Islamismus und die Folgen

[Cu Chulainn]

Das ginge durchaus. Ist ziemlich genau das was die Amerikaner 2001 in Afghanistan gemacht haben.
Da hat man auch Spezialisierte Kräfte mit einzelnen Warlords in Verbindung gebracht um so eine effektive Luftnahunterstützung aufgezogen.
Die Notwendigkeit aufwändiger Koordination und einheitlicher Führung sollte man dabei nicht überschätzen.
In Afghanistan hatte die Nordallianz trotz quantitativer wie qualitativer Unterlegenheit keine Probleme sich gegen die Talibanverbände durchzusetzen, die US Luftwaffe brach ohne größere Anstrengung jeden Widerstand.
Das eigentliche Problem ist das es in Libyen nicht "die Aufständischen" gibt.
Sondern viele Splittergruppen, die sich gegenseitig mit Sicherheit keinen Meter weit trauen.
Da lässt sich dann auch kein Nachfolgeregime installieren.

Jo, Afghanistan ist ein glänzendes Beispiel...

Abgesehen davon: Die Taliban sind nicht mit dem lybischen Militär zu vergleichen. Dies ist wesentlich professioneller (im Übrigen auch dank deutscher Ausbilder) und auch besser ausgerüstet.

[Eye-Q]

Ich höre auch zum ersten Mal, dass die Nordallianz sich gegen die Taliban durchsetzte, sondern schon arg in Bedrängnis geraten war.

[Nighthawk_]

Jo, Afghanistan ist ein glänzendes Beispiel...

Ja tatsächlich. Die schnelle Eroberung Afghanistans 2001 gilt mittlerweile völlig zurecht als Lehrstück der modernen Kriegsführung.

Abgesehen davon: Die Taliban sind nicht mit dem lybischen Militär zu vergleichen. Dies ist wesentlich professioneller (im Übrigen auch dank deutscher Ausbilder) und auch besser ausgerüstet.

Tatsächlich?
Das Libysche Militär bekämpft sich gerade selber und soviel bekommen die da nicht zustande.
Deren Ausrüstung ist der üblische Sowjetschrott aus den Siebzigern.
Sehe nicht, inwiefern sich Regimetreue Truppen gegen Aufständische mit US Luftuntersützung durchsetzen können sollten.

Ich höre auch zum ersten Mal, dass die Nordallianz sich gegen die Taliban durchsetzte, sondern schon arg in Bedrängnis geraten war.

Die Nordallianz war so gut wie erledigt bevor die Amerikaner im Oktober 2001 intervenierten. Es waren dann nicht etwa die amerikanischen Spezialkräfte, Gebirgs- oder Fallschirmjäger die die Taliban besiegten.
Vielmehr gingen Verbände der Nordallianz in die Offensive - unterstützt eben von kleinen Kommandotrupps die im wesentlichen nichts anders taten als Luftunterstützung anzufordern.
Sollte eigentlich belannt sein, gibt mittlerweile ne Menge Literatur dazu.
zB First In (Gary Schroen), Task Force Dagger (Robin Moore), Jawbreaker (Gary Brentsen), Kill Bin Laden (Dalton Fury)

[Cu Chulainn]

Ja tatsächlich. Die schnelle Eroberung Afghanistans 2001 gilt mittlerweile völlig zurecht als Lehrstück der modernen Kriegsführung.

Du glaubst das wirklich, oder? Weißt du, Afghanistan ist nicht erobert worden, sondern man ist einmaschiert, hat es sich in ein paar befestigten Plätzen gemütlich gemacht und hockt es nun dort aus, bzw. freut sich auf die alljährliche Frühjahrsoffensive. Erobert sieht anders aus...

Tatsächlich?
Das Libysche Militär bekämpft sich gerade selber und soviel bekommen die da nicht zustande.
Deren Ausrüstung ist der üblische Sowjetschrott aus den Siebzigern.
Sehe nicht, inwiefern sich Regimetreue Truppen gegen Aufständische mit US Luftuntersützung durchsetzen können sollten.

Die Lybier besitzen durchaus modernisierte und einsatzfähige T-72 Einheiten, aber das ist unwichtig. Wichtiger ist 1. das lybische Militär ist von westlichen Spezialeinheiten trainiert. 2. Us-Luftunterstützung für wen, gegen wen? In einer Situation in der du nicht weißt,wer für wen ist, bzw. wer wer ist nutzen Kampfjets gar nichts.

[Eye-Q]

Sollte eigentlich belannt sein, gibt mittlerweile ne Menge Literatur dazu.

Kam bei dir nicht so klar rüber auf was bzw welche Zeit du dich bezogen hattest.
Prinzipiell kann die USA fast jedes Land der Erde innerhalb von Tagen bis maximal wenigen Wochen niederringen, das ist keine Zauberei für ihre Verhältnisse. Dann kommen natürlich so "Lehrstücke der modernen Kriegsführung" heraus, wo man dann mit Daumen nach oben verkünden kann "Mission accomplished". Faszinieren können solche Dinge nur bestimmte Leute. Andere messen das Ganze Ding halt an so lästigen und irrelevanten Dingen wie was da als ganzes rauskommt.

[Nighthawk_]

Du glaubst das wirklich, oder? Weißt du, Afghanistan ist nicht erobert worden, sondern man ist einmaschiert, hat es sich in ein paar befestigten Plätzen gemütlich gemacht und hockt es nun dort aus, bzw. freut sich auf die alljährliche Frühjahrsoffensive. Erobert sieht anders aus...

Offensichtlich sind dir die Einzelheiten dieses "Einmarsches" volkommen unbekannt.
Lese dich doch bitte in das Thema ein.
Es gelang der Nordallianz und den Amerikanern die Herrschaft der Taliban in Rekordzeit und mit minimalen Aufwand zu brechen.
Eine Konventionelle Strategie hätte zu einem monatelangen Feldzug mit einer ehrheblichen Zahl an zivilen Opfern geführt.
Der punktuelle Einsatz von Spezialkräften war dagegen so innovativ wie genial.

Natürlich sagt das nichts über die Phase nach der Vertreibung der Taliban aus. Unser Auftreten danach war wesentlich weniger glorreich.
Ganz ähnlich würde es dann eben auch in Libyen aussehen. Wir hätten keine Probleme alles zusammenzukloppen was Gaddafhi auffährt. Das Problem ist das wir für die Zeit danach keine Perspektive haben. Das müssen die Libyer schon selber ausfechten.

Die Lybier besitzen durchaus modernisierte und einsatzfähige T-72 Einheiten, aber das ist unwichtig. Wichtiger ist 1. das lybische Militär ist von westlichen Spezialeinheiten trainiert. 2. Us-Luftunterstützung für wen, gegen wen? In einer Situation in der du nicht weißt,wer für wen ist, bzw. wer wer ist nutzen Kampfjets gar nichts.

Kampfpanzer sind in der heutigen Zeit so gut wie wertlos wenn der Gegner die Luftherrschaft hat.
Das Lybische Militär ist von uns trainiert, so what? Wir konnten erst kürzlich verfolgen was das Wert ist.
Im Kaukasuskrieg 2008 brachen die von uns trainierten und ausgerüsteten georgischen Einheiten in sich zusammen als sie auf russische Verbände trafen.
Alle Ausbildung und Ausrüstung der Welt nützt wenig wenn die Kampfmoral der Truppe nicht stimmt.
US Lufteinsätze würden von Spezialkräften am Boden koordiniert werden - wie man es eben in Afghanistan gemacht hat.
Man infiltriert das Land, nimmt Kontakt zu den örtlichen Aufständischen auf und zieht in die Schlacht.
Das Problem dabei ist halt das wir dann in lokale Stammesfehden hineingezogen werden und womöglich garkein Verlangen existiert Tripoli einzunehmen.

bei dir nicht so klar rüber auf was bzw welche Zeit du dich bezogen hattest.
Prinzipiell kann die USA fast jedes Land der Erde innerhalb von Tagen bis maximal wenigen Wochen niederringen, das ist keine Zauberei für ihre Verhältnisse. Dann kommen natürlich so "Lehrstücke der modernen Kriegsführung" heraus, wo man dann mit Daumen nach oben verkünden kann "Mission accomplished". Faszinieren können solche Dinge nur bestimmte Leute. Andere messen das Ganze Ding halt an so lästigen und irrelevanten Dingen wie was da als ganzes rauskommt

Eben auf die erste Phase von OEF, Oktober bis Dezember 2001.
Es ist dabei eben nicht so, das die USA praktisch jeden binnen Tagen oder Wochen niederringen können.
Das können sie im Regelfall nur nach monatelanger Vorbereitung. Deswegen sticht eben Afghanistan heraus. Da war man nen knappen Monat nach dem Beschluss zu intervernieren vor Ort am Boden aktiv, binnen weniger Wochen waren die Taliban erledigt.
Vergleiche mal wie lange die Amerikaner gebraucht haben um die konventionellen Kräfte für die Kriege gegen den Irak zusammenzuziehen. Oder meinetwegen wir mit KFOR.
Konventionelle Feldzüge benötigen ewig lange Vorlaufzeiten.
Der Angriff auf Afghanistan erfolgte quasi aus dem Stand ohne vorher groß Truppen und Logistik in Nachbarländern konzentrieren zu können.
Das war damals neu und entsprechend bedeutsam war die Operation aus militärstrategischer Sicht.
Was überhaupt nichts über die Gesamtbewertung des Afghanistan Engagements aussagt.

[blueflash]

Bevor da irgendjemand unterstützt wird, müssen sich ersteinmal die Fronten klären. Zur Zeit ist ja überhaupt nicht klar, welche Teile des Militärs überhaupt noch intakt sind, geschweige denn, auf welcher Seite sie stehen. Bis jetzt habe ich ein paar T-XY und einen BRT-irgendwas in den Händen der Rebellen gesehen und eine Reihe von Luft-Boden (oder Boden-Boden?) Raketen irgendwo in der Wüste.

Wenn das loyale Libysche Militär intakt ist und das aufständische nicht, gibt es ein Blutbad. Umgekehrt genauso. Interessant wird es erst, wenn beide noch intakt sind und es einen Bürgerkrieg gibt.

[Jolly]

Dafür das Afghanistan besiegt und befriedet wurde, herrscht da für meinen GEschmack aber immer noch nen bisser zu sehr Krieg.

Sorry Kriegsähnliche Zustände, wie unsere lieben Politiker es verharmlosen wollen.

[Cu Chulainn]

Offensichtlich sind dir die Einzelheiten dieses "Einmarsches" volkommen unbekannt.
Lese dich doch bitte in das Thema ein.

Ich bin quasi berufsbedingt im Thmea eingelsen, vielen Dank...

Es gelang der Nordallianz und den Amerikanern die Herrschaft der Taliban in Rekordzeit und mit minimalen Aufwand zu brechen.
Eine Konventionelle Strategie hätte zu einem monatelangen Feldzug mit einer ehrheblichen Zahl an zivilen Opfern geführt.
Der punktuelle Einsatz von Spezialkräften war dagegen so innovativ wie genial.
Natürlich sagt das nichts über die Phase nach der Vertreibung der Taliban aus. Unser Auftreten danach war wesentlich weniger glorreich.

Du bgreifst immer noch nicht was "erobert" bedeutet? Erobert bedeutet eben nicht "genial" einmaschiert zu sein und sich dann im Bunker zu verstecken oder weiter auf dem "eroberten" Gebiet Krieg zu führen.
Der Einmarsch kann noch so "genial" gewesen sein, dass ist strategisch völlig unwichtig.

Ganz ähnlich würde es dann eben auch in Libyen aussehen. Wir hätten keine Probleme alles zusammenzukloppen was Gaddafhi auffährt. Das Problem ist das wir für die Zeit danach keine Perspektive haben. Das müssen die Libyer schon selber ausfechten.

Nochmal: Das ist alles wertlos, wenn du nicht weißt WEN du "zusammenkloppen" kannst!!!

[Nighthawk_]

Du bgreifst immer noch nicht was "erobert" bedeutet?

Es beduetet schlicht ein Gebiet militärisch zu unterwerfen.
Genau dies hat die Nordallianz mit Hilfe der Amerikaner 2001 gemacht.
Das es mittelfristig nicht gelungen ist das Einsickern des Feindes in das eroberte Gebiet zu verhindern spielt hierbei keine Rolle.

Der Einmarsch kann noch so "genial" gewesen sein, dass ist strategisch völlig unwichtig.

Das kann schon sein, ist jedoch absolut nicht relevant für die momentane Debatte.
Wir diskutierten über militärische Optionen in Libyen, hierbei gilt dann eben, das der Einmarsch in Afghanistan 2001 als ein mustegültiges Beispiel herangezogen werden könnte.
Gleichzeitig müsste man sich dann natürlich anschauen was nach den hervorragend durchgeführten Einmarsch schief gelaufen ist.

Nochmal: Das ist alles wertlos, wenn du nicht weißt WEN du "zusammenkloppen" kannst!!!

Genau das habe ich geschrieben.

[Jolly]

Rofl, dafür das es militärisch unterworfen wurde, wehrt sich das Land noch tatkräftig, jeden Tag gegen die Besatzer

Deine Weltfremdheit möchte ich mal haben, dann ginge es mir vielleicht eben so gut wie dir

[Chloe]

Libyens UN-Botschafter den Tränen nahe: Gaddafi kämpft bis zum Ende - n-tv.de

Libyens UN-Botschafter Abdulraman Shalgham bat den Weltsicherheitsrat in einem emotionalen Appell um Sanktionen gegen Gaddafi. Der Rat möge "echte Entscheidungen treffen, damit das Blutvergießen in unserem Land aufhört", sagte Shalgham von Gefühlen übermannt.

Strafmaßnahmen des Rates sollten nur Gaddafi und seinen Clan treffen, sagte Shalgham. Der ehemalige enge Vertrauter des Machthabers in Tripolis machte klar, dass er nicht mehr für Gaddafi spreche, sondern nur noch das libysche Volk vertrete. Den Tränen nahe sagte er, er habe sich nicht vorstellen können, dass der Protest seiner Landsleute einen so hohen Tribut fordern könnte. Seinen Worten zufolge wird Gaddafi bis zum Ende kämpfen und sich nicht gefangen nehmen lassen.

Shalghams Stellvertreter Ibrahim Dabbashi hatte zuvor erklärt, dass die brutalen Angriffe der libyschen Führung auf Zivilisten am Freitag wieder "Hunderte, wenn nicht Tausende Menschenleben gekostet" hätten. Dabbashi nannte Gaddafi einen "Verrückten" und warnte, "er ist psychologisch instabil".

Das mal nur als Randnotiz für diejenigen unter uns, die so gern mit ihrem kleinen Spielzeugpanzer nach Tripolis fahren würden, um unsere Erdölinteressen zu schützen.

[Nighthawk_]

Dein Kommentat zeigt das du Problematik und Aussagen in diesem Thread nicht verstanden hast.
Niemand will gerne nach Tripoli, für was auch immer. Und schon garnicht mit Panzerkompanien.

[McWire]

Dein Kommentat zeigt das du Problematik und Aussagen in diesem Thread nicht verstanden hast.
Niemand will gerne nach Tripoli, für was auch immer. Und schon garnicht mit Panzerkompanien.

Wenn wir wüssten, wo diese Senfgasbestände sind, könnten wir zumindest die Bevölkerung dadurch schützen, dass wir die chemischen Waffen mit ein paar Brandbomben zerstören. Nur leider weiß ja keiner so genau, wo das Zeug herum liegt. Ich glaube dafür würde man internationale Dankbarkeit einheimsen.

[Chrisimo]

Sowas klappt auch nur sehr bedingt.

Kommandotrupps sind dafür ausgebildet schnelle gezielte Schläge auszuführen, nicht um in einer Menge (bewaffneter) Zivilisten zu agieren. Zumal die Aufständischen vor Ort unterstützen? Dazu müsste es vor Ort eine eiheitliche Führung geben, aber diese Art Organisation gibt es hauptsächlich in bereits "befriedeten" Gebieten. Um Kommunikation und Logistik bereitzustellen muss man ersteinmal eine Infrastruktur dazu aufbauen, das würde auch Zeit in Anspruch nehmen, zumal man ja ersteinmal wissen muss, wer dazu Zugang haben darf.
Luftangriffe werden noch schwerer, denn die Ziele befinden sich ja nicht auf freiem Feld, sondern zwischen "verbündeten". Weiterhin ist die Gefahr, dass man aufgrund mangelhafter Informationen aufständische Militäreinheiten angreift sehr groß.

Die US Army Special Forces (auch Green Berets genannt) tun eigentlich genau das (bzw. war das ihre Aufgabe im Vietnamkrieg). Kleinere "Kommandotrupps" bauen Widerstandsbewegungen auf, indem sie die Menschen schulen, ihnen zeigen, wie man sich Ressourcen verschafft, eine Kommunikationsstruktur aufbaut und die Logistik in Gang bringt. Solche "Projekte" haben auch eine Planzeit von mehreren Monaten oder Jahren.