Islamismus und die Folgen

[Gast]

Diese Systeme sind klar veraltet und für ein gebildetes Volk nicht akzeptabel. Für eien Haufen ungebildeter hingegen, sind die sicherlich ganz nützlich. je gerigner dr Bildungsstand und das Wissen eines Menschen, um so eher ist er geneigt/gewillt, der starken Vaterfigur hinterher zu dackeln, die ihm das Denken abnimmt.

Das ist eben genau einer der entscheidenden Punkte. Ein Diktator wird immer versuchen dafür zu sorgen, dass bei der Masse des Volkes zwar der Magen voll, aber die Birne möglichst leer ist. Insofern kann dieser ganze "Wir müssen den Diktator an der Macht halten, bis das Volk soweit ist" Quatsch nur ins Leere laufen. Ein Diktator wird nie versuchen, sein Volk zu demokratisieren, denn damit würde er sich seine eigene Machtbasis entziehen. Entsprechend gibt es ja auch faktisch keine Beispiele, wo ein Diktator einen geordneten Übergang zur Demokratie von sich aus und aus persönlicher Überzeugung eingeleitet hätte (ja, ich bin sicher, wenn man lange genug gräbt, findet man sicher das eine oder andere Beispiel, aber bei 99% der Diktatoren trifft zu, was ich geschrieben habe).

Wenn ich mal das Beispiel Iran anführen darf:
es war Kaiserreich unter dem Schah, dann gab es eien revolution udn nun haben wir dort eine Pseudodemokratie, die im Grunde eine Diktatur ist.. international als "autoritäres Regime" umschreiben.

Oder Palästina..besser gesagt der Gazastreifen:
2006/2007 wurden dort Hamas und Fatah in die Regierung gewählt(wenn was anders zur Wahlstand, ein Zeichen von Blödheit).
DIe Hamas verteib im Jahr 2007 die Fatah aus dem Gazastreifen. Damit istdieses Gebiet jetzt mehr oder midner von einer Dikatatur regiert. Glaubt da irgendwer noch an ordentliche, demokratische Wahlen?
Und seit dem zerfleischen die sich teilweise selber.

In Ägypten steht nun zu befürchten, das alle von Mubarak unterdrückten ismaistischen SPinenr nun unter den Deckmatel der Demokratie wieder unter ihren Steinen hervorgekrochen kommen und das Volk blenden mit Versprechungen über Wohlstand etc blabla.
Vielleicht bekommen wir dann einen islamischen Staat, der die Sharia zum Gesetz macht.
Oder wir bekommen 2 Staaten, wie in der Antike ein Ober- und Unterägypten.. oder doch noch ein paar mehr.

Der Ursprung der Muslimbrüder, ist ganz klar radikalreligiös, da brauchen wir uns keine Illusionen drüber zu machen.
Allerdings benimmt diese Vereinigung sich seit langem sehr demokratisch.
Was jetzt nichts über deren Einstellung zu den Menschnrechten aussagt. Auch Demokratien könen die Menschenrechte mit Füßen treten(unterdme Deckmantel des Wohls der Allgemeinheit, komischerweise fallen darauf ne Menge Leute rein).
Deren Demokratievorstellung basiert auf einer Demokratie, mit islamischen Elementen. Fragt sich nur, was das für Elemente sind? Die von Mohammed? Oder jene islamischer Philosophen? Oder eher die unangenhemen Dinge wie die Sharia?

Ja, das Beispiel Iran sollte eigentlich jedem vor Augen führen, dass Hilfe für den Diktator ganz klar NICHT der richtige Weg ist. Der Schah hat sein Volk (mit Billigung und Hilfe des Westens) so brutal geknechtet, bis es so verzweifelt war, sich hinter einen religiösen Fanatiker zu scharen.

In Ägypten könnte natürlich dasselbe geschehen (das streitet auch keiner ab), aber im Moment scheint es doch so zu sein, dass verhältnismäßig liberal-demokratische Kräfte den Ton angeben. Wenn diese Kräfte nun versagen, wird die Masse der Bevölkerung unweigerlich den Schluss ziehen, dass die Liberalen zu lasch sind, um den verhassten Ist-Zustand loszuwerden und sich entsprechend radikalisieren.

[Nighthawk_]

Der Walkampf beginnt...

Egypt presidential hopeful: Peace treaty with Israel is over
Dr. Ayman Nur, a secular and liberal member of the opposition, tells Egypt radio that it would behoove the new government to renegotiate the terms of the Camp David accord.

Egypt presidential hopeful: Peace treaty with Israel is over - Haaretz Daily Newspaper | Israel News

[Sargon]

Ich hoffe mal, ich bin hier richtig...

Ja. Danke für's reinkommen. Denn hier geht es ja um die Frage ob Islam und Demokratie überhaupt miteinander vereinbar sind.

Und? Die Athener haben dennoch ihre Demokratie ausgelebt. Wer sich selber zu Grunde richten will, meinetwegen. Es war der Wille des Volkes.

Kann man so sehen. So ähnlich wie in nBSG wo Adama Balthar den Wahlsieg läßt. Hmmm....

Aber was ist mit denen, die nicht wählen können ( also den Kindern ) die durch die Dummheit ihrer Eltern mit ins Verderben gerissen werden?

Kein Volk kann zu dumm sein, um Demokratie auszuüben.

Wenn man die Selbstzerstörung und die Vernichtung anderer Völker als akzeptable Optionen betrachtet - dann hast du recht.

Aber um beim Beispiel antikes Griechenland zu bleiben. Alle Nachbarn Athens wären sicher froh gewesen, wenn dieser aggressiven, kriegstreiberischen Volksversammlung die Macht aus den Händen genommen worden wäre. Die katastrophalen Beschlüsse ( einschließlich Massenversklavung ehemals freier griechischer Bürger und Massenmord ) dieser so oft gelobten Demokratie führten nicht nur zum Niedergang Athens - sondern eben auch zum Niedergang ganz Griechenlands.

Eine pakistanische Demokratie die zb Indien den Krieg erklärt, wäre mMn eine weit größere Katastrophe als ein Diktator, der das nicht tut.

[Amaranth]

Kann man so sehen. So ähnlich wie in nBSG wo Adama Balthar den Wahlsieg läßt. Hmmm....

Aber was ist mit denen, die nicht wählen können ( also den Kindern ) die durch die Dummheit ihrer Eltern mit ins Verderben gerissen werden?

Deshalb halte ich auch für unsere Demokratie den Namen Demokratie nicht komplett gerechtfertigt, weil folgerichtig man erst mit 18 Jahren Mitglied des Volkes ist. Ansonsten: Pech gehabt. Welches System sollen sie sonst haben? Diktatur? Ach, da werden sogar noch mehr an der Mitbestimmung gehindert.

Wenn man die Selbstzerstörung und die Vernichtung anderer Völker als akzeptable Optionen betrachtet - dann hast du recht.

Aber um beim Beispiel antikes Griechenland zu bleiben. Alle Nachbarn Athens wären sicher froh gewesen, wenn dieser aggressiven, kriegstreiberischen Volksversammlung die Macht aus den Händen genommen worden wäre. Die katastrophalen Beschlüsse ( einschließlich Massenversklavung ehemals freier griechischer Bürger und Massenmord ) dieser so oft gelobten Demokratie führten nicht nur zum Niedergang Athens - sondern eben auch zum Niedergang ganz Griechenlands.

Eine Demokratie muss nicht das beste System sein. Aber es ist das beste, was wir haben. Auch in einer modernen Demokratie kann so etwas passieren. Dennoch habe ich es lieber, wenn eine Demokratie das beschließt als ein Diktator, auch wenn dann die "Schuldfindung" schwieriger ist.

Eine pakistanische Demokratie die zb Indien den Krieg erklärt, wäre mMn eine weit größere Katastrophe als ein Diktator, der das nicht tut.

Und ein pakistanischer Diktator, der Indien den Krieg erklärt, wäre mMn eine weit größere Katastrophe als eine pakistanische Demokratie, egal, ob die Indien den Krieg erklärt oder nicht.

[[OTG]Marauder]

es gibt um im nahen osten zu bleiben auch beispiele für "funktionierende" Diktaturen zb.in Syrien oder um das noch zu steigern in Jordanien,wo man gar noch einen König hat,der jederzeit die gewählte regierung ablösen und ne neue ernennen kann..und "o graus"..beide länder haben gar die Sharia im Gesetz stehen und in beider Verfassung steht das ein "Nicht" Muslim nicht Minister oder Präsi werden darf..allerdings kann ich mich nicht an Pressemeldungen über gesteinigte Frauen,Progromen an Christen oder Aufforderungen zu irgendwelchen heiligen Kriegen gegen den Westen aus diesen Ländern errinnern..im gegenteil,in beiden Ländern ist intressanterweise die Muslim Bruderschaft verboten und anno 1994 hat der Jordanische König gar den jetzt abgelösten Mubarak dafür "gescholten" das er das in Ägypten nicht ebenfalls per Gesetz verabscheidet hat..ich persönlich denke das grade Ägypten mittlerweile (trotz Armut etc) zu weit "aufgeklärt" ist um irgendwelchen religiösen Demagogen in die Hände zu fallen,da sie in nächster nähe einige Beispiele dafür haben,wie mans anders (besser) macht.
Vielleicht sollten wir alle mal vom hohen "Demokratie Ross" westlicher Prägung runterkommen,das alles verteufelt was nicht so ist wie "WIR" es uns vorstellen,frei nach dem Motto " wenn dies nicht so wie WIR machen,kanns nur falsch sein"...

[Sargon]

Ich habe mich in der Zwischenzeit ein wenig belesen. Die Frage Demokratie oder/und Islam ist eigentlich falsch gestellt. Es gibt den Islam gar nicht. In Wahrheit sind es genau wie beim Christentum hunderte verschiedener Schulen, die gegenseitig oft völlig verschiedene Ansichten vertreten. Das habe ich bisher zu wenig berücksichtigt.

Aber ich würde vorschlagen, wir stellen das nochmal zurück - und konzentrieren uns erstmal auf die Frage: Ist Demokratie immer und in jedem Fall die beste Regierungsform? Denn offensichtlich treffen auch Nicht -islamische Demokratien blödsinnige bis verheerende Entscheidungen.

Deshalb halte ich auch für unsere Demokratie den Namen Demokratie nicht komplett gerechtfertigt, weil folgerichtig man erst mit 18 Jahren Mitglied des Volkes ist.

Naja, das können wir übergehen. Oder? Ich nehme an, du bist auch nicht dafür Kleinkindern das Wahlrecht zu geben.

Eine Demokratie muss nicht das beste System sein. Aber es ist das beste, was wir haben. Auch in einer modernen Demokratie kann so etwas passieren. Dennoch habe ich es lieber, wenn eine Demokratie das beschließt als ein Diktator, auch wenn dann die "Schuldfindung" schwieriger ist.

Und genau diese These ist mir zu absolut gesetzt. Es ist vermutlich die beste Regierungsform in dieser Zeit in westlichen Ländern. Aber muss das auch auf alle anderen Länder zutreffen?

Und ein pakistanischer Diktator, der Indien den Krieg erklärt, wäre mMn eine weit größere Katastrophe als eine pakistanische Demokratie, egal, ob die Indien den Krieg erklärt oder nicht.

Warum? Das Ergebnis wäre im Falle einer Kriegserklärung das gleiche. Millionen Tote.Und die Behauptung, aber es wäre wenigstens vom Volk so gewollt, greift auch nicht. Denn das indische Volk hätte es ja ( in unserem Beispiel ) nicht gewollt.

Wäre ein Diktator, der Indien nicht den Krieg erklärt; nicht besser als eine Demokratie die beide Länder ( richtig schön demokratisch) in den Untergang treibt?

Oder ein anderes Beispiel: Was wäre wohl gewesen, wenn ein demokratisch gewählter US Präsident zu Zeiten des Kalten Krieges der Sowjetunion den Krieg erklärt hätte? Der demokratische Wille der US Amerikaner einen Verrückten zu wählen; wäre dann auch noch moralisch zu akzeptieren? Meinst du , die wenigen Überlebenden des nuklearen Infernos würden sich nicht denken, warum hat niemand diesen Wahnsinnigen entmachtet? Demokratisch gewählt oder nicht. Natürlich nur, wenn es überhaupt Überlebende gegeben hätte.

Und wenn die Reichswehr am Abend des 6. November 1932 geputscht hätte, und eine vorübergehende Millitärdiktatur errichtet hätte, wäre dem deutschen Volk und Europa viel erspart geblieben. Denn das sehr demokratische Wahlergebnis war eine Katastrophe; die über den Umweg der Kanzlerschaft Kurt von Schleicher' s zu A.H führte.

Kurz: Es ist zwar ein Glaubensatz der westlichen Welt, dass Demokratie immer vorzuziehen sein; aber eben nur ein Glaubensatz. Es kann mMn durchaus Umstände geben, wo das eben nicht zutrifft.

[Gast]

Und wenn die Reichswehr am Abend des 6. November 1932 geputscht hätte, und eine vorübergehende Millitärdiktatur errichtet hätte, wäre dem deutschen Volk und Europa viel erspart geblieben. Denn das sehr demokratische Wahlergebnis war eine Katastrophe; die über den Umweg der Kanzlerschaft Kurt von Schleicher' s zu A.H führte.

Aha, wenn die NSDAP 4,3 Prozentpunkte und zwei Millionen Stimmen verliert, muss sofort die Reichswehr putschen. Ja, das macht Sinn. Es macht Sinn im Rahmen deiner verquasten Vorstellungen und es macht Sinn insofern, dass die Führungsspitze der Reichswehr Hitler von Anfang an unterstützt hat. Hast du gut erkannt.

[Sargon]

Aha, wenn die NSDAP 4,3 Prozentpunkte und zwei Millionen Stimmen verliert, muss sofort die Reichswehr putschen. Ja, das macht Sinn. Es macht Sinn im Rahmen deiner verquasten Vorstellungen und es macht Sinn insofern, dass die Führungsspitze der Reichswehr Hitler von Anfang an unterstützt hat. Hast du gut erkannt.

Du bist nur noch traurig. Aus Allem, was ich gesagt habe, solltest sogar du herauslesen können, dass ich A.H für den Verbrecher halte, der er war.

Ebenso ist mir bekannt das die NSDAP bei dieser Wahl Stimmen verloren hat, dennoch war eine Regierungsbildung demokratischer Parteien nicht möglich.

Das Ergebnis war das Notkabinet unter Kurt von Schleicher, das vorhersehbar scheiterte und zu A.H führte.

Außerdem scheint dir die Funktion eine Beispiels nicht bekannt zu sein. Unabhänging davon ob die Reichswehrführung nun die NSDAP unterstütze oder nicht; bleibt das Beispiel gültig. Es wäre für die Welt und Deutschland ein Segen gewesen, wenn die Reichswehr diese Wahl annuliert hätte. Und erst nach Verbesserung der wirtschaftlichen Situation erneute Wahlen ausgeschrieben worden wären. Zusammen mit einem Verbot von NSDAP und KPD. Durchgesetzt notfalls auch mit Waffengewalt!

Abgesehen davon, dass Hitler nicht die Unterstützung der kompletten Reichswehrführung hatte, ist dein Beitrag auch völliges OT.

Ich habe Amaranth auch deshalb gebeten in diesen Thread zu wechseln; damit ich deine unqualifizierten Post's nicht beantworten muss.Schade, dass war wohl nichts.

[Amaranth]

Ich habe mich in der Zwischenzeit ein wenig belesen. Die Frage Demokratie oder/und Islam ist eigentlich falsch gestellt. Es gibt den Islam gar nicht. In Wahrheit sind es genau wie beim Christentum hunderte verschiedener Schulen, die gegenseitig oft völlig verschiedene Ansichten vertreten. Das habe ich bisher zu wenig berücksichtigt.

Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung.

Aber ich würde vorschlagen, wir stellen das nochmal zurück - und konzentrieren uns erstmal auf die Frage: Ist Demokratie immer und in jedem Fall die beste Regierungsform? Denn offensichtlich treffen auch Nicht -islamische Demokratien blödsinnige bis verheerende Entscheidungen.

Natürlich. Die werden in jeder Regierung getroffen.

Naja, das können wir übergehen. Oder? Ich nehme an, du bist auch nicht dafür Kleinkindern das Wahlrecht zu geben.

Ja. Aber ich hab auch nicht nicht damit angefangen

Und genau diese These ist mir zu absolut gesetzt. Es ist vermutlich die beste Regierungsform in dieser Zeit in westlichen Ländern. Aber muss das auch auf alle anderen Länder zutreffen?

Gegenfrage:
Warum sollte es nicht auf die anderen Länder zutreffen? Das ist deine Behauptung und ich hätte gerne stichhaltige Argumente hierfür.

Warum? Das Ergebnis wäre im Falle einer Kriegserklärung das gleiche. Millionen Tote.Und die Behauptung, aber es wäre wenigstens vom Volk so gewollt, greift auch nicht. Denn das indische Volk hätte es ja ( in unserem Beispiel ) nicht gewollt.

Ja, das Ergebnis wäre das gleiche. Aber so wurde keiner der Angreifer zu diesem Krieg gezwungen, ohne seine Meinung kundzutun. In einer Diktatur ist das anders, beides ist natürlich nicht rechtzufertigen, aber dennoch würde ich die Demokratie hier höher schätzen als eine Diktatur.

Wäre ein Diktator, der Indien nicht den Krieg erklärt; nicht besser als eine Demokratie die beide Länder ( richtig schön demokratisch) in den Untergang treibt?

Warum das?

Oder ein anderes Beispiel: Was wäre wohl gewesen, wenn ein demokratisch gewählter US Präsident zu Zeiten des Kalten Krieges der Sowjetunion den Krieg erklärt hätte? Der demokratische Wille der US Amerikaner einen Verrückten zu wählen; wäre dann auch noch moralisch zu akzeptieren? Meinst du , die wenigen Überlebenden des nuklearen Infernos würden sich nicht denken, warum hat niemand diesen Wahnsinnigen entmachtet? Demokratisch gewählt oder nicht. Natürlich nur, wenn es überhaupt Überlebende gegeben hätte.

Ich habe nie geschrieben, dass ein Weltkrieg moralisch zu akzeptieren sei. Ich denke nur, dass ich die Demokratie aufgrund ihrer Vorzüge hier einer Diktatur vorziehe.

Und wenn die Reichswehr am Abend des 6. November 1932 geputscht hätte, und eine vorübergehende Millitärdiktatur errichtet hätte, wäre dem deutschen Volk und Europa viel erspart geblieben. Denn das sehr demokratische Wahlergebnis war eine Katastrophe; die über den Umweg der Kanzlerschaft Kurt von Schleicher' s zu A.H führte.

Daran war aber nicht direkt die Demokratie Schuld, eher der Versailler Vertrag. Die Bevölkerung WOLLTE (zu gewissen Teilen) Hitler, weil dieser das misshandelte und gepeinigte Deutschland zu retten versprach.

Kurz: Es ist zwar ein Glaubensatz der westlichen Welt, dass Demokratie immer vorzuziehen sein; aber eben nur ein Glaubensatz. Es kann mMn durchaus Umstände geben, wo das eben nicht zutrifft.

Und welche? Und warum? Das "warum" hast du immernoch nicht erklärt.

[Gast]

Ebenso ist mir bekannt das die NSDAP bei dieser Wahl Stimmen verloren hat, dennoch war eine Regierungsbildung demokratischer Parteien nicht möglich.

Na klar und das wusste man natürlich am Wahlabend schon, dass die demokratischen Parteien sich nicht einigen und Monate später Hitler ins Amt kommen würde.

Außerdem scheint dir die Funktion eine Beispiels nicht bekannt zu sein.

Oh, doch die kenne ich schon. Nur sollte man halt Beispiele bringen, die den eigenen Standpunkt stützen und ihm nicht widersprechen. Die Reichswer war nun wirklich die letzte Organisation, die treu zur Republik gestanden hat und sie hat Hitler insgesamt von Anfang an unterstützt und dessen Kriegspläne mitgetragen und war ihm bis zum bitteren Ende treu ergeben.

Ausgerechnet die Reichswehr als Bollwerk gegen Hitler zu stilisieren ist schon eine besonders perverse Verdrehung der historischen Tatsachen, auf die man erst mal kommen muss.

Ich habe Amaranth auch deshalb gebeten in diesen Thread zu wechseln; damit ich deine unqualifizierten Post's nicht beantworten muss.Schade, dass war wohl nichts.

Unqualifiziert sind höchstens deine Äußerungen, die man mit Schulwissen schon widerlegen kann.

[Sargon]

Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung.

Nunja, ich bin da nicht der Einzigste hier, der diesen Faktor zu wenig bedacht hat.

Ja. Aber ich hab auch nicht nicht damit angefangen.

Ehmmm.... Hast du. Du hast doch darauf hingewiesen, dass wir keine perfekte Demokratie sind, weil das Wahlrecht erst ab 18 gilt.

Warum sollte es nicht auf die anderen Länder zutreffen? Das ist deine Behauptung und ich hätte gerne stichhaltige Argumente hierfür.

Weil möglicherweise die Bedingungen und die Wählerschichten dort so strukturiert sind, dass sie vorhersehbar zu katastrophalen Wahlentscheidungen führen. So wie zb. im Deutschland der frühen 30' Jahre des vergangen Jahrhunderts.

Ja, das Ergebnis wäre das gleiche. Aber so wurde keiner der Angreifer zu diesem Krieg gezwungen, ohne seine Meinung kundzutun. In einer Diktatur ist das anders, beides ist natürlich nicht rechtzufertigen, aber dennoch würde ich die Demokratie hier höher schätzen als eine Diktatur.

Da kommen wir zu keiner Einigung. Ein totaler Krieg zwischen Indien und Pakistan wäre derart verheerend, dass es mMn keine Rolle spielt, wer ihn angefacht hat. Eine Demokratie oder eine Diktatur.Abgesehen davon, dass in unserem Beispiel die Inder ja nicht gefragt worden wären.

Warum das?

Du fragst mich ernsthaft warum eine Diktatur die mit Indien Frieden hält, besser wäre als eine Demokratie, die schön demokratischen einen Krieg anzettelt, der zu Millionen von Toten führt? Ist das wirklich dein Ernst? Sorry, aber ich muss erst nochmal nachfragen, bevor ich auf die mMn offensichtlichen Gründe dafür eingehe. Aber wenn das wirklich deine Meinung ist ( ich kann es kaum glauben ) beantworte ich die Frage im nächsten Post.

Ich habe nie geschrieben, dass ein Weltkrieg moralisch zu akzeptieren sei. Ich denke nur, dass ich die Demokratie aufgrund ihrer Vorzüge hier einer Diktatur vorziehe.

Nochmal dieselbe Frage. Du ziehst eine Demokratie die einen Weltkrieg entfacht, wirklich einem Militärputsch vor, der diese wahnsinnige aber demokratisch gewählte Regierung entmachtet? Ist das auch wirklich dein Ernst?

Daran war aber nicht direkt die Demokratie Schuld, eher der Versailler Vertrag. Die Bevölkerung WOLLTE (zu gewissen Teilen) Hitler, weil dieser das misshandelte und gepeinigte Deutschland zu retten versprach.

Sicher. Aber Deutschland musste diesen Vertrag nunmal erstmal akzeptieren. Und da hätte man sich schon fragen müssen, was für Ergebnisse herauskommen, wenn ein zu Unrecht gedemütigtes Volk zur Wahlurne gerufen wird. Zumal, wenn es verarmt ist. Denn bis zur Weltwirtschaftskriese ging es ja halbwegs gut. Danach haben (wenn du KPD und NSDAP und DNVP zusammenzählst) mehr als 50 Prozent der Wähler Parteien gewählt, welche die Demokratie ablehnten. Unter diesen Umständen wäre eine vorübergehende Millitärregierung zusammen mit einem Verbot dieser beiden Parteien die einzigste Möglichkeit gewesen Deutschland vor der Katastrohe zu bewahren.

Und welche? Und warum? Das "warum" hast du immernoch nicht erklärt.

Ich denke, ich habe ein paar Beispiele gegeben. Zusammengefasst: Immer dann, wenn die Entscheidungen der Wähler vorhersehbar zu absoluten Katastrophen führen. Zu Katastrophen die weit größer sind, als vorübergehende Unfreiheit und Unterdrückung. Zu Katastrophen wie A.H, Kriegen mit Hundertausenden oder gar Millionen von Toten; zur Selbstzerstörung des Staatswesens usw...

@ SF-Junky

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sargon schrieb nach 8 Minuten und 43 Sekunden:

Na klar und das wusste man natürlich am Wahlabend schon, dass die demokratischen Parteien sich nicht einigen und Monate später Hitler ins Amt kommen würde.

58 Prozent für extremistische Parteien? Denk mal bitte über deine Behauptung nach.

Reichstagswahl November 1932 ? Wikipedia

Oh, doch die kenne ich schon. Nur sollte man halt Beispiele bringen, die den eigenen Standpunkt stützen und ihm nicht widersprechen. [B]Die Reichswer war nun wirklich die letzte Organisation, die treu zur Republik gestanden hat und sie hat Hitler insgesamt von Anfang an unterstützt und dessen Kriegspläne mitgetragen und war ihm bis zum bitteren Ende treu ergeben.

Ist wirklich Off Topic, wäre also nett wenn du zum Thema zurück finden würdest. Aber einen kleinen Link bekommst du von mir

Als Hitler 1938 seine Pläne äußerte, die Tschechoslowakei zu zerschlagen, fand er den gefährlichsten Widerstand für diesen Schritt in der Wehrmacht. Große Teile des Offizierskorps dachten anders als ihr Führer.

Wiederstand der Generale gegen Hitler

Edit: Die geschichtliche Darstellung in dem Link ist zwar korrekt; aber weil du vielleicht an der Quelle Zweifel äußern könntest gibts noch was unzweifelhaft Seriöses:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Beck_(General)


Ansonsten solltest du vielleicht einfach mal in eine Bibliohtek gehen.Auch 1933 unterstützen nicht alle Reichswehrgeneräle A.H. ich hatte einfach nur keine Lust, dass jetzt hier im Netzt herauszusuchen; weil das totales OT ist.

Und zum letzten Mal: Selbst wenn es so gewesen wäre, wie du behauptest, ändert das nichts daran, dass mein Beispiel gültig bliebe. Was wäre gewesen, wenn die Reichswehrgeneräle schon 1933 mehrheitlich A.H abgelehnt hätten .....

Wenn du das nicht verstehen willst oder kannst; kann ich auch nichts mehr für dich tun. Ich kann hier einfach nicht auf jeden OT Vorwurf eingehen. Ich hoffe du verstehst das.

[Amaranth]

Ehmmm.... Hast du. Du hast doch darauf hingewiesen, dass wir keine perfekte Demokratie sind, weil das Wahlrecht erst ab 18 gilt.

Und wer stilisiert den Westen zu einer fast perfekten Demokratie hoch

Weil möglicherweise die Bedingungen und die Wählerschichten dort so strukturiert sind, dass sie vorhersehbar zu katastrophalen Wahlentscheidungen führen. So wie zb. im Deutschland der frühen 30' Jahre des vergangen Jahrhunderts.

Das ist der unsinnigste Vergleich, der mir je untergekommen ist. Bis der Zustand von Deutschland Anfang der 30er erreicht ist, muss sich erheblich etwas verändern. Und das kann man sehr einfach umgehen.

Da kommen wir zu keiner Einigung. Ein totaler Krieg zwischen Indien und Pakistan wäre derart verheerend, dass es mMn keine Rolle spielt, wer ihn angefacht hat. Eine Demokratie oder eine Diktatur.Abgesehen davon, dass in unserem Beispiel die Inder ja nicht gefragt worden wären.

Dann sind sich Demokratien und Diktaturen deiner Meinung nach deshalb gleichwertig, wenn beide ein anderes Land plattmachen? Du musst ja echt ein gutes Bild von Amerika haben...

Du fragst mich ernsthaft warum eine Diktatur die mit Indien Frieden hält, besser wäre als eine Demokratie, die schön demokratischen einen Krieg anzettelt, der zu Millionen von Toten führt? Ist das wirklich dein Ernst? Sorry, aber ich muss erst nochmal nachfragen, bevor ich auf die mMn offensichtlichen Gründe dafür eingehe. Aber wenn das wirklich deine Meinung ist ( ich kann es kaum glauben ) beantworte ich die Frage im nächsten Post.

Nein, und ich würde dich darum bitten, aufmerksam zu lesen.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen und das auf eine derartig dreiste Weise, dass man schon fast glaubt, du würdest es selber nicht wissen.

Nochmal dieselbe Frage. Du ziehst eine Demokratie die einen Weltkrieg entfacht, wirklich einem Militärputsch vor, der diese wahnsinnige aber demokratisch gewählte Regierung entmachtet? Ist das auch wirklich dein Ernst?

@SF-Junky:
Ist das hier unten immer so?

Sicher. Aber Deutschland musste diesen Vertrag nunmal erstmal akzeptieren. Und da hätte man sich schon fragen müssen, was für Ergebnisse herauskommen, wenn ein zu Unrecht gedemütigtes Volk zur Wahlurne gerufen wird. Zumal, wenn es verarmt ist. Denn bis zur Weltwirtschaftskriese ging es ja halbwegs gut. Danach haben (wenn du KPD und NSDAP und DNVP zusammenzählst) mehr als 50 Prozent der Wähler Parteien gewählt, welche die Demokratie ablehnten. Unter diesen Umständen wäre eine vorübergehende Millitärregierung zusammen mit einem Verbot dieser beiden Parteien die einzigste Möglichkeit gewesen Deutschland vor der Katastrohe zu bewahren.

Ja, und ebenso gut hätte sie es noch mehr in den Ruin stürzen können. Diktaturen gehen NIE gut aus. Das System erlaubt es nicht.

Ich denke, ich habe ein paar Beispiele gegeben. Zusammengefasst: Immer dann, wenn die Entscheidungen der Wähler vorhersehbar zu absoluten Katastrophen führen. Zu Katastrophen die weit größer sind, als vorübergehende Unfreiheit und Unterdrückung. Zu Katastrophen wie A.H, Kriegen mit Hundertausenden oder gar Millionen von Toten; zur Selbstzerstörung des Staatswesens usw...

Jetzt tu nicht so, als wäre Adolf Hitler der größte Verbrecher aller Zeiten. Mao und Stalin waren weitaus schlimmer.

Als Hitler 1938 seine Pläne äußerte, die Tschechoslowakei zu zerschlagen, fand er den gefährlichsten Widerstand für diesen Schritt in der Wehrmacht. Große Teile des Offizierskorps dachten anders als ihr Führer.

Klar. Das Militär stand üüüüberhaupt nicht hinter Hitler.

Und zum letzten Mal: Selbst wenn es so gewesen wäre, wie du behauptest, ändert das nichts daran, dass mein Beispiel gültig bliebe. Was wäre gewesen, wenn die Reichswehrgeneräle schon 1933 mehrheitlich A.H abgelehnt hätten .....

Absolut nichts. Sie hatten keine Befugnisse dazu.

[Eye-Q]

Eine weitere unbestätigte Meldung von Protesten betrifft nach Indien diesmal den Iran. Habe mir e schon gedacht, ob bzw wann es dort übergreift.

[newman]

Und zum letzten Mal: Selbst wenn es so gewesen wäre, wie du behauptest, ändert das nichts daran, dass mein Beispiel gültig bliebe. Was wäre gewesen, wenn die Reichswehrgeneräle schon 1933 mehrheitlich A.H abgelehnt hätten .....

Was genau soll uns das sagen?
Dass wir lieber auf die zufällige Einstellung irgendwelcher Generäle hoffen sollen?
Und warum soll gerade ein Militär kriegerische Mittel als Teil der Außenpolitik ablehnen? Ein pazifistischer General ist doch wohl wesentlich unwahrscheinlicher als pazifistische Gruppierungen innerhalb des normalen Volks.


Und als Antwort darauf, dass eine Demokratie sich ja über die Wahl freiheitsfeindlicher Gruppierungen auch selbst abschaffen könne, hat das GG auf Basis der Erfahrungen der Weimarer Republik einmal die Ewigkeitsklausel erhalten, wonach Art. 20 nicht abgeschafft werden darf, und ist unsere Demokratie außerdem als streitbare Demokratie konzipiert worden, d.h. demokratie- und freiheitsfeindlichen Elementen können Grundrechte aberkannt werden (Art. 18).
Natürlich kann die Demokratie in der Praxis immer noch aufgehoben werden, aber nicht mehr auf legale Art und Weise.

Wichtig ist die Verbindung von Demokratie und Gewaltenteilung. Der Herrschaft des Volkes über Gesetze muss eine Verfassung auf Basis von Menschenrechten und eine starke Justiz gegenübergestellt werden, die menschenrechtswidrige Entscheidungen aufheben kann.


Ob die Demokratie per se richtig liegt?
Natürlich nein.
Aber kein anderes Herrschaftssystem besitzt dieselben Möglichkeiten Fehler wieder zu korrigieren, in dem Machtverhältnisse neu verteilt werden.

[[OTG]Marauder]

Du fragst mich ernsthaft warum eine Diktatur die mit Indien Frieden hält, besser wäre als eine Demokratie, die schön demokratischen einen Krieg anzettelt, der zu Millionen von Toten führt? Ist das wirklich dein Ernst? Sorry, aber ich muss erst nochmal nachfragen, bevor ich auf die mMn offensichtlichen Gründe dafür eingehe. Aber wenn das wirklich deine Meinung ist ( ich kann es kaum glauben ) beantworte ich die Frage im nächsten Post.

Nein..er fragt wo der Unterschied darin besteht ob eine Diktatur oder eine Demokratisch gewählte Regierung einen verheerenden Krieg vom Zaun bricht..der Diktator mag das aus irgendwelchen seltsamen Gründen tun,die demokratische regierung weil sies für des Volkes Willen hält..das Ergebniss ist aber unterm Strich das gleiche

...


Sicher. Aber Deutschland musste diesen Vertrag nunmal erstmal akzeptieren. Und da hätte man sich schon fragen müssen, was für Ergebnisse herauskommen, wenn ein zu Unrecht gedemütigtes Volk zur Wahlurne gerufen wird. Zumal, wenn es verarmt ist. Denn bis zur Weltwirtschaftskriese ging es ja halbwegs gut. Danach haben (wenn du KPD und NSDAP und DNVP zusammenzählst) mehr als 50 Prozent der Wähler Parteien gewählt, welche die Demokratie ablehnten. Unter diesen Umständen wäre eine vorübergehende Millitärregierung zusammen mit einem Verbot dieser beiden Parteien die einzigste Möglichkeit gewesen Deutschland vor der Katastrohe zu bewahren.



Ich denke, ich habe ein paar Beispiele gegeben. Zusammengefasst: Immer dann, wenn die Entscheidungen der Wähler vorhersehbar zu absoluten Katastrophen führen. Zu Katastrophen die weit größer sind, als vorübergehende Unfreiheit und Unterdrückung. Zu Katastrophen wie A.H, Kriegen mit Hundertausenden oder gar Millionen von Toten; zur Selbstzerstörung des Staatswesens usw...

@ SF-Junky

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sargon schrieb nach 8 Minuten und 43 Sekunden:



58 Prozent für extremistische Parteien? Denk mal bitte über deine Behauptung nach.

Reichstagswahl November 1932 ? Wikipedia


Ist wirklich Off Topic, wäre also nett wenn du zum Thema zurück finden würdest. Aber einen kleinen Link bekommst du von mir

Als Hitler 1938 seine Pläne äußerte, die Tschechoslowakei zu zerschlagen, fand er den gefährlichsten Widerstand für diesen Schritt in der Wehrmacht. Große Teile des Offizierskorps dachten anders als ihr Führer.

Wiederstand der Generale gegen Hitler

Edit: Die geschichtliche Darstellung in dem Link ist zwar korrekt; aber weil du vielleicht an der Quelle Zweifel äußern könntest gibts noch was unzweifelhaft Seriöses:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Beck_(General)


Ansonsten solltest du vielleicht einfach mal in eine Bibliohtek gehen.Auch 1933 unterstützen nicht alle Reichswehrgeneräle A.H. ich hatte einfach nur keine Lust, dass jetzt hier im Netzt herauszusuchen; weil das totales OT ist.

Und zum letzten Mal: Selbst wenn es so gewesen wäre, wie du behauptest, ändert das nichts daran, dass mein Beispiel gültig bliebe. Was wäre gewesen, wenn die Reichswehrgeneräle schon 1933 mehrheitlich A.H abgelehnt hätten .....

Wenn du das nicht verstehen willst oder kannst; kann ich auch nichts mehr für dich tun. Ich kann hier einfach nicht auf jeden OT Vorwurf eingehen. Ich hoffe du verstehst das.

Da fliegt mir ja der Hut weg...ausser der NSDAP war keine der von dir genannten (rechten)Parteien "extremistisch"..."nationalistischer" Gesinnung zu sein war damals "normal" für eine Wählerschaft die zum Großteil noch in einem Kaiserreich gebohren und erzogen wurde..hätte Wilhelm sich nicht beleidigt wegen der "revolution" 1918 so strikt jer Art von Gespräch verweigert,hätte er 1933 seinen Kaiserthron wahrscheinlich wieder besteigen können, Hindenburg hat sich bei seiner Wahl zum Reichspräsidenten erstmal das "OK" seines (EX)Kaisers in Holland abgeholt ob er das Amt übernehmen darf.
Was die Reichswehrführung angeht: Die war bis 38 bereit jeden zu unterstützen,der ihr die gleiche "Bedeutung" wie zu Kaisers zeiten versprochen hat..erst danach ist dem ein oder anderen "gedämmert" was man da für nen Mist betrieben hat..