Islamismus und die Folgen

[Eye-Q]

Das ist jetzt tatsächlich absurd.
Der Irak Krieg war eine Farce? Was ist das bitte für eine Aussage?!
Nochmal langsam: Saddam hatte vor dem Krieg die Möglichkeit gehabt sich abzusetzen. Er tat es nicht sondern wählte den Untergang. Das ist nicht rational und somit ein Beleg dafür das Despoten mitnichten nur auf ihre eigene Haut aus sind.

Habe jetzt gerade in den tagesthemen gesehen, dass es Tatsache ist und zugegeben (auch von Rumsfeld selber), dass der Irak-Krieg eine fingierte Sache und damit de facto eigentlich eine Farce. Gerade auf Grund dessen hatte ich begründet, dass Saddam gepokert hat, dass man sich mit sowas in einen Krieg stürzt; oder wenn, dann nicht mit den - man kann schon sagen - kriegsgeilen USA mitzieht.

[Seether]

Komisch, die sind geschlossen gläubige Muslime. Christen haben eine deutlich längere Geschichte des Mordens hinter sich.

Wesentlich länger? Na komm. Das Christentum wurde erst am Ende des 4. Jahrhunderts Staatsreligion im römischen Reich; vorher kann da kaum von organisiertem Morden durch oder aufgrund christlicher Ideologie die Rede sein.

[Mr.Viola]

vorher kann da kaum von organisiertem Morden durch oder aufgrund christlicher Ideologie die Rede sein.

Naja, aber während der Herrschaft des Christentums wurde dafür sehr viel gefoltert und gemordet. Und die obersten Instanzen der Kirche befürworteten dies und drängten die Inquisitoren und deren Folterknechte sich immer noch perversere Foltermethoden auszudenken.
Und es ging ja immerhin noch bis zum WKII so dahin, dass die Kirche kein Problem damit hatte, wenn Personen, die nicht zur Kirche standen, gefoltert und ermordet wurden.

[Noir]

Falsch. Missverständniss. Ich schreibe nie Ägypter oder Türken sind mit unserer Kutur nicht kompatibel. Meine Feststellung bezieht sich ausschließlich auf das Weltbild (Ideologie/Religion ) nicht auf Rasse oder Volk. Ein ägptischer Christ oder ein türkischer Atheist sind mMn kompatibel mit unserer Kultur.

Sorry, aber das ist ein haltloses Gerücht. Als ich bei UPS gearbeitet habe, habe ich mit jeder Menge Türken zu tun gehabt. Mehr als ein Drittel der Fahrer dort waren Türken und Muslime, und die hatten keinerlei Probleme mit Deutschen oder unseren Gesetzen. Und auch die dort in der Sortierung arbeitenden die Iraker und Afrikaner hatten keinerlei Probleme, sich bei uns einzufügen. Du klaubst Dir einfach ein paar Fundamentalisten raus und überträgst ihr Verhalten und ihre Denkweise auf alle Muslime. Das ist weder fair, noch entspricht es in irgendeiner Weise der Realität.

[newman]

Sorry, aber das ist ein haltloses Gerücht. Als ich bei UPS gearbeitet habe, habe ich mit jeder Menge Türken zu tun gehabt. Mehr als ein Drittel der Fahrer dort waren Türken und Muslime, und die hatten keinerlei Probleme mit Deutschen oder unseren Gesetzen. Und auch dort in der Sortierung arbeitenden die Iraker und Afrikaner hatten keinerlei Probleme, sich bei uns einzufügen. Du klaubst Dir einfach ein paar Fundamentalisten raus und überträgst ihr Verhalten und ihre Denkweise auf alle Muslime. Das ist weder fair, noch entspricht es in irgendeiner Weise der Realität.

Jap. Die meisten erwachsenen Türken und Ausländer sind ganz umgängliche, liebe Menschen.
Menschen, die im übrigen unsere Drecksarbeit machen. Ein ausländischer Student, der nebenbei jobbt, hat mal gefragt, warum denn in seiner Firma bei diesen niederen Arbeiten kein einziger Deutscher schafft.

[Eye-Q]

Da geht es ja jetzt auch in einigen anderen Ländern rund. Glaubt ihr, dass es auch in diesen zu einem Sturz kommt?

edit: den Nachrichten nach gehts ja in Lybien ordentlich zur Sache. Irgendwie entbehrt das nicht einer (zynischen) Ironie, dass gerade der Bösewicht Gaddafi gestürzt werden könnte, obwohl er ja von "uns" nicht mehr so böse gesehen wird...

[Mr.Viola]

Da geht es ja jetzt auch in einigen anderen Ländern rund. Glaubt ihr, dass es auch in diesen zu einem Sturz kommt?

Halte ich für durchaus möglich. Die Forderungen der Demonstranten sind ja unterschiedlich, in Libyen zB wollen sie den STurz von Gaddafi, während man (momentan) in Bahrein oder Saudi-Arabien nur Reformen will.
Aber die Demos zeigen schon Wirkungen, immerhin bekam der Herrscherclan von Bahrein quasi einen Maulkorb von Obama und jetzt lassen sie die Demonstrationen zu und wollen auf die Forderungen eingehen.
Anders die Situation in Libyen, dort ist gesteigerte Gewaltbereitschaft auf beiden Seiten, mal sehen wie weit Gaddafi gehen wird. Immerhin hat er ja jetzt seine Söhne in die Krisenregionen geschickt, damit die für Ordnung sorgen. Für mich ein Zeichen dass er weiter auf Härte gegenüber den Demonstranten setzen wird.

[Eye-Q]

Die Haltung bzw der Einsatz des Militärs finde ich ja interessant. Während es in Bahrain als Entspannung gesehen wird, wäre ich mir nicht sicher, ob die eher eine ähnliche Haltung wie in Ägypten befürchten...
Und Libyen ist total chaotisch bzw undurchsichtig. Dabei frage ich mich, ob die vielen Toten die Menschen radikalisiert oder mittelfristig doch einschüchtert. Ist halt die Frage wie frustriert und verzweifelt die Menschen bereits sind, so das es nicht mehr darauf ankommt, weil sie e nichts mehr haben.

[Harmakhis]

Nun in Libyen haben sich ja inzwischen wohl auch schon Polizisten, Sicherheitskräfte und vereinzelt auch ranghohe Militärs der Opposition angeschlossen bzw. zumindest sich geweigert auf ihre Landsleute zu schießen. Es wird also Gaddafi nicht so einfach fallen für Ruhe zu sorgen.

Ob diese Befreiungsbewegungen in Nord-Afrika und im Nahen Osten letztlich von einem (positiven) Erfolg gekrönt sind, wird aber auch damit zusammenhängen, ob unsere Politiker endlich mal den Kopf aus dem Arsch bekommen und aufhören diese ganzen Despoten wegen ein paar Tropfen Öl zu hofieren.
Finanzielle, materielle und im Zweifelsfall auch militärische Unterstützung für die rebellierende Bevölkerung ist jetzt angesagt - wenn wir jetzt die Menschen unterstützen, werden sie uns später danken. Wenn der Westen weiterhin am Spielfeldrand stehen bleibt und sogar die Despoten unterstützt, dann dürfen würde uns über den Hass gegen den Westen auch wirklich nicht wundern.
Die Aufstände sind die einmalige Chance, dass wir im Westen beweisen, dass wir es mit Freiheit & Demokratie ernst meinen.

Aber angesichts dessen, dass man so Leute wie Gaddafi seit Jahren den Arsch küsst, anstatt ihn sofort zu verhaften, wenn er europäischen Boden betritt, habe ich da nicht viel Hoffnung.

[Eye-Q]

Meiner Meinung nach: wenn Libyen auch noch fällt, dann gibts wohl wirklich kein halten mehr, denn immerhin ist Gaddafi wohl einer der "härtesten" dort und v.a. auch brutalsten...
Wie dem auch sei, ich wäre eher sehr sehr vorsichtig finanziell und materiell zu unterstützen - zumindest jetzt. Und militärisch schon gar nicht. Sowas lässt sich nämlich sehr schnell bzw leicht instrumentalisieren und kann ein Schuss sein der nach hinten los geht und auch noch ein randvolles Pulverfass treffen könnte. Mir kommt so vor als wären die Leute dort mal schon froh, wenn sie schlicht und einfach moralische Unterstützung bekämen. Und das ist ja eigentlich noch das billigste für "uns".

[Gast]

Finanzielle, materielle und im Zweifelsfall auch militärische Unterstützung für die rebellierende Bevölkerung ist jetzt angesagt - wenn wir jetzt die Menschen unterstützen, werden sie uns später danken. Wenn der Westen weiterhin am Spielfeldrand stehen bleibt und sogar die Despoten unterstützt, dann dürfen würde uns über den Hass gegen den Westen auch wirklich nicht wundern.

Finanziell und materiell beim Aufbau von demokratischen Strukturen ja, aber militärisch eingreifen, ich weiß ja nicht. Da sollte man vorsichtig sein, imo, denn das kann der Despot dann auch ganz schnell nutzen, um evtl. wankende Bevölkerungsteile hinter sich gegen eine vermeintliche Invasion fremder (=feindlicher) Kräfte zu konsolidieren.

[Harmakhis]

Man muss ja nicht mit einer Invasionsflotte aufkreuzen, aber kleine Kommandoaktionen z.B. um ein paar der Gaddafi-treuen Militärs oder Politiker außer Landes zu schaffen und so ruhig zu stellen. Oder eben Geheimaktionen bzw. Cyberangriffe um die Internet und Mobilfunkverbindungen wieder anzuschalten, würde ja schon reichen. Gerade in Ägypten wäre es z.B. für westliche Hacker ein Leichtes gewesen das Internet wieder anzuschalten, da dort lediglich via Software der Zugang gesperrt worden war und keine Hardware ausgeschaltet worden ist.
Und natürlich das Einfrieren aller Bankkonten, Waffenembargo, etc. Kann ja wohl nicht sein, dass sie deutsche Unternehmen eine goldene Nase damit verdienen, dass mit ihren Waffen unschuldige Zivilisten ermordet werden.

Das moralische Unterstützung von Nöten ist, ist ja wohl selbstredend. Aber die Verluste der CDU in Hamburg sind halt doch spannender...

[Mr.Viola]

Die Haltung bzw der Einsatz des Militärs finde ich ja interessant. Während es in Bahrain als Entspannung gesehen wird...

Was wird als Entspannung gesehen? Das Militär? Es bekam ja den Befehl, wieder von den Straßen zu verschwinden. Immerhin war es ja das Militär dass auf Demonstranten geschossen hat. Ich denke mir, der Herrscherclan in Bahrein hat verstanden dass man mit reiner Gewalt die Situation nicht mehr unter Kontrolle bringt (ohne sämtliche Verbündete zu verlieren).

Und Libyen ist total chaotisch bzw undurchsichtig. Dabei frage ich mich, ob die vielen Toten die Menschen radikalisiert oder mittelfristig doch einschüchtert. Ist halt die Frage wie frustriert und verzweifelt die Menschen bereits sind, so das es nicht mehr darauf ankommt, weil sie e nichts mehr haben.

Stimmt, Libyen hat ne ziemliche Kommunikationssperre, ist schwer verlässliche Infos über die Lage zu bekommen. Was ich gehört habe, die Unruhen sind hauptsächlich in Bengasi, in Triopolis kam es nur zu vereinzelten Demos. Aber das wird sich mittlerweile wohl auch geändert haben.
Bei Gaddafi ist es die Frage, wie weit er geht um seine Macht zu erhalten. Bei ihm weiß man dass er keine Skrupel hat, wirklich hart durchzugreifen. Aber seine neue Allianz mit dem Westen steht auch auf dem Spiel, ich denke nicht er will seine Land wieder in eine extreme Isolation führen.
Und bisher habe ich eigentlich noch keine Aufforderungen westl. Politiker an Gaddafi gehört.

[Enas Yorl]

Finanzielle, materielle und im Zweifelsfall auch militärische Unterstützung für die rebellierende Bevölkerung ist jetzt angesagt - wenn wir jetzt die Menschen unterstützen, werden sie uns später danken.

Ich bin ganz klar für ausländische Kritik, an der Vorgehensweise der Regime gegen die Demonstranten, und falls nötig, auch die Einschaltung des UNSC. Aber das muss neutral geschehen, andere Staaten, sollten nicht für politische Gruppen innerhalb eines anderen Staates, Partei ergreifen.
Man wirft nicht zu Unrecht, manchen westlichen Staaten vor, das sie die Protektion von politischen Gruppen anderer Staaten betreiben. Genau diese Form der Einmischung, wird in vielen Teilen der Welt, als "moderner Imperialismus" wahr genommen, und ruft erhebliche Vorbehalte gegen diese Staaten hervor. So eine Form der Einmischung wird auch nicht besser, wenn wenn man statt Mubarak & Co, jetzt Gruppen unterstützt, die Reformen fordern.

[Harmakhis]

Nein, da muss ich schwer widersprechen. Das größte Problem unserer Zeit ist die Floskel der "Souveränität der Staaten". Unter dem Deckmantel dieses völkerrechtlichen Prinzips sind unglaubliche Greueltaten (insb. die Genozide in Ruanda) toleriert worden.
Ich glaube auch nicht, dass lokale Bevölkerungen irgendwie ein Problem haben, wenn die Weltgemeinschaft einschreitet, um Gewalt gegen die Zivilbevölkerung zu unterbinden.
Natürlich ist es ein großer Unterschied welche Gruppen in einem Land man unterstützt! Man kann doch nicht ernsthaft die Unterstützung totalitärer Despoten und die von basisdemokratischen Befreiungsbewegungen auf eine Stufe stellen. Darum geht es bei der ganzen Chose doch seit Jahrzehnten: Vorne predigt der Westen Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit und hinten verkauft er den Despoten die Waffen mit denen die demokratischen Bewegungen zusammengeschossen werden.
Das Problem in der Vergangenheit war (und ist), dass eben nicht für die Freiheit und das Leben der lokalen Bevölkerung eingeschritten ist und Interventionen nur dann stattgefunden haben, wenn geopolitische und/oder wirtschaftliche Interessen des Westens berührt waren. Unsere Glaubwürdigkeit ist deshalb zerstört und niemand glaubt mehr westlichen Politikern oder Militärs, wenn sie vorgeben aus humanitären Gründen irgendwo einzugreifen.

Libyen ist aufgrund des Öls deshalb möglicherweise auch kein idealer Kandidat, aber irgendwo muss man ja auch mal anfangen. Natürlich müssten entsprechende Eingriffe irgendwie legitimiert werden - wobei natürlich die Sicherung der Menschenrechte (sofern man es denn ernst meint) Legitimation genug ist.

Aber wie gesagt, ich rede hier auch nicht von einer Invasion à la Irak. Das ist auch nicht nötig. Kleine, punktelle Aktionen - hier ein Internetknotenpunkt der wieder aktiviert wird, dort ein Gaddafi-General der plötzlich einen "Unfall" hat und die Einfrierung aller Finanzen der Despoten inkl. eine vollständigen Waffenembargos. Nur falls es zu großen Progromen seitens der Sicherheitskräfte kommt, müsste man im großen Maßstab einschreiten. Sowas wie in Ruanda oder Srebrenica darf nicht nochmal passieren.

Mit Imperialismus hat das nur was tun, wenn man statt sich "polizeilich" zu betätigen, man sich in den jeweiligen Ländern einnistet.