Islamismus und die Folgen

[Sargon]

Das ist nicht zu leugnen. Die einzige Staatsform, die bislang immer sowohl in wirtschaftlichen Katastrophen UND massiven Menschenrechtsverletzungen mündete, ist der gute alte Kommunismus.

Ich sollte schlafen. Verflucht. Aber jetzt wird es erst richtig interessant. Beim Kommunisumus gehe ich mit. Aber du schließt den Nationalsozialismus aus?

Und was ich noch los werden muss:

Vor Allem diese verblendete und selbstgefällige Sicherheit; linker Ideologen bringt mich öfters dazu - mir zu denken " So jetzt bekommt ihr euren Nazi." Vor allem dann, wenn diese Eigenschaften noch mit Unwissenheit gepaart sind. Über gute Argumente aber; so wie die von Enas Yorl - da denk' ich drüber nach. Mache ich übrigens immer noch. Wie gesagt, ich hatte mir zwar schon vorher überlegt, dass es möglicherweise passieren könnte, dass man auf's falsche Pferd setzt, wenn man die Generäle unterstützt. Aber das Beispiel Vietnam - da bin ich nicht draufgekommen. Ist echt eine Frage, der reinen Wahrscheinlichkeit.

[Enas Yorl]

Und das Einzigste was man dann vernünftigerweise machen kann, ist nach Wahrscheinlichkeiten operieren. Auf das Thema wollte ich zwar erst später kommen; aber das hat sich dann wohl erledigt. Du hast gerade das mMn stärkste Argument für eine Unterstützung der Demokratiebewegungen gebracht. Jedenfalls aus der Sicht praktischer Politik.

Das Vernünftigste ist, sich raus zu halten. Kein Staat sollte sich das Recht herausnehmen, zu bestimmen, wie ein anderer Staat regiert werden soll. Damit erreicht man nur, das sich der Staat, dessen Bevölkerung und die dortigen Gruppierungen bevormundet und angegriffen fühlen. So schafft man Feindbilder und zerstört Verhandlungspotential.
Die Bevölkerung eines Landes muss schon selbst bestimmen, wie es regiert werden soll. Das ist mitunter ein harter und recht steiniger Weg, aber der einzige, der überhaupt die Chance bietet, das am Ende eine dauerhaft stabile Staatsform entsteht.
Andere Staaten, sollten ihren Einfluss nur mit vorsichtiger Zurückhaltung einsetzten, um die Folgen dieses Selbstfindungsprozesses abzumildern.

[Uriel Ventris]

Ich sollte schlafen. Verflucht. Aber jetzt wird es erst richtig interessant. Beim Kommunisumus gehe ich mit. Aber du schließt den Nationalsozialismus aus?

Und was ich noch los werden muss:

Vor Allem diese verblendete und selbstgefällige Sicherheit; linker Ideologen bringt mich öfters dazu - mir zu denken " So jetzt bekommt ihr euren Nazi." Vor allem dann, wenn diese Eigenschaften noch mit Unwissenheit gepaart sind. Über gute Argumente aber; so wie die von Enas Yorl - da denk' ich drüber nach. Mache ich übrigens immer noch.

Da muss ich nur noch um die Definition von Diktatur fragen. Ist eine Alleinherrschaft (Monarchie) nur solange keine Diktatur, bis sie gegen den Willen des breiten Volkes handelt? Dann wären Diktaturen in der Tat nur eine Erscheinung der letzten zwei Jahrhunderte.

Ich bezeichne aber auch gerne Systeme wie das römische Kaiserreich, das Heilige Römische Reich und alle anderen Monarchien ohne Konstitution als Diktaturen, einfach nur, weil sie es de facto sind.

[Sargon]

Das Vernünftigste ist, sich raus zu halten.

Das ist aber nun wiederum eine ganz andere Position; als die hier oft bevorzugte Sichtweise. Die da lautet: die Demokratiebewegungen müssen unterstützt werden.

Und die Frage ist, können wir uns heraushalten? China ist darin ja Meister; mit seiner Nichteinmischungs- Doktrien. Aber kann sich der Westen so verhalten, ohne es sich mit allen politischen Kräften in diesen Ländern zu verderben?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sargon schrieb nach 1 Minute und 43 Sekunden:

Da muss ich nur noch um die Definition von Diktatur fragen. Ist eine Alleinherrschaft (Monarchie) nur solange keine Diktatur, bis sie gegen den Willen des breiten Volkes handelt? Dann wären Diktaturen in der Tat nur eine Erscheinung der letzten zwei Jahrhunderte.

Ich bezeichne aber auch gerne Systeme wie das römische Kaiserreich, das Heilige Römische Reich und alle anderen Monarchien ohne Konstitution als Diktaturen, einfach nur, weil sie es de facto sind.

Sehe ich genauso. Absolute Monarchien; sind absolute Diktaturen.

[Uriel Ventris]

Der einzige Unterschied könnte darin liegen, dass Diktatur eine Zustandbeschreibung ist und kein juridischer Begriff. Soll heißen, ein Staat mit demokratischen System, wo freie Wahlen verhindert werden, ist offiziell eine Republik, inoffiziell aber eine Diktatur, das heißt der Anspruch auf Alleinherrschaft wird von Diktator (+ seinem Club und seiner Famile) quasi erschwindelt. In einer Monarchie steht es aber in der Verfassung.

De facro ist es aber immer das gleiche. Und ich sehe nicht nur absolute Herrschaften als Diktatur, sondern generell jede Monarchie ohne Konstitution.

[Enas Yorl]

Das ist aber nun wiederum eine ganz andere Position; als die hier oft bevorzugte Sichtweise. Die da lautet: die Demokratiebewegungen müssen unterstützt werden.

Wenn sich z.B. eine solche Demokratiebewegung von Deutschland aus, gegen das Regime zu Hause sich kritisch äußert, so ist das ihr gutes Recht. Genauso ist es richtig, Menschenrechtsverletzungen anderer Staaten anzuprangern. Kritisch wird es, wenn ein anderer Staat anfängt, aktiv politische Gruppen in einen anderen Staat zu unterstützen. Damit setzt man diese Gruppe den Verdacht aus, sie würde von einem fremden Staat gesteuert. Und der Staat selbst, verschenkt die Möglichkeit auf neutraler Ebene, mit der aktuellen Regierung über die Probleme dieses Landes zu reden. Eher neutrale Länder, wie z.B. die Skandinavischen, haben damit häufig mehr erreicht, als die gerne Partei ergreifenden USA.

Und die Frage ist, können wir uns heraushalten? China ist darin ja Meister; mit seiner Nichteinmischungs- Doktrien. Aber kann sich der Westen so verhalten, ohne es sich mit allen politischen Kräften in diesen Ländern zu verderben?

Das ist bei China keine Doktrin, sondern reiner Pragmatismus. Warum sollten wir es uns mit diesen Ländern verscherzen, wenn wir ihnen sagen löst eure Probleme selbst! Wir helfen euch gerne mit Rat und Tat, wenn ihr ehrlich danach fragt, aber wenn ihr versucht Mist zu bauen, müsst ihr das alleine tun. Das ist eine ehrliche Position, die jedes Land klar einschätzen, und sich damit arrangieren kann.

[Amaranth]

Das ist aber nun wiederum eine ganz andere Position; als die hier oft bevorzugte Sichtweise. Die da lautet: die Demokratiebewegungen müssen unterstützt werden.

Warum das? Nichteinmischungs-Politik ist für den eigenen Staat deutlich sinnvoller. Abgesehen von so Spezialfällen wie Adolf Hitler, vielleicht hatte das bei den Amerikanern so einen schlechten Beigeschmack hinterlassen, dass sie heute ihre Finger nicht mehr davon lassen können, andere zu diktieren.

[newman]

@ newman



Alles richtig. 100 Prozent Zustimmung. Aber hier geht es ja erstmal darum, ob eine Demokratie immer die beste Regierungsform ist. Nicht beinahe immer. Sondern eben immer.

Eine Demokratie ist nicht immer die beste Herrschaftsform. Denn es gibt nicht DIE Wahrheit, d.h. Entscheidungen sind immer unsicher und können sich auch als falsch erweisen, unabhängig von der Herrschaftsform.

Demokratie ist aber die Herrschaftsform, in der Extreme am unwahrscheinlichsten sind, weil es immer eine Opposition gibt und das Volk im Durchschnitt wahrscheinlich zur "Mitte" streben wird.

D.h. es gibt natürlich auch Demokratien, die liebend gern in den Krieg ziehen, aber wie man am Beispiel Vietnams oder Iraks sieht ist es in einer Demokratie immer schwieriger den Krieg seinem eigenen Volk zu verkaufen. Denn wer stirbt denn in einem Krieg? Nicht der Diktator sondern das einfache Volk, in der Demokratie der einfache Wähler. Wenn also Opfer zu beklagen sind, geht in einer Demokratie die Zustimmung zur momentanen Regierung sehr wahrscheinlich rapide zurück. Der Diktator muss sich dagegen um seine Zustimmung keine Sorgen machen, er drückt seinen Willen einfach durch.

Demokratie ist nicht das beste, solange wir keinen allwissenden, durch und durch guten wohlwollenden Diktator haben ist eine Diktatur aber i.d.R. noch wesentlich schlechter. Denn eine Diktatur ist vom momentanen Befinden einer einzelnen Person abhängig, bei der Demokratie verteilt sich Macht auf viele Schultern. Eine Diktatur neigt zur Erstarrung und hat keine Korrekturmechanismen gegen Fehler und falsche Diktatoren, eine Demokratie ist flexibel, die Entscheidungen gehen aus der Diskussion kontroverser Positionen hervor, Fehler und falsche Regierungen können beseitigt werden.

---

Allerdings muss man bedenken, dass nicht alles, das sich Demokratie nennt, auch eine Demokratie ist.
Ich kenne eine Afrikanerin, deren Land offiziell demokratisch ist, die aber meint sie geht nicht wählen, weil gleich wen sie wählt ihre Stimme Menschen tötet. Da die Machthaber ihren Sieg als absolute Rechtfertigung aller Taten verstehen und nach der Wahl die Waffen sprechen. Das hat nicht das geringste mit Demokratie zu tun. Das ist lediglich eine Scheindemokratie, in der sich Tyrannen wählen lassen. In einer Demokratie dürfen die gewählten Repräsentanten auch nicht zu stark werden, sonst droht eine Art Diktatur auf Zeit.

[Mr.Viola]

Der falsche Vergleich mit dem Iran - news.ORF.at

Sehr guter Artikel finde ich.
Bin genau auch der Meinung, dass ein Ägypten ohne prowestlichen Diktator nicht sofort in eine islamistische Diktatur verfällt.

[Sargon]

Wenn sich z.B. eine solche Demokratiebewegung von Deutschland aus, gegen das Regime zu Hause sich kritisch äußert, so ist das ihr gutes Recht. Genauso ist es richtig, Menschenrechtsverletzungen anderer Staaten anzuprangern. Kritisch wird es, wenn ein anderer Staat anfängt, aktiv politische Gruppen in einen anderen Staat zu unterstützen. Damit setzt man diese Gruppe den Verdacht aus, sie würde von einem fremden Staat gesteuert. Und der Staat selbst, verschenkt die Möglichkeit auf neutraler Ebene, mit der aktuellen Regierung über die Probleme dieses Landes zu reden. Eher neutrale Länder, wie z.B. die Skandinavischen, haben damit häufig mehr erreicht, als die gerne Partei ergreifenden USA.

Alles richtig. Aber wenn in einem anderen Staat zwei Gruppierungen konkurieren, von denen uns eine Gruppe freundlich gesonnen ist; die andere aber eher feindlich - sollte man da nicht aus purem Eigenutz den Freund unterstützen?

Das ist bei China keine Doktrin, sondern reiner Pragmatismus. Warum sollten wir es uns mit diesen Ländern verscherzen, wenn wir ihnen sagen löst eure Probleme selbst! Wir helfen euch gerne mit Rat und Tat, wenn ihr ehrlich danach fragt, aber wenn ihr versucht Mist zu bauen, müsst ihr das alleine tun. Das ist eine ehrliche Position, die jedes Land klar einschätzen, und sich damit arrangieren kann.

Das würde es mMn aber auch erfordern, dass keine Waffen mehr exportiert werden. Und was ist, wenn sie Mist bauen der uns betrifft?

Warum das? Nichteinmischungs-Politik ist für den eigenen Staat deutlich sinnvoller. Abgesehen von so Spezialfällen wie Adolf Hitler, vielleicht hatte das bei den Amerikanern so einen schlechten Beigeschmack hinterlassen, dass sie heute ihre Finger nicht mehr davon lassen können, andere zu diktieren.

Nunja, die Amis haben einigen Mist gebaut. Ganz sicher haben sie das. Dennoch glaube ich, dass sie insgesamt eher positiv auf der Welt wirken und gewirkt haben.

Eine Demokratie ist nicht immer die beste Herrschaftsform. Denn es gibt nicht DIE Wahrheit, d.h. Entscheidungen sind immer unsicher und können sich auch als falsch erweisen, unabhängig von der Herrschaftsform.

Demokratie ist aber die Herrschaftsform, in der Extreme am unwahrscheinlichsten sind, weil es immer eine Opposition gibt und das Volk im Durchschnitt wahrscheinlich zur "Mitte" streben wird.

D.h. es gibt natürlich auch Demokratien, die liebend gern in den Krieg ziehen, aber wie man am Beispiel Vietnams oder Iraks sieht ist es in einer Demokratie immer schwieriger den Krieg seinem eigenen Volk zu verkaufen. Denn wer stirbt denn in einem Krieg? Nicht der Diktator sondern das einfache Volk, in der Demokratie der einfache Wähler. Wenn also Opfer zu beklagen sind, geht in einer Demokratie die Zustimmung zur momentanen Regierung sehr wahrscheinlich rapide zurück. Der Diktator muss sich dagegen um seine Zustimmung keine Sorgen machen, er drückt seinen Willen einfach durch.

Demokratie ist nicht das beste, solange wir keinen allwissenden, durch und durch guten wohlwollenden Diktator haben ist eine Diktatur aber i.d.R. noch wesentlich schlechter. Denn eine Diktatur ist vom momentanen Befinden einer einzelnen Person abhängig, bei der Demokratie verteilt sich Macht auf viele Schultern. Eine Diktatur neigt zur Erstarrung und hat keine Korrekturmechanismen gegen Fehler und falsche Diktatoren, eine Demokratie ist flexibel, die Entscheidungen gehen aus der Diskussion kontroverser Positionen hervor, Fehler und falsche Regierungen können beseitigt werden.

Alles richtig. Aber auch das Grauen hat Abstufungen. Es gibt Dinge, die schlimm sind und Dinge die noch schlimmer sind. Was ist, wenn eine schlimme Diktatur kurzzeitig durch eine Revolution zu eine Demokratie führt, die aber als Ergebnis hat, dass Parteien gewählt werden oder im Chaos der Revolution anderweitig zur Macht kommen, welche die Demokratie sofort wieder abschaffen und eine noch schlimmeren Diktatur einführen, als die, welches es gab? Wäre es da nicht besser gewesen, man wäre bei der alten Diktatur geblieben?

Geschichtliches Beispiel: Der Zarismus in Russland war schlimm und unmenschlich. Aber die Revolution führte eben nicht zu einer besseren Gesellschaft sondern zu einem grausamen Bürgergkrieg mit Millionen Toten und zum Kommunismus mit noch mehr Toten. Der Zar war im Vergleich zu Stalin ein gütiger Mensch.
---

Allerdings muss man bedenken, dass nicht alles, das sich Demokratie nennt, auch eine Demokratie ist.
Ich kenne eine Afrikanerin, deren Land offiziell demokratisch ist, die aber meint sie geht nicht wählen, weil gleich wen sie wählt ihre Stimme Menschen tötet. Da die Machthaber ihren Sieg als absolute Rechtfertigung aller Taten verstehen und nach der Wahl die Waffen sprechen. Das hat nicht das geringste mit Demokratie zu tun. Das ist lediglich eine Scheindemokratie, in der sich Tyrannen wählen lassen. In einer Demokratie dürfen die gewählten Repräsentanten auch nicht zu stark werden, sonst droht eine Art Diktatur auf Zeit.

Das versteht sich von selbst. So wie ich das sehe, haben nichmal wir eine wirkliche Demokratie. De Facto eher eine Diktatur des Profits mit viel individueller Freiheit und repräsentativ demokratischen Elementen. Aber dennoch hat der Profit im Zweifelsfall beinahe immer das letzte Wort. Die Freiheit des Kapitals hat Vorrang vor dem Allgemeinwohl.

Und nein. Ich bin kein Kommunist. Genausowenig wie ein Rechtsradikaler.

[Gast]

Du fragst mich ernsthaft warum eine Diktatur die mit Indien Frieden hält, besser wäre als eine Demokratie, die schön demokratischen einen Krieg anzettelt, der zu Millionen von Toten führt?

Wie wäre es, wenn du statt erfundener Phantasiebeispiele und nebulöser Wäs-Wäre-Wenn-Kaffeesatzleserei mal Beispiele aus der empirischen Wirklichkeit bringst? Das wäre der Glaubwürdigkeit deiner Argumentation sehr zuträglich.


@ SF-Junky
58 Prozent für extremistische Parteien? Denk mal bitte über deine Behauptung nach.[/quote]
Präsidialkabinett? Hindenburg war sicher einer der letzten, die zugelassen hätten, dass die KPD etwas zu sagen kriegt. Und von Schicklgruber war er ja nun auch nicht gerade begeistert.

Als Hitler 1938 seine Pläne äußerte, die Tschechoslowakei zu zerschlagen, fand er den gefährlichsten Widerstand für diesen Schritt in der Wehrmacht. Große Teile des Offizierskorps dachten anders als ihr Führer.

Wiederstand der Generale gegen Hitler

Kein anderer außer Hitler wäre je auf den Gedanken gekommen, Juden zu vergasen.

Spätestens hier kann man aufhören zu lesen. Das ist keine Quelle, sondern ein subjektiver Blog-Eintrag, der genau wie du wüste Kaffeesatzleserei betreibt.

Von dem Herrn Beck habe ich schon gehört, aber der ist wohl kaum "die Mehrheit". Davon abgesehen frage ich mich, ob du wohl den Unterschied zwischen einer politischen und einer militärischen Sachfrage kennst? In dem Wiki-Artikel steht sogar drin, dass Beck Hitlers Expansionspläne nach Osten nicht prinzipiell abgelehnt hat. Das ist mal das eine. Das andere ist, dass all die tollen Widerstands-Kommandanten ja nun offensichtlich nicht die Eier hatten, gegen ihren Führer vorzugehen.

SF junkey

Schreibst du das eigentlich mit Absicht falsch?

Also dann gebe ich mal ein Beispiel:

Wilhelm von Leeb ? Wikipedia

Hier weiß ich echt nicht mehr, ob ich lachen oder weinen soll. Liest du eigentlich, was du verlinkst? Da steht zwei Mal drin, dass dieser Herr von Hitlers Regime nicht gerade begeistert war, aber ansonsten brav nach dessen Pfeife getanzt hat. Ist sogar extra zweimal aus dem Ruhestand zurückgekommen, um für Adolf artig andere Länder zu überfallen und hat sich hinterher noch fett Kohle in den Arsch schieben lassen. Schon toll, was da für Widerstandskämpfer am Werk waren.

[Sargon]

Wie wäre es, wenn du statt erfundener Phantasiebeispiele und nebulöser Wäs-Wäre-Wenn-Kaffeesatzleserei mal Beispiele aus der empirischen Wirklichkeit bringst? Das wäre der Glaubwürdigkeit deiner Argumentation sehr zuträglich.

Du hast es immer noch nicht begriffen. Im Gegensatz zu ziemlich allen anderen Usern übrigens. Ich habe jetzt so oft begründete, warum ich zuerst diesen Weg eines Extrem Beispiel's gewählt habe, dass ich keine Lust habe, es nochmal zu tun.

Präsidialkabinett? Hindenburg war sicher einer der letzten, die zugelassen hätten, dass die KPD etwas zu sagen kriegt.

Was hat das damit zu tun, dass du falsch lagst, als du behauptet hast, eine demokratische Regierungsbildung wäre möglich gewesen?

Spätestens hier kann man aufhören zu lesen. Das ist keine Quelle, sondern ein subjektiver Blog-Eintrag, der genau wie du wüste Kaffeesatzleserei betreibt.

Deshalb habe ich auch extra noch andere Quellen angegeben.

Von dem Herrn Beck habe ich schon gehört, aber der ist wohl kaum "die Mehrheit". Davon abgesehen frage ich mich, ob du wohl den Unterschied zwischen einer politischen und einer militärischen Sachfrage kennst? In dem Wiki-Artikel steht sogar drin, dass Beck Hitlers Expansionspläne nach Osten nicht prinzipiell abgelehnt hat. Das ist mal das eine. Das andere ist, dass all die tollen Widerstands-Kommandanten ja nun offensichtlich nicht die Eier hatten, gegen ihren Führer vorzugehen.

Er muss auch nicht die Mehrheit sein.

Zitat Sargon

Wenn man so wie SF junkey und du verallgemeinert, macht man es dem Diskussionspartner leicht die These zu widerlegen. Um eure Behauptung die komplette Reichswehrführung war für Hitler zu widerlegen, reicht ja ein einziges Beispiel. Ist wie mit den weißen Schwänen.

Du musst genauer lesen. Deine eigenen Texte ebenso wie der der anderen User hier. Nicht einfach nur reflexartig empört reagieren. Das hier ist ein offenes Forum. Keine Parteiversammlung Gleichgesinnter. Und ob Beck in manchen Punkten mit Hitler übereinstimmte oder nicht; ändert nichts daran, dass er ihn prinzipell ablehnte.

Hier weiß ich echt nicht mehr, ob ich lachen oder weinen soll. Liest du eigentlich, was du verlinkst? Da steht zwei Mal drin, dass dieser Herr von Hitlers Regime nicht gerade begeistert war, aber ansonsten brav nach dessen Pfeife getanzt hat. Ist sogar extra zweimal aus dem Ruhestand zurückgekommen, um für Adolf artig andere Länder zu überfallen und hat sich hinterher noch fett Kohle in den Arsch schieben lassen. Schon toll, was da für Widerstandskämpfer am Werk waren. :

Genau darum ging es aber. Du hast behauptet, alle Generäle hätten Hitler begeistert unterstützt. Ich habe geschrieben, dass ihre Meinung zum Führer zwiespältig war. Auch hier: Genauer lesen, was der Diskussionspartner geschrieben hat, hilft. Und noch wichtiger scheint mir zu sein, dass man sich merkt, was man selbst geschrieben hat.

Ansonsten weiße ich doch nocheinmal darauf hin, dass das ursprünglich Beispiel sogar gültig bliebe, wenn tatsächlich alle Generäle für Hitler gewesen wäre. Es ist also in diesem Kontext hier völlig sinnlos weiter darauf herumzureiten : und ich deiner OT Einwürfe, jetzt wirklich langsam satt habe, so satt das ich mich an einer weiteren Diskussion über Hitler und seine Generäle hier nicht mehr beteiligen werde. Du kannst aber gerne einen eigenen Thread dazu aufmachen. Da werde ich weiterhin mit Freuden deine " Argumente" widerlegen.

Hier wäre es allerdings nett, wenn du dich endlich mal zum Thema äußern würdest. Und das lautet immer noch: Diktaturen und Islam.

Vielleicht solltest du dir auch mal meine Reaktion auf andere Gesprächspartner anschauen. Warum bringt mich das Argument von Enas Yorl zum Nachdenken, während ich deine Einwürfe nur noch als lästig empfinde? Warum reagiere ich auf Enas Yorl , Newman, Leandertaler und auch Amaranth anders wie auf dich? Liegt das nur an mir? Oder hat das möglicherweise nicht auch etwas mit der Qualität deiner bisherigen Post's zu tun?

[newman]

kurzzeitig [/B] durch eine Revolution zu eine Demokratie führt, die aber als Ergebnis hat, dass Parteien gewählt werden oder im Chaos der Revolution anderweitig zur Macht kommen, welche die Demokratie sofort wieder abschaffen und eine noch schlimmeren Diktatur einführen, als die, welches es gab? Wäre es da nicht besser gewesen, man wäre bei der alten Diktatur geblieben?

Geschichtliches Beispiel: Der Zarismus in Russland war schlimm und unmenschlich. Aber die Revolution führte eben nicht zu einer besseren Gesellschaft sondern zu einem grausamen Bürgergkrieg mit Millionen Toten und zum Kommunismus mit noch mehr Toten. Der Zar war im Vergleich zu Stalin ein gütiger Mensch.

Wenn anti-demokratische Gruppierungen die Macht wiedererlangen können, hat das aber nichts mit der Demokratie an sich zu tun sondern mit der Anarchie, die in der Übergangsphase zwischen vergangener und zukünftiger Struktur entsteht. Die Gefahr, dass Anti-Demokraten das Machtvakuum ausnutzen kommt nicht daher, dass die Demokratie falsch wäre sondern daher, dass die Demokratie noch nicht so sehr gefestigt wurde, dass sie sich gegen ihre inneren Feinde zur Wehr setzen kann.

Wenn ich von Demokratie spreche, dann meine ich aber natürlich auch Demokratie und weder Scheindemokratien noch Anhänger autoritärer Systeme, welche die Demokratie wieder umstürzen und eine neue Diktatur errichten wollen. Man kann doch keinen Stalin oder Hitler als Beispiel nehmen, dass die Demokratie falsch ist. Denn beide sind ja wohl ausgesprochene Anti-Demokraten.

[Gast]

Du hast es immer noch nicht begriffen. Im Gegensatz zu ziemlich allen anderen Usern übrigens. Ich habe jetzt so oft begründete, warum ich zuerst diesen Weg eines Extrem Beispiel's gewählt habe, dass ich keine Lust habe, es nochmal zu tun.

Der Sinn deiner Extrembeispiele ist, dass du dir etwas zurechtkonstruieren musst, weil du in der Wirklichkeit keine empirischen Beispiele findest.

Was hat das damit zu tun, dass du falsch lagst, als du behauptet hast, eine demokratische Regierungsbildung wäre möglich gewesen?

Natürlich wäre ein Präsidialkabinett demokratisch zweifelhaft gewesen, aber auf alle Fälle besser als die NSDAP oder eine Militärdiktatur.

Er muss auch nicht die Mehrheit sein.

Umso nutzloser eine Militärdikatur zu fordern, wenn die verfassungstreuen Kräfte sowieso in der Minderheit sind und keine Aussicht haben, sich durchzusetzen. Außer einem einzigen General (von dem ich auch zuvor schon wusste) und dass man sich nicht so ganz einig war, ob am über die Tschechoslowakei gefahrlos herfallen könne , hast du bisher nichts vorzeigen können.

Genau darum ging es aber. Du hast behauptet, alle Generäle hätten Hitler begeistert unterstützt.

Ja, ja, ja der große Leseexperte. Die Stelle hätte ich doch gerne nochmal zitiert, wo ich das behauptet habe. Ich schrieb lediglich, dass die Führungsspitze und die Wehrmacht als Organisation Hitler bis zum Schluss treu untergeben war.

Ansonsten weiße ich doch nocheinmal darauf hin, dass das ursprünglich Beispiel sogar gültig bliebe, wenn tatsächlich alle Generäle für Hitler gewesen wäre.

Zum zehnten Mal: Deine fiktiven Beispiele vom Pakistanischen Demokraten, der Indien nuked und Was-Wäre-Wenn-Szenarien sind zur Beweisführung absolut untauglich, weil sie nichts beweisen. Bring doch einfach mal ein Beispiel aus der Realität, wo ein Diktator tatsächlich Demokratie und Menschenrechte und schlimmeres verhindert hat und nicht nur getan hätte, wenn dieses und jenes und sowieso passiert wäre.

Hier wäre es allerdings nett, wenn du dich endlich mal zum Thema äußern würdest. Und das lautet immer noch: Diktaturen und Islam.

Entscheidungen darüber obliegen der Moderation, nicht dir oder mir.

[Sargon]

@SF-Junky

Der Sinn deiner Extrembeispiele ist, dass du dir etwas zurechtkonstruieren musst, weil du in der Wirklichkeit keine empirischen Beispiele findest.

Zum zehnten Mal: Deine fiktiven Beispiele vom Pakistanischen Demokraten, der Indien nuked und Was-Wäre-Wenn-Szenarien sind zur Beweisführung absolut untauglich, weil sie nichts beweisen. Bring doch einfach mal ein Beispiel aus der Realität, wo ein Diktator tatsächlich Demokratie und Menschenrechte und schlimmeres verhindert hat und nicht nur getan hätte, wenn dieses und jenes und sowieso passiert wäre.

1. Brauche ich das nicht, wenn ich eine absolute Setzung widerlegen will.Du hast immer noch nicht begriffen, worum es eigentlich ging.

Vielleicht könntest du so nett sein, die Aussagen über Logik und Ideologie dort nochmal durchzulesen:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/68539-demokratischer-islam-ismus-26.html#post2522979

2. Solltest du vielleicht mal mein Beispiel Russland lesen. Wäre es für die Menschen nicht besser gewesen, es wäre beim Zar geblieben?

Entscheidungen darüber obliegen der Moderation, nicht dir oder mir.

Natürlich. Es war ja auch nur eine Bitte.

Natürlich wäre ein Präsidialkabinett demokratisch zweifelhaft gewesen, aber auf alle Fälle besser als die NSDAP oder eine Militärdiktatur.
Umso nutzloser eine Militärdikatur zu fordern, wenn die verfassungstreuen Kräfte sowieso in der Minderheit sind und keine Aussicht haben, sich durchzusetzen. Außer einem einzigen General (von dem ich auch zuvor schon wusste) und dass man sich nicht so ganz einig war, ob am über die Tschechoslowakei gefahrlos herfallen könne , hast du bisher nichts vorzeigen können.
Ja, ja, ja der große Leseexperte. Die Stelle hätte ich doch gerne nochmal zitiert, wo ich das behauptet habe. Ich schrieb lediglich, dass die Führungsspitze und die Wehrmacht als Organisation Hitler bis zum Schluss treu untergeben war.

Ztat Sargon:

Ansonsten weiße ich doch nocheinmal darauf hin, dass das ursprünglich Beispiel sogar gültig bliebe, wenn tatsächlich alle Generäle für Hitler gewesen wäre. Es ist also in diesem Kontext hier völlig sinnlos weiter darauf herumzureiten : und ich deiner OT Einwürfe, jetzt wirklich langsam satt habe, so satt das ich mich an einer weiteren Diskussion über Hitler und seine Generäle hier nicht mehr beteiligen werde. Du kannst aber gerne einen eigenen Thread dazu aufmachen. Da werde ich weiterhin mit Freuden deine " Argumente" widerlegen.

Alles klar?

@ newman

Wenn anti-demokratische Gruppierungen die Macht wiedererlangen können, hat das aber nichts mit der Demokratie an sich zu tun sondern mit der Anarchie, die in der Übergangsphase zwischen vergangener und zukünftiger Struktur entsteht. Die Gefahr, dass Anti-Demokraten das Machtvakuum ausnutzen kommt nicht daher, dass die Demokratie falsch wäre sondern daher, dass die Demokratie noch nicht so sehr gefestigt wurde, dass sie sich gegen ihre inneren Feinde zur Wehr setzen kann.

Das ist der Punkt. Nicht so sehr gefestigte Demokratien tragen also immer die Gefahr in sich; dass noch schlimmmere Kräfte an die Macht kommen. als die Diktareon, die vor der Demokratie an der macht waren.


Wenn ich von Demokratie spreche, dann meine ich aber natürlich auch Demokratie und weder Scheindemokratien noch Anhänger autoritärer Systeme, welche die Demokratie wieder umstürzen und eine neue Diktatur errichten wollen.

Man kann doch keinen Stalin oder Hitler als Beispiel nehmen, dass die Demokratie falsch ist.

Denn beide sind ja wohl ausgesprochene Anti-Demokraten.

Ich habe nie behauptet, dass Demokratie falsch ist. Ich habe immer nur behauptete, dass sie unter bestimmten Umständen falsch sein kann. Nämlich immer dann, wenn in ihrem Ergebnis, noch schlimmere Kräfte an die Macht kommen, als vor der Demokratie regierten. Und da taugt das Beispiel Russland mMn schon recht gut. Die Februarrevolution führte zur Abdankung des Zaren und einer kurzen beinahe demokratischen Episode.Eine schlimme Diktatur war also beseitigt wurden. Ebenso wie jetzt in Äypten.

Aber was war ein paar Monate später? Die Kommunisten putschten sich an die Macht. Ergebnis? Eine weit schlimmere Diktatur als die Zarenherrschaft.

Warum sollte sich ähnliches nicht in islamischen Ländern widerholen können? Nur eben mit Islamisten?

Und Deutschland hatte vor der Machtergreifung Hitlers sogar viele Jahre eine halbwegs funktionierende Demokratie gehabt. In den goldenen Zwanzigern hätte manch einer diese Demokratie vielleicht sogar schon als gefestigte Demokratie bezeichnet. Aber am Ende hat das der Weimarer Republik nichts genutzt. Warum? Dafür gibt es ganz sicher sehr viele Gründe, die auf unheilvolle Art und Weise zusammenwirkten. Aber einer der wesentlichsten Gründe war wohl auch der, dass große Teile der Bevölkerung überhaupt nicht zu ihrer Demokratie standen.

Könnte es da nicht auch gewisse Parallen zur Situation in manchen islamischen Ländern heute geben? Schließt du völlig aus, dass die Mehrheit der Bevölkerung vielleicht gar keine richtige Demokratie mehr will - wenn sich in ein paar Jahren Hunger,Armut und Korruption nicht verringern?

Ich halte das aufgrund der Bevökerunsstuktur für durchaus möglich.Vielleicht sogar für wahrscheinlich. Es gibt natürlich Unterschiede zwischen den islamischen Ländern.In Tunesien und in Ägypten erscheint mir eine so verhängnisvolle Entwicklung zb. weniger wahrscheinlich als in Pakistan.