirmed in U.S. v. Eichman, 496 U.S. 310 (1990), has ruled that due to the First Amendment to the United States Constitution, it is unconstitutional for a government (whether federal, state, or municipality) to prohibit the desecration of a flag, due to its status as "symbolic speech." However, content-neutral restrictions may still be imposed to regulate the time, place, and manner of such expression.

Außerdem sehe ich nicht ein, weshalb man religiöse Meinungen anders schützen sollte als weltliche. Dass diese Leute viel eher beleidigt sind, ist deren Problem und mir egal. Wenn ich zwischen dem Recht auf freie Meinungsäußerung und religiösen Befindlichkeiten abwägen muss, ist die Sache für mich eindeutig.

[Oliver Hansen]

Hm, hm, hm...

Ist in den USA nicht auch das Verbrennern der Landesflagge verboten? Zumindest in einigen Staaten? Da könnte man auch ganz leicht das Verbrennen von religiösen Symbolen verbieten. In einem religiösen Land wie den USA wäre das nicht einmal sonderlich absurd.

Ich bin immer noch am überlegen, welche Seite in diese Sache der größere Depp ist: Der Pastor oder die Leute, die da Unschuldige niedermetzeln. Letztere haben auf jeden Fall das schlimmere Verbrechen begangen, aber der Jones hat solche Reaktionen natürlich bewusst mit einkalkuliert und darauf spekuliert, dass so etwas passiert; darüber brauchen wir, glaube ich, nicht streiten.

Der Zeit-Kommentar, den d12 verlinkt hat, habe ich jetzt nicht gelesen, aber der zitierten Stelle stimme ich voll und ganz zu. Solche Idioten muss man am besten ignorieren.

In den USA gab es mal solche Gesetze auf Bundes- und Staatenebene. Diese wurden aber in den Fällen Eichman v. United States und Texas v. Johnson für verfassungswidrig befunden, da das First Amendment die Meinungsfreiheit ziemlich absolut schützt und nur wenige Einschränkungen zulässt.

Dass Terry Jones diese Gewalt wollte, darüber brauchen wir uns echt nicht zu streiten, nur stellt sich mir auch nicht die Frage, wer von beiden Seiten die größeren Deppen sind: Ganz klar die, die deshalb Gewalt gegen Menschen (auch noch Unbeteiligte) anwenden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 37 Sekunden:

Laut Wikipedia gibt es zwar Leute, die gerne einen entsprechenden Verfassungszusatz hätten, aber aktuell ist es erlaubt:
Außerdem sehe ich nicht ein, weshalb man religiöse Meinungen anders schützen sollte als weltliche. Dass diese Leute viel eher beleidigt sind, ist deren Problem und mir egal. Wenn ich zwischen dem Recht auf freie Meinungsäußerung und religiösen Befindlichkeiten abwägen muss, ist die Sache für mich eindeutig.

Ganz richtig. Hätte man vor 200 Jahren gemeint, man dürfe Religion nicht angreifen, wären wir heute noch unter der Knute kirchlicher Machtmenschen. Und würden uns hier in Europa immer noch gegenseitig die Köpfe einschlagen.

[newman]

Bei Bücherverbrennungen geht es in der Moderne nur selten um die echte Gefahr, dass der Inhalt der Bücher verloren gehen könnte oder um das juristische Thema wie denn das Eigentumsrecht rechtlich ausgestaltet ist.
Es geht dabei um einen symbolischen Akt. Die Bücherverbrennung ist meist ein Symbol gegen Freiheit und Offenheit und eine klare Markierung des geistigen Feindes.


Soll ein solcher Akt deshalb verboten werden? Auf keinen Fall.

Soll man ihn deswegen gut heißen? Auf keinen Fall.
Das Symbol dahinter sollte jeder Befürworter von freiheitlichen Werten ablehnen.

Mich erinnert das immer an Heinrich Heine:
"Dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen."


Sollte man es gut heißen, dass deswegen Aufstände entstehen? Auf keinen Fall.
Es war dumm ihnen Munition zu geben, aber abfeuern tun sie diese immer noch selbst.

[Oliver Hansen]

Bei Bücherverbrennungen geht es in der Moderne nur selten um die echte Gefahr, dass der Inhalt der Bücher verloren gehen könnte oder um das juristische Thema wie denn das Eigentumsrecht rechtlich ausgestaltet ist.
Es geht dabei um einen symbolischen Akt. Die Bücherverbrennung ist meist ein Symbol gegen Freiheit und Offenheit und eine klare Markierung des geistigen Feindes.


Soll ein solcher Akt deshalb verboten werden? Auf keinen Fall.

Soll man ihn deswegen gut heißen? Auf keinen Fall.
Das Symbol dahinter sollte jeder Befürworter von freiheitlichen Werten ablehnen.

Mich erinnert das immer an Heinrich Heine:
"Dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen."

Ich stimme dir im Grunde zu. Nur würde ich einen kleinen Einwand anbringen: Hätte man "Mein Kampf" verbrannt statt seine Verbreitung zu gestatten, wären wohl kaum 6 Millionen Juden dem Holocaust zum Opfer gefallen, von den 45 Millionen anderen Kriegsopfern ganz zu schweigen. Es gibt auch Werke, deren Inhalt so böse ist, dass eine Verbrennung ausnahmsweise doch zu befürworten wäre (und das sage ich als jemand, der Bücherzerstörung ansonsten für eine Todsünde hält).