Islamismus und die Folgen

[Sargon]

Nein..er fragt wo der Unterschied darin besteht ob eine Diktatur oder eine Demokratisch gewählte Regierung einen verheerenden Krieg vom Zaun bricht..der Diktator mag das aus irgendwelchen seltsamen Gründen tun,die demokratische regierung weil sies für des Volkes Willen hält..das Ergebniss ist aber unterm Strich das gleiche

Meine Frage war:

"Wäre ein Diktator, der Indien nicht den Krieg erklärt; nicht besser als eine Demokratie die beide Länder ( richtig schön demokratisch) in den Untergang treibt?"

Seine Antwort:

Warum daß?

Ist vielleicht etwas untergegangen, weil ich meine vorherigen Fragen nicht mehr mit zitiert habe.

Da fliegt mir ja der Hut weg...ausser der NSDAP war keine der von dir genannten (rechten)Parteien "extremistisch"..."nationalistischer" Gesinnung zu sein war damals "normal" für eine Wählerschaft die zum Großteil noch in einem Kaiserreich gebohren und erzogen wurde.

Laß den Hut auf. Ich habe nicht behauptet, dass die KPD rechts war. Oder? Ich habe nur behauptet das sie die Demokratie ablehnte. Bei der DNVP genau das Gleiche:Bei der KPD kann ich mir den Beweis wohl sparen , aber für die DNVP gebe ich den Link:

Deutschnationale Volkspartei ? Wikipedia

Also in jedem falle 58 Prozent für Parteien, die der Demokratie feindlich gegenüber stehen. Vielleicht sogar mehr, ich habe nicht alle anderen Parteien untersucht. SF junkey schrieb aber: "Es war am Wahlabend nicht zu erkennen, dass die demokratischen Parteien keine Regierung bilden konnten. "

Was eben nunmal nicht stimmt; wenn mindestens 58 Prozent der Mandate auf Parteien entfallen, welche die Demokratie ablehnen. Da kann man sofort erkennen, dass eine demokratisch gesinnte Regierung nicht möglich ist.

zur Haltung der Reichswehr: Ich habe mir schon gedacht, dass ihr keine Ruhe gebt.

Wenn man so wie SF junkey und du verallgemeinert, macht man es dem Diskussionspartner leicht die These zu widerlegen. Um eure Behauptung die komplette Reichswehrführung war für Hitler zu widerlegen, reicht ja ein einziges Beispiel. Ist wie mit den weißen Schwänen.

Also dann gebe ich mal ein Beispiel:

Wilhelm von Leeb ? Wikipedia

weitere Beispiele könntest du hier nachlesen: General bei Hitler und Ulbricht, Vincenz Müller - Eine deutsche Karriere

Kleiner Tipp. Bevor du die Quelle kritisierst google mal nach dem Autor.

Na gut, was solls. Ich gebe noch einen Tipp: Googel mal. Gib einfach zb " Haltung der Reichswehr zum Nationalsozialismus ein." In Beinahe allen seriösen Quellen wirst du lesen, dass ihre Haltung zwiespältig war. Natürlich wirst du auch ein paar linksideologische Artikel finden, die das anders sehen. Im Internet findet man Alles.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sargon schrieb nach 10 Minuten und 31 Sekunden:



@Amaranth

Jetzt übertreibt es aber bitte nicht.

Meine Frage:

Wäre ein Diktator, der Indien nicht den Krieg erklärt; nicht besser als eine Demokratie die beide Länder ( richtig schön demokratisch) in den Untergang treibt?

Deine Antwort war

Warum daß?

Noch Fragen?

[[OTG]Marauder]

zur Haltung der Reichswehr: Ich habe mir schon gedacht, dass ihr keine Ruhe gebt.

Wenn man so wie SF junkey und du verallgemeinert, macht man es dem Diskussionspartner leicht die These zu widerlegen. Um eure Behauptung die komplette Reichswehrführung war für Hitler zu widerlegen, reicht ja ein einziges Beispiel. Ist wie mit den weißen Schwänen.

Also dann gebe ich mal ein Beispiel:

Wilhelm von Leeb ? Wikipedia

weitere Beispiele könntest du hier nachlesen: General bei Hitler und Ulbricht, Vincenz Müller - Eine deutsche Karriere

Kleiner Tipp. Bevor du die Quelle kritisierst google mal nach dem Autor.

Na gut, was solls. Ich gebe noch einen Tipp: Googel mal. Gib einfach zb " Haltung der Reichswehr zum Nationalsozialismus ein." In Beinahe allen seriösen Quellen wirst du lesen, dass ihre Haltung zwiespältig war. Natürlich wirst du auch ein paar linksideologische Artikel finden, die das anders sehen. Im Internet findet man Alles.





Noch Fragen?

naja..wie du selber schon anderen empfohlen hast,verlasse ich mich nicht aufs "googeln" um dann bei wikipedia zu landen wo ja jeder alles mögliche reinschreiben kann,sondern verlasse mich da aufs "Papiergeschrieben" Wort meiner eigenen Sammlung oder fahr "nebenan" zu meiner ehemaligen Stammeinheit und stöbere in deren Truppenbibliothek.
Um dir einen "wirklichen" Überblick über das zu verschaffen was du hier in bester "google" mentalität als "begründungen" anführst empfehle ich dir das lesen von weniger "bekannten" ,aber dafür (international so angesehenen) Büchern und Berichten diverser ,Persönlichkeiten aus diesem Bereich wie zb.
dem ehemaligen Kommandeur des III.Korps der Bundeswehr : Smilo von Lüttwitz und dessen Buch : Pflicht und Gewissen
Kobe, Gerd. - Mainz : v. Hase u. Koehler, 1988 und um dir zu zeigen wer das war direkt noch der link zum namen:
Smilo von Lüttwitz ? Wikipedia

wenn du mal 4-5 solcher Bücher von Leuten gelesen hast,die nichts davon hatten sich in ihren Biografien als Hitlergegner oder Antifaschisten hinzustellen ( wie von Leeb oder von dir angeführte Vincenz Müller),wirst du sowohl die reichswehr als auch die Wehrmacht mit anderen augen sehen,glaubs mir

PS: von Lüttwitz war übrigens der einzige Kommandierende general der Wehrmacht,der es jemals gewagt hat SS Angehörige,wegen verstoßes gegen das Kriegsvölkerrecht (erschiessen von russischen Zivlisten und kriegsgefangenen) vors Kriegsgrericht zu stellen und aufhängen zu lassen (Was in später selber vor selbiges brachte)

Muss nochmal editieren: Grade die Einsichten dieses mannes sind besonders intressant,denn dessen Vater Walther von Lüttwitz war mitInitator des sog. Kapp-Lüttwitz-Putsch oder Kapp-Putsch vom 13. März 1920 http://de.wikipedia.org/wiki/Kapp-Putsch mit dem einzigen Zeil die Demokratie zu entfernen....alles "stramme" Rechte aber keine Nazis....komisch,gell

oder noch ein "echter" Hitlergegner: http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_vo...erstein-Equord
keiner der "Umfaller" wie Leeb und andere

(übrigens ein "Kumpel" des von Lüttwitz Vaters )

[Sargon]

naja..wie du selber schon anderen empfohlen hast,verlasse ich mich nicht aufs "googeln" um dann bei wikipedia zu landen wo ja jeder alles mögliche reinschreiben kann,sondern verlasse mich da aufs "Papiergeschrieben" Wort meiner eigenen Sammlung oder fahr "nebenan" zu meiner ehemaligen Stammeinheit und stöbere in deren Truppenbibliothek.

Das ist in jedem Fall besser. Es ist in Forumsdiskussionen halt nur immer schwer, wenn man gegenseitig auf Bücher verweist, die der Andere im Schrank hat - man selbst aber nicht. Passiert mir aber aus den von dir genannten Gründen auch immer wieder.

Aber es stimmt natürlich, wenn man versucht seine eigenen Position mittels Googel zu begründen, ist das oft ein schwieriges Unterfangen. Der von mir genannte Link hat aber immerhin den Vorteil, dass er meine Behauptung schon in der Kurzbeschreibung stützt. Und der Autor doch ein paar seriöse Referenzen aufweisen kann. Es ist also keine Autobiographie.

empfehle ich dir das lesen von weniger "bekannten" ,aber dafür (international so angesehenen) Büchern und Berichten diverser ,Persönlichkeiten aus diesem Bereich wie zb. dem ehemaligen Kommandeur des III.Korps der Bundeswehr : Smilo von Lüttwitz und dessen Buch : Pflicht und Gewissen
Kobe, Gerd. - Mainz : v. Hase u. Koehler, 1988 und um dir zu zeigen wer das war direkt noch der link zum namen:
Smilo von Lüttwitz ? Wikipedia

Danke. Besonders von Lüttwitz interessiert mich. Dennoch scheint es mir klar, dass die Reichswehr eine zwiespältige Position zu A.H hatte, und Teile den böhmischen Gefreiten auch wirklich verachteten. Allein schon wegen ihrer aristokratischen Abstammung.

Grade die Einsichten dieses mannes sind besonders intressant,denn dessen Vater Walther von Lüttwitz war mitInitator des sog. Kapp-Lüttwitz-Putsch oder Kapp-Putsch vom 13. März 1920 Kapp-Putsch ? Wikipedia mit dem einzigen Zeil die Demokratie zu entfernen....alles "stramme" Rechte aber keine Nazis....komisch,

Mit dem Kapp Putsch kenne ich mich jetzt nicht genügend aus ( ja ich gebe sowas immer zu ) um das beurteilen. Aber das stramme Rechte nicht unbedingt Nazis sein müssen, war mir schon klar.

So; vielleicht wäre es ja jetzt möglich dieses Thema abzuschließen und auf die eigentliche Frage zurückzukommen.

Und die lautete :Sind Demokratien immer und in jedem Fall besser, als Diktaturen?

Da diese Aussage eine absolute Setzung ist, würde ein einziges ( denkbares ) Gegenbeispiel reichen um die These zu widerlegen. Wenn es auch nur einen Fall gibt, indem eine Diktatur besser wäre, dann ist diese These widerlegt. Die These Demokratie ist beinahe immer besser; ist dagegen immer noch gültig.

Das ist keine Ideologie, sondern Logik. Und jetzt bitte nicht mit empirischen Wissen verwechseln SF junkey; sonst wird es schon wieder OT.

Meine Frage an die Verfechter der These, dass Demokratie immer und in jedem Fall die bessere Regierunsform sei war:

Wäre ein Diktator, der Indien nicht den Krieg erklärt; nicht besser als eine Demokratie die beide Länder ( richtig schön demokratisch) in den Untergang treibt?

Die einzigste Antwort, die ich bisher bekommen habe war:

Warum daß?

Ich habe extra einen derart krassen Fall angenommen, um aufzuzeigen; welche harten Konsequenzen aus dieser absolute Setzung folgen können. Aber man kann sich hier nicht herausreden ( jedenfalls nicht wenn man logisch stringent bleiben will ); entweder man beantwortet die Frage in dem Beispiel mit Nein ( also Nein, ein Diktator, der Indien nicht den Krieg erklärt, ist nicht besser als eine Demokratie, die beide Länder ( schön demokratisch ) in den Untergang treibt) oder man muss die These; dass Demokratie immer besser sei - eben fallen lassen.

Oder aber man beschimpft mich als Rassist und Nazi; was natürlich das mit unglaublich riesigem Abstand logischste Gegenargument wäre.


Aber da hoffe ich jetzt mal, das sich dieser Diskussionstil endlich erledigt hat.





@ newman

Was genau soll uns das sagen?
Dass wir lieber auf die zufällige Einstellung irgendwelcher Generäle hoffen sollen?
Und warum soll gerade ein Militär kriegerische Mittel als Teil der Außenpolitik ablehnen? Ein pazifistischer General ist doch wohl wesentlich unwahrscheinlicher als pazifistische Gruppierungen innerhalb des normalen Volks.


Und als Antwort darauf, dass eine Demokratie sich ja über die Wahl freiheitsfeindlicher Gruppierungen auch selbst abschaffen könne, hat das GG auf Basis der Erfahrungen der Weimarer Republik einmal die Ewigkeitsklausel erhalten, wonach Art. 20 nicht abgeschafft werden darf, und ist unsere Demokratie außerdem als streitbare Demokratie konzipiert worden, d.h. demokratie- und freiheitsfeindlichen Elementen können Grundrechte aberkannt werden (Art. 18).
Natürlich kann die Demokratie in der Praxis immer noch aufgehoben werden, aber nicht mehr auf legale Art und Weise.

Wichtig ist die Verbindung von Demokratie und Gewaltenteilung. Der Herrschaft des Volkes über Gesetze muss eine Verfassung auf Basis von Menschenrechten und eine starke Justiz gegenübergestellt werden, die menschenrechtswidrige Entscheidungen aufheben kann.

Alles richtig. 100 Prozent Zustimmung. Aber hier geht es ja erstmal darum, ob eine Demokratie immer die beste Regierungsform ist. Nicht beinahe immer. Sondern eben immer.

[Amaranth]

Noch Fragen?

Ja, und zwar, ob du wirklich eine derartig unterentwickelte Gabe zum Verknüpfen von Aussagen hast. Das macht einem wirklich Angst und das ist keineswegs als Beleidigung gemeint.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, wie oft noch - und das hat Marauder auch gut erläutert. Aus dem Kontext reißen kann jeder.


Da du es aber nicht begreifen willst oder kannst:
Du kannst nicht eine Demokratie, die einen anderen Staat unter Verletzung der Menschenrechte angreift, nicht mit einem Diktator vergleichen, der obiges nicht tut. Da ist keine Verbindung auch nur irgendwo vorhanden.
Vergleiche lieber mal aggressive Demokratien und Diktatoren, wobei hier die Demokratien eine höhere Chance auf einen Stopp haben. Bei friedlichen Demokratien und Diktatoren gewinnt wieder die Demokratie.

[Sargon]

Ja, und zwar, ob du wirklich eine derartig unterentwickelte Gabe zum Verknüpfen von Aussagen hast. Das macht einem wirklich Angst und das ist keineswegs als Beleidigung gemeint.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, wie oft noch - und das hat Marauder auch gut erläutert. Aus dem Kontext reißen kann jeder.


Da du es aber nicht begreifen willst oder kannst:
Du kannst nicht eine Demokratie, die einen anderen Staat unter Verletzung der Menschenrechte angreift, nicht mit einem Diktator vergleichen, der obiges nicht tut. Da ist keine Verbindung auch nur irgendwo vorhanden.
Vergleiche lieber mal aggressive Demokratien und Diktatoren, wobei hier die Demokratien eine höhere Chance auf einen Stopp haben. Bei friedlichen Demokratien und Diktatoren gewinnt wieder die Demokratie.

Du solltest noch einmal den Absatz obendrüber lesen. Du hast die These aufgestellt: Demokratie ist immer und in jedem Fall besser.

Ich hinterfrage, diese Behauptung nach den allgemein gültigen Regeln der Logik. Die kannst du in jedem Lehrbuch über Logik nachlesen. Versuche dem mal bitte zu folgen.

Edit : Und beantworte bitte mal die Frage.

[Amaranth]

Nein, exakt das habe ich nicht ausgesagt.
Eine Demokratie ist unter den selben Bedingungen wie eine Diktatur die bessere Wahl.

Dann erkläre mir doch mal bitte, was der Vorteil einer Diktatur ist. Stelle eine Gegenthese auf. Mein Argument ist, dass die Meinung der Menschen wahrgenommen wird (natürlich pro-Demokratie). Ob das jetzt positiv oder negativ ist, steht ganz wo anders geschrieben.

[Leandertaler]

So; vielleicht wäre es ja jetzt möglich dieses Thema abzuschließen und auf die eigentliche Frage zurückzukommen.

Und die lautete :Sind Demokratien immer und in jedem Fall besser, als Diktaturen?

Da diese Aussage eine absolute Setzung ist, würde ein einziges ( denkbares ) Gegenbeispiel reichen um die These zu widerlegen. Wenn es auch nur einen Fall gibt, indem eine Diktatur besser wäre, dann ist diese These widerlegt. Die These Demokratie ist beinahe immer besser; ist dagegen immer noch gültig.

Das ist keine Ideologie, sondern Logik. Und jetzt bitte nicht mit empirischen Wissen verwechseln SF junkey; sonst wird es schon wieder OT.

Diese Argumentation funktioniert nicht. Denn natürlich gibt es undemokratische Staaten, in denen die Einwohner viel besser leben als in mancher Demokratie, verschiedene Länder sind aber nur begrenzt vergleichbar. Es hat eben nicht jeder die Ölfelder der Emirate und die werden auch nicht plötzlich gefunden, wenn Prinz Eisenherz die Regierung übernimmt. Und woher willst du wissen, dass in den Emiraten nicht plötzlich alles noch besser würde, wenn sie demokratisch würden? Immerhin die Gastarbeiter hätten es nötig.
Abgesehen davon zeigt die Erfahrung eben, dass das mit dem weisen und gerechten Führern in der Praxis so nicht hinhaut, auch wenn es theoretisch vorstellbar wäre. Damit ist das nicht anzustreben und fertig.

[Sargon]

Nein, exakt das habe ich nicht ausgesagt.

Danke. Wir sind uns also einig, dass in so einem extremen Fall ( wie in meinem Beispiel ) ; eine Diktatur die bessere Lösung wäre?

Eine Demokratie ist unter den selben Bedingungen wie eine Diktatur die bessere Wahl.

Unbedingt. da gibt es vermutlich niemand im Forum der eine andere Meinung vertritt. Nichtmal ich. Das hatte ja aber nichts damit zu tun, ob Demokratie immer und unter allen Umständen die bessere Regierungsform ist.

Dann erkläre mir doch mal bitte, was der Vorteil einer Diktatur ist. Stelle eine Gegenthese auf. Mein Argument ist, dass die Meinung der Menschen wahrgenommen wird (natürlich pro-Demokratie). Ob das jetzt positiv oder negativ ist, steht ganz wo anders geschrieben.

Ich habe nicht behauptet, dass eine Diktatur normalerweise besser ist als eine Demokratie. Bis jetzt habe ich nur behauptet, dass es unter ganz bestimmten Umständen vorstellbar wäre, dass eine Diktatur die bessere Wahl wäre. Und da war ich ziemlich sicher, dass niemand der einigermaßen bei Verstand ist die absolute Setzung aufrechterhalten kann, wenn er sich die extremen Konsequenzen vor Augen führt.

Jetzt können wir das praktisch untersuchen. Da wird es schwammiger, da gibt es wieder verschiedene Interpretationen geschichtlicher Abläufe; die nur mit Internetquellen schwer eindeutig zu belegen sind. Oder sogar in der Forschung umstritten.

Man könnte aber zb untersuchen; ob die Abschaffung der Demokratie in Rom nicht dafür gesorgt hat, dass dieses Reich noch viele Jahrhunderte länger bestehen konnte. Oder

Bist du damit einverstanden?

Aber wir können jedenfalls nicht klären ob eine Demokratie in zb Pakistan besser ist; bevor wie nicht geklärt haben wann eine Demokratie überhaupt besser ist und wann eben nicht. Und das meine ich jetzt nicht ideologisch. Ideologisch sind unsere Medien, wenn sie einfach behaupten, dass Demokratie immer besser ist.

Aber man sollte einen Annahme, eben nicht einfach so hinnehmen; sondern sowohl logisch als auch empirisch auf ihre Stichhaltigkeit überprüfen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sargon schrieb nach 6 Minuten und 54 Sekunden:

Diese Argumentation funktioniert nicht. Denn natürlich gibt es undemokratische Staaten, in denen die Einwohner viel besser leben als in mancher Demokratie, verschiedene Länder sind aber nur begrenzt vergleichbar. Es hat eben nicht jeder die Ölfelder der Emirate und die werden auch nicht plötzlich gefunden, wenn Prinz Eisenherz die Regierung übernimmt. Und woher willst du wissen, dass in den Emiraten nicht plötzlich alles noch besser würde, wenn sie demokratisch würden? Immerhin die Gastarbeiter hätten es nötig.

Ich weiß nicht, wie ich es noch erklären soll. Seufzzz....

Es ging bis jetzt nur darum; ob eine Demokratie immer und unter allen Umständen besser sein muss. Das hat nichts mit Reichtum und Prinz Eisenherz zu tun. Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass in den Emiraten nicht alles besser werden würde, wenn sie morgen eine Demokratie bekommen. Vermutlich würde es das dort sogar der Fall sein. Darum ging es aber überhaupt nicht.

Lies nochmal bitte den Abschnitt obendrüber. Das war keine gesellschaftspolitische These ( dazu kommen ich noch ) sondern die rein logische Wiederlegung einer absoluten Setzung.

Edit: Noch ein Versuch. Die Aussage, dass es unter bestimmten Umständen vorstellbar ist, dass eine Diktatur die bessere Wahl ist; impliziert doch nicht die Aussagen; Diktaturen sind allgemein besser; oder der Wohlstand in den Emiraten liegt an der Diktatur. Das muss man trennen.

[Leandertaler]

Gut, ich hatte nur den einen Post gelesen. Dann zu deinem Rom-Beispiel. Wie willst du sowas anstellen? Raten was passiert wäre wenn? Wir können nichtmal das Wetter richtig voraussagen, wie willst du da wissen, was mit einer anderen Staatsform passiert wäre? Da kriegst du ein Ergebnis, dass nur von deinen Annahmen bestimmt wird.

Und vermutlich kann man sich auch irgendwie eine Situation zusammenkonstruieren, wo eine Diktatur zumindest kurzfristig von Vorteil ist, aber was willst du mit dieser Erkenntnis dann eigentlich erreichen? Aus praktischen Gründen würde man das nie umsetzen können. Du wirst im Vorraus nie wissen, ob es so kommt, wie du es brauchst und hinterher nicht, was passiert wäre wenn.

[Sargon]

Gut, ich hatte nur den einen Post gelesen. Dann zu deinem Rom-Beispiel. Wie willst du sowas anstellen? Raten was passiert wäre wenn? Wir können nichtmal das Wetter richtig voraussagen, wie willst du da wissen, was mit einer anderen Staatsform passiert wäre? Da kriegst du ein Ergebnis, dass nur von deinen Annahmen bestimmt wird.

Ich habe ja auch schon vorher geschrieben; dass es jetzt schwammiger wird. Eine absolute Setzung zu widerlegen, ist etwas völlig Anderes,wie reale Politik oder geschichtliche Ereignisse zu bewerten.

Mir war es dennoch wichtig; um erstmal klarzumachen; dass die Behauptung Demokratie ist immer besser - eben kein Naturgesetzt ist. Als absolute Setzung führt diese Behauptung zu Konsequenzen, die einfach untragbar sind

Aber sobald man zu praktischen Beispielen übergeht, wird es schwieriger, solche Behauptungen auf ihre Wahrheit hin zu untersuchen.

Da wird es immer verschiedene Interpretationen geben. Ein Marxistischer Historiker wird die Geschichte trotz identischer Zeugnisse eben nunmal anders beurteilen als zb. ein Nationalkonservativer Historiker. Von der Gegenwart ganz zu schweigen.

So, jetzt sage ich erstmal was ich beabsichtige:

Ich beabsichtige die These zu begründen; dass es nicht nur theoretisch Fälle gibt, in denen eine Diktatur die bessere Wahl ist - sondern auch schon praktisch gab. Was wiederum nicht bedeutet; dass ich finde Diktatur ist eigentlich die bessere Regierungsform. Ich bitte darum, dass jetzt wirklich auseinanderzuhalten. Wenn ich sage; für manche Menschen ist es manchmal ungesund Milch zu trinken; bedeutet das ja nicht; dass ich der Meinung bin Milch ist prinzipell ungesund oder meistens ungesund.

So, da das Beispiel Rom, gar zu strittig bliebe; habe ich mich für ein aktuelleres Beispiel entschieden.

Ich behaupte mal, für Russland war es in dieser Phase seiner Geschichte besser; dass Putin die Demokratie Experimente seines Vorgängers Jelzin beendete - und die russische Form der sogenannten gelenkten "Demokratie" einführte. Was ich nicht endgültig werde beweisen können, dass liegt in der Natur des Untersuchten - aber immerhin.....

Und nochmal das heißt nicht; dass ich glaube ; die Russen sind Dümmer als wir. Auf gar keinen Fall!

Und jetzt mache ich bis Morgen Schluss, und warte auf eure Reaktionen. Ist das OK? Das wir zusammen, dass Beispiel Russland untersuchen? Auch wenn wir ganz sicher keinen Konsens finden werden; könnte die Betrachtung vielleicht ganz interessant werden. Oder?

[Enas Yorl]

Bis jetzt habe ich nur behauptet, dass es unter ganz bestimmten Umständen vorstellbar wäre, dass eine Diktatur die bessere Wahl wäre.

Mit der Einschätzung dieser „ganz bestimmten Umstände“ kann man auch furchtbar daneben liegen. Das ist den USA in Südvietnam passiert, dort brachte man 1955 Ngo Dinh Diem an die Macht, und unterstütze ihn darin, freie Wahlen in ganz Vietnam zu verhindern, da diese zu einem Sieg der Kommunisten geführt hätten.
Diem festigte seine Herrschaft durch Vetternwirtschaft, Korruption und eine brutale Kampagne gegen Kommunisten und politische Gegner. Und schaffte es in kurzer Zeit, die eigene Bevölkerung gegen sich aufzubringen. Weshalb er 1963, von General Duong Van Minh mit amerikanischer Billigung durch einen Militärputsch ersetzt wurde.
Dieses Regime hat Südvietnam nicht vor den Kommunismus gerettet, sondern erst den Vietcong die Unterstützung der Bevölkerung verschafft.
Und wie dieses Abenteuer für die USA ausging, sollte allgemein bekannt sein. Das Worst-Case-Szenario von der Kommunistischen Gefahr wurde Realität, und ganz Vietnam wurde kommunistisch. Und dann?
Hat sich das kommunistische Vietnam aller damaligen Unkenrufe zum Trotz, nicht zur Gefahr für die freie Welt oder seine Nachbarn entwickelt (von den Roten Khmer einmal abgesehen, die sie in Kambodscha entmachteten). So kann man sich irren.

Aus diesen Desaster, sollte man lernen. Vor lauter Angst vor dem Islamismus, nicht die gleichen Fehler zu wiederholen, welche die freie Welt damals aus Angst vor den Kommunismus begangen hat.

[Uriel Ventris]

Der Walkampf beginnt...

Egypt presidential hopeful: Peace treaty with Israel is over - Haaretz Daily Newspaper | Israel News

Könntest du bitte Artikel in vernünftigen Englisch posten? Schon bei der Überschrift sträuben sich mir die Haare.

Ja, und ebenso gut hätte sie es noch mehr in den Ruin stürzen können. Diktaturen gehen NIE gut aus. Das System erlaubt es nicht.

Dafür haben sie sich aber in der gesamten Menschheitsgeschichte sehr gut gehalten... Über Jahrthunderte. Ergo: Argument ist schlecht. Das wäre erst mal zu beweißen.

[HerrHorst]

Ich behaupte mal, für Russland war es in dieser Phase seiner Geschichte besser; dass Putin die Demokratie Experimente seines Vorgängers Jelzin beendete - und die russische Form der sogenannten gelenkten "Demokratie" einführte. Was ich nicht endgültig werde beweisen können, dass liegt in der Natur des Untersuchten - aber immerhin.....

Und nochmal das heißt nicht; dass ich glaube ; die Russen sind Dümmer als wir. Auf gar keinen Fall!

Und jetzt mache ich bis Morgen Schluss, und warte auf eure Reaktionen. Ist das OK? Das wir zusammen, dass Beispiel Russland untersuchen? Auch wenn wir ganz sicher keinen Konsens finden werden; könnte die Betrachtung vielleicht ganz interessant werden. Oder?

Die Demokratie in Russland wurde bereits unter Jelzin beendet. Dieser entmachtete das Parlament, weil dort nicht nach seiner Pfeife getanzt wurde ("In der Verfassungskrise 1993 ging er nach der von ihm verfügten Auflösung des Parlaments (Kongress der Volksdeputierten), das sich seinen radikalen Wirtschaftsreformen widersetzt hatte, und seiner vom Parlament erklärten Absetzung als Präsident und Ernennung des bisherigen Vizepräsidenten Ruzkoi zum neuen Präsidenten gewaltsam mit Einsatz des Militärs gegen die im Weißen Haus, dem Parlamentsgebäude, verbliebenen Deputierten um Ruzkoi und Parlamentspräsident Chasbulatow vor." Quelle Wikipedia), da die so entstandene Diktatur sich allerdings maßgeblich gegen die Kommunisten richtete (deren Partei verboten wurde) und seine Wirtschaftspolitik den westlichen Konzernen saftige Gewinne brachte (und den einfachen Leuten bittere Armut), hat dies hierzulande kaum jemanden interessiert. Putin hingegen ist zwar auch kein "lupenreiner Demokrat", aber seine Politik setzt russische Interessen an die erste Stelle, deswegen wurde er auch vom Westen immer wieder angegriffen. Langer Rede kurzer Sinn: Der Westen akzeptiert Demokratie nur so lange wie die Leute in unserem Interesse wählen, sonst unterstützen wir den erstbesten Diktator der unserem Geldbeutel bessere Dienste leistet, siehe Chile unter Allende oder der Iran unter Mossadegh.

[Sargon]

Mit der Einschätzung dieser „ganz bestimmten Umstände“ kann man auch furchtbar daneben liegen. Das ist den USA in Südvietnam passiert, dort brachte man 1955 Ngo Dinh Diem an die Macht, und unterstütze ihn darin, freie Wahlen in ganz Vietnam zu verhindern, da diese zu einem Sieg der Kommunisten geführt hätten.
Diem festigte seine Herrschaft durch Vetternwirtschaft, Korruption und eine brutale Kampagne gegen Kommunisten und politische Gegner. Und schaffte es in kurzer Zeit, die eigene Bevölkerung gegen sich aufzubringen. Weshalb er 1963, von General Duong Van Minh mit amerikanischer Billigung durch einen Militärputsch ersetzt wurde.
Dieses Regime hat Südvietnam nicht vor den Kommunismus gerettet, sondern erst den Vietcong die Unterstützung der Bevölkerung verschafft.
Und wie dieses Abenteuer für die USA ausging, sollte allgemein bekannt sein. Das Worst-Case-Szenario von der Kommunistischen Gefahr wurde Realität, und ganz Vietnam wurde kommunistisch. Und dann?
Hat sich das kommunistische Vietnam aller damaligen Unkenrufe zum Trotz, nicht zur Gefahr für die freie Welt oder seine Nachbarn entwickelt (von den Roten Khmer einmal abgesehen, die sie in Kambodscha entmachteten). So kann man sich irren.

Aus diesen Desaster, sollte man lernen. Vor lauter Angst vor dem Islamismus, nicht die gleichen Fehler zu wiederholen, welche die freie Welt damals aus Angst vor den Kommunismus begangen hat.

Muss ich noch schnell was zu schreiben. Mit dieser Analyse des Vietnamkrieges usw... hast du mMn zu 100% Recht. Womit schon mal bewiesen wäre; dass Diktatur viel schlechter sein kann.

Dein Verweis auf eventuelle Parallen zur heutigen Situation ist sehr sehr interessant. Ja stimmt, man könnte den gleichen Fehler machen, wenn man die Demokratiebewegung in den arabischen Ländern nicht unterstützt. Das liegt absolut im Bereich des Wahrscheinlichen..

Und das macht die Sache mMn auch wirklich schwierig Wenn man sich da irrt, dann könnte der Fehler genauso verhängnisvoll sein ; wie andersherum.

Und das Einzigste was man dann vernünftigerweise machen kann, ist nach Wahrscheinlichkeiten operieren. Auf das Thema wollte ich zwar erst später kommen; aber das hat sich dann wohl erledigt. Du hast gerade das mMn stärkste Argument für eine Unterstützung der Demokratiebewegungen gebracht. Jedenfalls aus der Sicht praktischer Politik.


OK; ich hab's versucht. Aber ich bin echt zu müde. Machen wir Morgen weiter. Denn wenn es um die Wahrscheinlichkeiten geht, welche politischen Handlungen zu welchen Konsquenzen führen - da wird es echt schwierig. Zumal ich mir da auch gar nicht so sicher; wie manche von euch vielleicht glauben.

PS: Und wenn das in manchen meiner Post's so gewirkt hat; dann lag das vielleicht auch daran; dass mich der aggressive aber völlig unreflektierte Tonfall mancher Post's dazu gebracht hat - zu denken; " so jetzt ärgere ich die linken Weltverbesserer. "

[Sinclair_]

Dafür haben sie sich aber in der gesamten Menschheitsgeschichte sehr gut gehalten... Über Jahrthunderte.

Das ist nicht zu leugnen. Die einzige Staatsform, die bislang immer sowohl in wirtschaftlichen Katastrophen UND massiven Menschenrechtsverletzungen mündete, ist der gute alte Kommunismus.