Islamismus und die Folgen

[Flexier]

So gut die Chancen in Ägypten und Tunesien eine demokratische Ordnung aufzubauen auch sein mögen, in Libyen hab ich da meine Zweifel. In Ägypten stellt sich die Frage inwiefern das Militär einen Neuanfang zulässt. Das Ganze ist noch ergebnisoffen. Aber in Libyen stellen sich jetzt al Kaida Gruppen hinter den Sturz Gaddafis. Wenn die al Kaida oder andere Extremisten es schaffen die Clans und Stämme hinter sich zu bringen, droht uns ein zweites "Taliban-Afghanistan".

Man fragt sich schon, wie es gelingen konnte nicht nur die "jungen Facebook-Akademiker" in Libyen zu mobilisieren, sondern auch die Stämme zum revoltieren zu bringen. Über "www-Mobilisierung" wohl eher nicht, oder? Das könnte der Faktor al Kaida bewirkt haben.

- Die Kaida hat sich hinter den Volksaufstand in Libyen gestellt. Der nordafrikanische Teil der Extremistenorganisation verurteilte am Donnerstag Machthaber Muammar al-Ghadhafi für dessen gewaltsame Niederschlagung der Proteste. «Wir verteidigen euch gegen diese Despoten, die eure Rechte beschnitten und euren Besitz geplündert haben», erklärten die Extremisten gemäss einem Bericht der amerikanischen Organisation Site Intelligence Group, das die al-Kaida und islamistische Internetseiten beobachtet. (10.48)

EU-Staaten ziehen Militraktion gegen Libyen in Betracht (Politik, International, NZZ Online)

In einer solchen Konstellation sich hinzustellen und über Sanktionen und Flüchtlingsströme zu diskutieren und lediglich die Vorgehensweise zu verurteilen könnte fahrlässig sein.

Ein Libyen, dass in die Hand der Terroristen fällt, und das scheint nicht unwahrscheinlich, können wir nicht wollen. Gaddafi können wir aber auch nicht mehr unterstützen. Dürfen wir uns einmischen?

Der Außenminister Luxemburgs Asselborn (er kann es sich leisten!) spricht von einem bereits begangenen Völkermord (und einem wahrscheinlich bevorstehenden) des Gaddafi-Clans an seiner eigenen Bevölkerung.

Der UN-Sicherheitsrat kommt aber nur zu einer Verurteilung des Gaddafi-Clans. Wenn die UN handlungsfähig wäre, müsste sie auf ihre eigenen libyschen Diplomaten hören und den möglicherweise bevorstehenden Völkermord in Libyen verhindern. Gleiches gilt für EU und USA. Also nicht nur verurteilen, sondern ein Mandat beschließen.

Man kann nur hoffen, dass es den Terroristen nicht gelingt in Libyen an die Macht zu kommen.

[Gast]

So gut die Chancen in Ägypten und Tunesien eine demokratische Ordnung aufzubauen auch sein mögen, in Libyen hab ich da meine Zweifel. In Ägypten stellt sich die Frage inwiefern das Militär einen Neuanfang zulässt. Das Ganze ist noch ergebnisoffen. Aber in Libyen stellen sich jetzt al Kaida Gruppen hinter den Sturz Gaddafis. Wenn die al Kaida oder andere Extremisten es schaffen die Clans und Stämme hinter sich zu bringen, droht uns ein zweites "Taliban-Afghanistan".

Ja, das ist das, was ich schon gemeint habe, als ich sagte, in Libyen gebe es kein politisches Leben. Es gibt dort keine Parteien, die die politische Macht ausüben und damit extremistischen Strömungen entgegen wirken könnten. Die Macht geht von den Stämmen aus, von denen man natürlich ausgehen kann, dass sie keine besonderen ideologischen Ziele haben, sondern opportun ihre eigene Macht stärken wollen. Ich will mich nicht als Libyen-Experte aufspielen will, aber das ist der Eindruck, den ich habe.

[Cu Chulainn]

Och ne, nicht das Al-Kaida-Szenario schon wieder...

1. Ich bezweifle stark, dass eine Terrorzelle namens Al-KAida in Lybien stark genug ist die Macht zu übernehmen und zu halten. Terrorzellen sind keine staatstragenden Institutionen, sie sind per se nicht im Stande Staaten zu führen.

2. Würden das die meisten Stämme nicht zulassen, denn diese leben vom Ölexport an den Westen. Warum sollte sich ein Stamm den lukrativen Ölhandel kaputtmachen, um mit Al Kaida zusammen die Macht zu übernehmen?

Am ehesten kann man vermutlich zwei gegenläufige Bewegungen erwarten: In den großen Städten den Versuch einen Staat, womöglich demoktratisch, ohne Gadaffi auzubauen, in den ländlichen Gebieten den Versuch eine Stammesföderation zu schaffen, die am Ölexport effektiv verdienen kann. Evtl. erfährt Lybien eine Mischform, evtl. gibt es sogar eine Bewegung richtung religiösem Staat, aber das wäre ein Modell, dass Gadaffi in letzter Zeit repräsentiert hat. Es könnte also sein, dass man sich gegen ein solches Modell stellt, weil man gegen das Gadaffi-Modell per se ist.

Zum militärischen Eingreifen:

Erstmal kann man nicht von einem Völkermord sprechen, der ist immer ethnisch motiviert. Verbrechen gegen die Menschlichkeit schon eher...
Zum zweiten begibt man sich mit einem militärischen Eingreifen in eine Zwickmühle. Man beseitigt das Regime militärisch, und dann? Ziehen die UN-Truppen gleich wieder ab? Richtet sich der Volkszorn nicht evtl. dann schnell gegen vermeintliche westl. Besatzer? Ist die Versuchung ds ölreiche Land auf die Dauer zu kontrollieren nicht vielleicht zu groß?

Ich bin selbst eigentlich auch für ein militärisches Eingreifen de UN, aber solche Folgen müssen bedacht werden.

[Flexier]

Man sollte auf jeden Fall mit allen möglichen Mitteln verhindern, dass die al Kaida Einfluss nehmen kann. Wenn die Stammesführer v.a. vom Erdölexport leben, dann wäre das doch der Hebel an dem man ansetzen könnte, um ein pro-westliches Regime aufzubauen.

Einer der Hauptursachen für die vielen Überläufer zu al Kaida in Afghanistan ist doch die Tatsache, dass sie besser bezahlt werden. Ein fairer Handel mit dem Öl als Vorraussetzung des Westens und der Versuch von good governance im Gegenzug durch Libyen.

Natürlich ist es aktuell kein Völkermord, sondern eher ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

[Gast]

Wie grün sind sich diese Stämme eigentlich untereinander? Gibt es da Rivalitäten? Die Einheit der Nation ist bei Gaddafi ja immer recht weit oben auf der Prioritätenliste gestanden, aber ist diese denn ohne ihn in Gefahr?

[Jolly]

Man sollte auf jeden Fall mit allen möglichen Mitteln verhindern, dass die al Kaida Einfluss nehmen kann. Wenn die Stammesführer v.a. vom Erdölexport leben, dann wäre das doch der Hebel an dem man ansetzen könnte, um ein pro-westliches Regime aufzubauen.

Einer der Hauptursachen für die vielen Überläufer zu al Kaida in Afghanistan ist doch die Tatsache, dass sie besser bezahlt werden. Ein fairer Handel mit dem Öl als Vorraussetzung des Westens und der Versuch von good governance im Gegenzug durch Libyen.

Natürlich ist es aktuell kein Völkermord, sondern eher ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Achsooo einen Diktator ala Gadhaffi gegen einen anderen ala Mubarak ersetzen. Man hat erstens in Ägypten gesehen wie gut das Funktioniert und zweitens, ist es nicht wirlich was das Volk da unten will.

Es weiß wohl selber noch nicht genau was es will, außer seine Freiheit, aber bestimmt nicht einen Verbrecher gegen die Menschlichkeit gegen den zukünftig nächsten auszutauschen.

[Flexier]

Ich glaube schlicht und einfach, dass man in Libyen, wie in den anderen Staaten in denen es gerde Rund geht einfach die Möglichkeiten des Internets unterschätzt hat.

Auf der Skala von Freedom House (prüft, wie frei ein Land und ihre Bürger sind) steht Libyen auf einer Stufe mit Nordkorea. Das Internet war aber bis vor ein paar Tage uneingeschränkt nutzbar.

Ich frage mich nur, weshalb die Stammesführer sich anscheinend ebenfalls gegen Gaddafi stellen. Gut er hat mal diesem mal einem anderen Stamm derren Wünsche erfüllt und sie damit besänftigt. Genauso hat er den Westen durch seine Kehrtwende in der Außenpolitik zufriedengestellt. Aber weshalb unterstützen sie jetzt den Umschwung? Das es die "junge Facebook-Generation" tut ist klar.
Liegt es einzig und allein daran, dass er zulange an der Macht ist? Oder müssen Sie mitschwimmen, um ihren Einflus nicht zu verlieren? Heißt Sie rechnen aufgrund der Entwicklungen in Tunesien und Ägypten mit einem Machtwechsel.

[Nighthawk_]

Gaddafi steht momentan als Verlierer da und zeigt Schwäche. Vollkommen normal in dieser Region das man sich dann schnell abseilt.
Man muss sich derweil bewusst sein, die Unruhen in in Libyen resultieren in ihrer Intensität hauptsächlich aus eben diesen Stammesrivalitäten.
Der Drang nach Freiheit und Demokratie spielt in Libyen noch eine viel geringere Rolle als etwa in Ägypten.
Dazu nochmal ein von mir geposteter Artikel, der ging wohl unter:
Bericht aus Libyen: "Niemand spricht von Demokratie" | Debatte- Frankfurter Rundschau

[Eye-Q]

Ich bin selbst eigentlich auch für ein militärisches Eingreifen de UN, aber solche Folgen müssen bedacht werden.

Der Meinung würde ich mich anschliessen. Ich denke auch, dass, wenn das Öl national belassen wird (!) und sich nicht gleich die westlichen Heuschrecken festsetzen und alles unter den Nagel reissen was geht, es auch gute Chancen hätte positiv zu verlaufen. Dann wären UN Truppen schlicht und einfach die Polizei, die nach und nach wieder abgezogen würde. Obwohl es schwierig ist die Lage einzuschätzen (Libyen ist für mich echt ein weißes Blatt), habe ich den Eindruck, dass trotz Stammesstrukturen mehr oder weniger schnell die staatliche Exekutive wieder gegeben sein könnte... Aber ich habe da echt keine Ahnung.

Übrigens würde ich nicht von Völkermord, sondern BEvölkerungsmord sprechen.

[Nighthawk_]

Wie immer gilt: Wir sollten eingreifen wenn es unseren Interessen nützt.
Das heißt dann hier, solange die Erdölversorgung gesichert ist brauchen wir uns in keine Abenteuer zu stürzen.
Denn das wir mal eben mit ein paar Blauhelmen die staatlichen Strukturen Libyens bewahren und ausbauen können ist doch eine recht naive Vorstellung.
Wahrscheinlich ist jetzt das die Stämme es jetzt unter sich ausmachen werden wer wo genau das Sagen hat, wie viel Blutvergießen das mitsichbringt wird man sehen.
Daran ändern können wir eh nichts, Europa ist schlicht nicht in der Lage neben Afghanistan einen weiter Spielplatz aufzumachen und die USA haben kein gesteigertes Interesse. Zumindest eben nicht solange die Erdölversorgung nicht unterbrochen wird.

[Jolly]

Ahhh also interessiert uns die UN Charta der Menschenrechte nicht, sondern nur die Charta der Geldgeilheit? Wunderbar dein Statement, das enthüllt immer mehr über dein Denken.

[Eye-Q]

Damit es noch klarer ist, mMn ist ein militärisches Eingreifen nicht unbedingt notwendig, hätte aber gute Chancen (momentan) nicht als imperialistische Geste o.ä. betrachtet zu werden.
Abgesehen davon, wenn sich der Westen schlau anstellt, könnte er seine Position durchaus verbessern und diesmal ohne Bigotterie. Ist aber natürlich auch oder vielleicht am ehesten davon abhängig, was nach Gaddafi überhaupt rauskommen wird.

[Kopernikus]

Zum militärischen Eingreifen:

Erstmal kann man nicht von einem Völkermord sprechen, der ist immer ethnisch motiviert. Verbrechen gegen die Menschlichkeit schon eher...
Zum zweiten begibt man sich mit einem militärischen Eingreifen in eine Zwickmühle. Man beseitigt das Regime militärisch, und dann? Ziehen die UN-Truppen gleich wieder ab? Richtet sich der Volkszorn nicht evtl. dann schnell gegen vermeintliche westl. Besatzer? Ist die Versuchung ds ölreiche Land auf die Dauer zu kontrollieren nicht vielleicht zu groß?

Ich bin selbst eigentlich auch für ein militärisches Eingreifen de UN, aber solche Folgen müssen bedacht werden.

Eine komplette Invasion Libyens dürfte wohl weder machbar sein, da sie Monate der Vorbereitung erfordert, noch irgendwie hilfreich sein, damit wird vermutlich mehr Schaden als Nutzen verursacht.
Aber es gibt einen Unterschied zwischen einer Invasion, sprich Besatzung und einer Intervention. Vorstellen könnte ich mir dieses Szenario: Kleine Kommandotrupps, die vor Ort die Aufständischen unterstützen, sprich vor allem Kommunikation und Koordinierung anbieten. Da das Libysche Militär kein einheitliches Oberkommando hat und sehr dezentral organisiert ist, dürften es aufständische Bataillone sehr schwer haben sich mit anderen Einheiten zu koordinieren, was bei einem eventuellen Sturm auf Tripolis wohl ziemlich hinderlich sein dürfte. Und etwas gelegentliche Feuerunterstützung aus der Luft dürfte auch sehr hilfreich sein, vor allem dann, wenn Gaddafi-treue Truppen mit schweren Waffen wie Panzern und Kampfflugzeugen gegen die Aufständischen losgehen.

[Cu Chulainn]

Eine komplette Invasion Libyens dürfte wohl weder machbar sein, da sie Monate der Vorbereitung erfordert, noch irgendwie hilfreich sein, damit wird vermutlich mehr Schaden als Nutzen verursacht.
Aber es gibt einen Unterschied zwischen einer Invasion, sprich Besatzung und einer Intervention. Vorstellen könnte ich mir dieses Szenario: Kleine Kommandotrupps, die vor Ort die Aufständischen unterstützen, sprich vor allem Kommunikation und Koordinierung anbieten. Da das Libysche Militär kein einheitliches Oberkommando hat und sehr dezentral organisiert ist, dürften es aufständische Bataillone sehr schwer haben sich mit anderen Einheiten zu koordinieren, was bei einem eventuellen Sturm auf Tripolis wohl ziemlich hinderlich sein dürfte. Und etwas gelegentliche Feuerunterstützung aus der Luft dürfte auch sehr hilfreich sein, vor allem dann, wenn Gaddafi-treue Truppen mit schweren Waffen wie Panzern und Kampfflugzeugen gegen die Aufständischen losgehen.

Sowas klappt auch nur sehr bedingt.

Kommandotrupps sind dafür ausgebildet schnelle gezielte Schläge auszuführen, nicht um in einer Menge (bewaffneter) Zivilisten zu agieren. Zumal die Aufständischen vor Ort unterstützen? Dazu müsste es vor Ort eine eiheitliche Führung geben, aber diese Art Organisation gibt es hauptsächlich in bereits "befriedeten" Gebieten. Um Kommunikation und Logistik bereitzustellen muss man ersteinmal eine Infrastruktur dazu aufbauen, das würde auch Zeit in Anspruch nehmen, zumal man ja ersteinmal wissen muss, wer dazu Zugang haben darf.
Luftangriffe werden noch schwerer, denn die Ziele befinden sich ja nicht auf freiem Feld, sondern zwischen "verbündeten". Weiterhin ist die Gefahr, dass man aufgrund mangelhafter Informationen aufständische Militäreinheiten angreift sehr groß.

Das eheste Szenario ist eine Drohkulisse unter Einschluss maritimer Einehiten vor der lybischen Küste und Luftpatroullien, um das lybische Militär zu beeindrucken.
In die "befriedeten" Gebiete könnten UN-Blauhelme einrücken, um die Ordnung zusammen mit Lybiern aufrecht zuerhalten.

[Nighthawk_]

Sowas klappt auch nur sehr bedingt.

Das ginge durchaus. Ist ziemlich genau das was die Amerikaner 2001 in Afghanistan gemacht haben.
Da hat man auch Spezialisierte Kräfte mit einzelnen Warlords in Verbindung gebracht um so eine effektive Luftnahunterstützung aufgezogen.
Die Notwendigkeit aufwändiger Koordination und einheitlicher Führung sollte man dabei nicht überschätzen.
In Afghanistan hatte die Nordallianz trotz quantitativer wie qualitativer Unterlegenheit keine Probleme sich gegen die Talibanverbände durchzusetzen, die US Luftwaffe brach ohne größere Anstrengung jeden Widerstand.
Das eigentliche Problem ist das es in Libyen nicht "die Aufständischen" gibt.
Sondern viele Splittergruppen, die sich gegenseitig mit Sicherheit keinen Meter weit trauen.
Da lässt sich dann auch kein Nachfolgeregime installieren.