Islamismus und die Folgen

[Uriel Ventris]

Und das heißt jetzt WAS?

Sie gehört nicht zu den politisch Rechten. Sie gehört - derzeit jedenfalls - zu den ökonomisch Rechten. Das war nicht immer so.

Du bringst politische und ökonomische Haltung durcheinander. Politisch rechtes Denken ist autoritär und obrigkeitsstaatlich. Das kann übrigens durchaus mit ökonomisch linkem Denken zusammentreffen. Liberalismus ist per Definition anti-autoritär.

Dass der Wirtschaftsliberalismus etwas ganz anderes hervorbringt, als seiner Ideologie eigentlich entsprechen müsste, liegt daran, dass die Theorie in einer realen Ökonomie nicht funktioniert.

Eine ökonomische Theorie wird aber nur in die Wirtschaft umgesetzt, wenn eine politische Gruppierung (Rechte) sie propagiert. Und das sind nun mal die rechten. Ich denke, dafür wird es einen Grund geben, nicht?

Ein großer Ökonom sagte mal, Planwirtschaft und extremer Kapitalismus (Neoliberalismus) sind de facto das gleiche, da beides auf eine Konzentration von Kapital in wenigen Händen ergeben, die durch Politik streng miteinander verbandelt sind. Also ja, Neoliberalismus mag am Anfang antiautoritär sein, aber am Ende des Zeitalters gibt es einige wenige Autoritäten, nämlich die, die sich durchgebissen haben und alles in ihrer Hand vereinen. Im Kommunismus passiert das durch Verstaatlichungen, im Neoliberalismus einfach durch die Gesetze des freien Marktes. Da dauert es natürlich etwas länger, also an die 100-200 Jahre.

Wie du in deinem letzten Absatz sagtest, es kommt etwas heraus, was eigentlich nicht gewollt ist.

Aber ich habe hier im Forum ein bisschen rumgeschmökert und lese Gerüchte, dass es heimliches Ziel der schwarz-gelben Regierung ist, den Mittelstand aufzulösen - durch Neoliberalismus. Ob jetzt Polemik oder wahr, es ist was dran.

[Chloe]

Eine ökonomische Theorie wird aber nur in die Wirtschaft umgesetzt, wenn eine politische Gruppierung (Rechte) sie propagiert. Und das sind nun mal die rechten.

Nicht wirklich. Wenn du mal die Parteiprogramme der Republikaner und noch mehr der ÖDP durchliest, dann wettern die z.B. ziemlich vehement gegen Monopolisierung, den Raubtier-Kapitalismus besonders auf Finanzmärkten und sprechen sich auch für Mindestlöhne bei Zeitarbeit aus.

Die FDP ist nicht politisch rechts. Die FDP würde am liebsten sämtliche Zugangsbeschränkungen für Zuwanderung deutlich reduzieren, damit die Unternehmen keinen Fachkräftemangel bekommen. Das ist das Gegenteil dessen, was das rechte Klientel fordert. Die FDP ist auch ständig im Clinch mit der Union, was den Ausbau des Polizeiapparats und des Überwachungsstaats betrifft. Der Trade-Off Sicherheit vs. Freiheit ist, was die politisch Liberalen von den politisch Rechten vor allem trennt. Und in der Hinsicht hat sich unser Freund Sargon hier ganz klar positioniert.

Ein großer Ökonom sagte mal, Planwirtschaft und extremer Kapitalismus (Neoliberalismus) sind de facto das gleiche, da beides auf eine Konzentration von Kapital in wenigen Händen ergeben, die durch Politik streng miteinander verbandelt sind. Also ja, Neoliberalismus mag am Anfang antiautoritär sein, aber am Ende des Zeitalters gibt es einige wenige Autoritäten, nämlich die, die sich durchgebissen haben und alles in ihrer Hand vereinen. Im Kommunismus passiert das durch Verstaatlichungen, im Neoliberalismus einfach durch die Gesetze des freien Marktes. Da dauert es natürlich etwas länger, also an die 100-200 Jahre.

Wie du in deinem letzten Absatz sagtest, es kommt etwas heraus, was eigentlich nicht gewollt ist.

Genau. Denn die Theorie schließt die Entstehung von Konzentration des Kapitals durch ihre Annahmen von vornherein aus. Das kann in der Theorie nicht passieren und es ist auch nicht gewollt. Die Theorie ist in dieser Hinsicht (also Begünstigung von Großunternehmen) nicht ideologisch geprägt. Nur taugt die Theorie nichts zur Erklärung der Realität und deshalb ist das, was herauskommt, eine strukturkonservative Politik. Die FDP würde ich jedenfalls in ihrer gegenwärtigen Verfassung als ökonomisch rechts einordnen, weil sie trotz aller gegenteiligen Hinweise dieser Tendenz nicht entgegentritt.

[Uriel Ventris]

Naja, ich hatte bis jetzt den Begriff "Links" als Fixierung auf die Bedürfnisse aller verstanden, "Rechts" auf Klientelpolitk (Wirtschaft, Religion usw.). Da muss ich meine Begriffsdefinitionen wohl noch auffrischen.

Und durch die Lektüre dieses Ökonomen habe ich eine Theorie bestätigt, die ich schon vor Jahren geformt habe; nämlich dass extrem links und extrem rechts eigentlich bald zusammenfallen, sowohl von der Gesellschaftsstruktur her als auch vom ökonomischen. Das hat jetzt nichts mit Ausländerpolitk etc. zu tun, sondern nur vom autoritären her.
Natürlich, wie schon geklärt, mehr in der Praxis als in der Theorie. Offiziell ist es natürlich entgegengesetzt. Aber Stalinismus und Faschismus haben mehr gemeinsam als entgegengesetzt, das kann wohl keiner leugnen.

Ach ich finde es ungerechtfertig, dass ihr zwei euch so zankt. Und das wegen eines Missverständniss, welches er ja dann wegeditiert hat.

Für ihn steht Freiheit wohl im Mittelpunkt - und die Erkenntnis, dass Demokratie ohne dafür nötige Infrastruktur (gute Bildung, garantie wirklich freier Wahlen usw.) nicht möglich bzw. eine Farce ist, und da kann ich auch mit ihm übereinstimmen. Ich bin aber ganz klar dafür, den Versuch zu wagen.

[Chloe]

Und durch die Lektüre dieses Ökonomen habe ich eine Theorie bestätigt, die ich schon vor Jahren geformt habe; nämlich dass extrem links und extrem rechts eigentlich bald zusammenfallen, sowohl von der Gesellschaftsstruktur her als auch vom ökonomischen. Das hat jetzt nichts mit Ausländerpolitk etc. zu tun, sondern nur vom autoritären her.

Das kann, was die politische Position betrifft, durchaus so sein. Wenn z.B. Umverteilungsziele dadurch erreicht werden sollen, dass massives staatliches Eingreifen stattfindet.

Ach ich finde es ungerechtfertig, dass ihr zwei euch so zankt. Und das wegen eines Missverständniss, welches er ja dann wegeditiert hat.

Für ihn steht Freiheit wohl im Mittelpunkt - und die Erkenntnis, dass Demokratie ohne dafür nötige Infrastruktur (gute Bildung, garantie wirklich freier Wahlen usw.) nicht möglich bzw. eine Farce ist, und da kann ich auch mit ihm übereinstimmen. Ich bin aber ganz klar dafür, den Versuch zu wagen.

Nein, für ihn steht Sicherheit im Mittelpunkt - und zwar seine eigene. Das hat Sargon mehr als einmal sehr deutlich gemacht, sowohl hier als auch im Linkspartei-Thread. Womit ich prinzipiell kein Problem habe. Ich habe überhaupt kein prinzipielles Problem mit Rechten. Nur mit solchen, die soweit gehen, dass sie lieber ein Folterregime im Ausland beibehalten würden, als zu risikieren, dass irgendwie irgendwann einmal das neue Regime zur Gefahr für die eigenen Privilegien werden könnte - ohne dass man konkret benennen könnte wie und warum, und obwohl die Wahrscheinlichkeit, in einem gewöhnlichen Verkehrsunfall zu Schaden zu kommen, deutlich höher ist.

[Uriel Ventris]

Das kann, was die ökonomische Position betrifft, durchaus so sein. Wenn Umverteilungsziele dadurch erreicht werden sollen, dass massives staatliches Eingreifen stattfinden.

In gesellschaftspolitischer Hinsicht aber auch. Die Faschisten wollen das Volk kontrollieren, damit ihnen nichts zuwieder läuft.
Die Kommunisten müssen es tun, da das System sonst nicht funktioniert.

In beiden Fällen muss den Bürgern das System aufgezwungen werden, da eine freie Gesellschaft mit genügender Bildung und Teilhabung auf allen Ebenen immer eine Position in der Mitte mit Abweichung gen links wählen wird, was für mich dem Sozialdemokratismus entspricht.

Nein, für ihn steht Sicherheit im Mittelpunkt - und zwar seine eigene. Das hat Sargon mehr als einmal sehr deutlich gemacht, sowohl hier als auch im Linkspartei-Thread. Womit ich prinzipiell kein Problem habe. Ich habe überhaupt kein prinzipielles Problem mit Rechten. Nur mit solchen, die soweit gehen, dass sie lieber ein Folterregime im Ausland beibehalten würden, als zu risikieren, dass irgendwie irgendwann einmal das neue Regime zur Gefahr werden könnte - ohne dass man konkret benennen könnte wie und warum, und obwohl die Wahrscheinlichkeit, in einem gewöhnlichen Verkehrsunfall zu sterben, deutlich höher ist.

Naja, Sicherheit ist an sich nie was schlechtes. Es wäre im Fall Afghanistan mMn auch besser, für 5-10 Jahre einen Diktator einzusetzen, der Korruption bekämpft und dem Land die nötige Richtung für eine freie Demokratie gibt. Das ist politisch so natürlich nicht machbar und so einen Diktator müsste man dort auch gründlich suchen, um ihn zu finden (ich würds machen), aber langfristig gesehen ist das der beste Weg, um langfristig eine gute Schiene zu fahren.

Mubarak hat dies alles nicht getan, obwohl es ihm nur zum Vorteil gereicht hätte. Klar, er hat seine 40 Milliarden, aber dafür muss er jetzt auch gehen, und das in Schande, statt in der ägyptischen Geschichte als Vorbild zu gelten.

Ich glaube nicht, dass er Freiheit so gering bzw. nur für sich selbst schätzt. Er ist einfach der Meinung, dass die dortigen Verhältnisse für eine Demokratie nicht genügen. Verdenken kann ich es ihm nicht. Aber wie ich schon gesagt habe, jeder verdient eine Chance. Und eine zweite und dritte auch. Solange es immer schön vorwärts geht.

[Chloe]

In gesellschaftspolitischer Hinsicht aber auch. Die Faschisten wollen das Volk kontrollieren, damit ihnen nichts zuwieder läuft.
Die Kommunisten müssen es tun, da das System sonst nicht funktioniert.

Ich habe mich in meinem vorigen Beitrag vertan. Es sollte politische Position heißen, nicht ökonomische (habe das jetzt editiert, aber du warst mit deiner Antwort schneller).

Was Sargons Position betrifft, die Beiträge sprechen da für sich.

[Uriel Ventris]

Gut, das ist jetzt Jacke wie Hose, sowie politisch als auch ökonomisch läuft es auf das gleiche hinaus.

Naja die Beiträge... Ihr habt euch angeflennt wegen einer unverstädlichen Zeile, die er danach verständlich editiert hat.

Klar, ich teile seine Meinung nicht zu 100 Prozent. Aber zum Rechtsradikalen macht ihn das doch nicht.

[Chloe]

Gut, das ist jetzt Jacke wie Hose, sowie politisch als auch ökonomisch läuft es auf das gleiche hinaus.

Eigentlich habe versucht zu erklären, warum das nicht das Gleiche ist

Naja die Beiträge... Ihr habt euch angeflennt wegen einer unverstädlichen Zeile, die er danach verständlich editiert hat.

Klar, ich teile seine Meinung nicht zu 100 Prozent. Aber zum Rechtsradikalen macht ihn das doch nicht.

Die Auseinandersetzung betraf nicht nur die editierte Zeile. Und zum Rechtsaußen macht ihn für mich nicht diese eine Zeile, sondern seine gesammelten Äußerungen, was Diktaturen und Terrorregime betrifft.

[newman]

Es wäre im Fall Afghanistan mMn auch besser, für 5-10 Jahre einen Diktator einzusetzen, der Korruption bekämpft und dem Land die nötige Richtung für eine freie Demokratie gibt.

Die Realität zeigt nur leider immer wieder, dass es diesen wohlwollenden Diktator nicht gibt. Ein Diktator, der Korruption bekämpft, ist schon fast ein Oxymoron. Diktaturen beschwören Korruption i.d.R. herauf, weil bei einer Herrschaftsform, in der nur wenige herrschen, man ja auch viel mehr durch kleine "Zuwendungen" erreichen kann und viel leichter. I.d.R. ist ein Diktator auch nicht daran interessiert seine Macht irgendwann wieder abzugeben, schon gar nicht für eine Demokratie, wenn dann höchstens für seinen Sohn oder andere nahestehende Persönlichkeiten.

[Chrisimo]

Die einseitige Sympathie kommt wahrscheinlich daher, dass Israel mit funktionierendem Staatsgebilde und hochmodernem Militärapparat ganz eindeutig am längeren Hebel sitzt, sie sind in dieser Situation der Goliath, der Entscheidungen diktieren kann und jede einzelne Entscheidungen wahrscheinlich auch wesentlich mehr Menschen direkt berührt als eine einzelne Rakete.

Sympathie im Allgemeinen kommt in der Regel nicht durch rationales Denken zustande, sondern entsteht im Unterbewusstsein - ohne das wir die genauen Hintergründe kennen. Emotionale Bindung scheint oft eine Rolle zu spielen. Man fühlt sich mit einer der beiden Parteien verbunden und bezieht deswegen Stellung für sie. Oder man kann eine der beiden Parteien nicht leiden und bezieht deswegen Stellung gegen sie. Da wir uns gerne selbst gut fühlen und uns zu diesem Zweck auch hervorragend selbst belügen können passiert es leider häufiger, dass wir bestimmte Dinge einfach ausblenden wenn sie unsere Fehler offenbaren können. Glaube ist halt immer noch ein fester Bestandteil unseres Wesens und oft hören wir erst dann auf zu glauben, wenn wir müssen.

Der von Dir angesprochene Aspekt spielt mit Sicherheit auch eine Rolle (vermutlich sogar eine recht große) bei vielen. "Mächtiger Staatsapparat unterjocht völkische Minderheit"...das kennen wir schon und so manch einer möchte darin mit Sicherheit eine Parallele zu den Greueltaten unserer eigenen Vorfahren sehen, damit wir nicht mehr so alleine dastehen.

[newman]

Sympathie im Allgemeinen kommt in der Regel nicht durch rationales Denken zustande, sondern entsteht im Unterbewusstsein - ohne das wir die genauen Hintergründe kennen.

Der von Dir angesprochene Aspekt spielt mit Sicherheit auch eine Rolle (vermutlich sogar eine recht große) bei vielen. "Mächtiger Staatsapparat unterjocht völkische Minderheit"...das kennen wir schon und so manch einer möchte darin mit Sicherheit eine Parallele zu den Greueltaten unserer eigenen Vorfahren sehen, damit wir nicht mehr so alleine dastehen.

Also ich kann nur für mich sprechen.
In meiner Weltanschauung nimmt Israel eben einfach keine besondere Stellung ein. Israel ist nicht mehr oder weniger Wert als Tumbuktu, nicht anders zu bewerten als jeder andere Staat dieser Welt.

Wer glaubt einen Staatsapparat mit Emotionen bewerten zu wollen oder gar mit seinem Volk gleichzusetzen, lügt sich was in die Tasche. Ein Staat genauso wie ein Unternehmen funktioniert nach bestimmten immer gleichen Mechanismen, die etwas mit Interessenpolitik zu tun haben. Solange es keine totale Demokratie gibt sind diese Mechanismen auch nicht mit dem Volk, das sie vertreten, zu verwechseln. So finde ich die meisten Chinesen, die ich kennenlernen durfte, toll und ihre Kultur faszinierend, den Staat, in dem sie leben, aber alles andere als erstrebenswert.

Nicht mehr so alleine dastehen zu wollen ist sicher kein adäquater Grund für oder gegen irgendwas zu sein. Man muss umgekehrt vorgehen. Man vertritt selbst von sich aus Werte und bewertet die Welt nach diesen, unabhängig davon, ob diese Bewertung nun für einen Alliierten gut oder schlecht ausfällt.

Was die Kritik an Israel, den USA oder der EU/BRD besonders macht im Vergleich zu Kritik an Iran, China oder Russland, ist die Tatsache, dass es sich hier um westliche Alliierte handelt, die sich normalerweise denselben Werten verpflichtet fühlen wie wir. Hier spricht kein "guter" Lehrer zu dem "bösen" Schüler, keine Propaganda gegen den Feind, sondern ein Freund zum anderen. (metaphorisch gesprochen. Denn nur Menschen können Freunde sein, Staaten vertreten Machtinteressen)

[Enas Yorl]

Naja, Sicherheit ist an sich nie was schlechtes. Es wäre im Fall Afghanistan mMn auch besser, für 5-10 Jahre einen Diktator einzusetzen, der Korruption bekämpft und dem Land die nötige Richtung für eine freie Demokratie gibt. Das ist politisch so natürlich nicht machbar und so einen Diktator müsste man dort auch gründlich suchen, um ihn zu finden (ich würds machen), aber langfristig gesehen ist das der beste Weg, um langfristig eine gute Schiene zu fahren.

Solche Diktatoren um „Gesetze zu geben und den Staat zu ordnen“, gab es in der menschlichen Geschichte zur genüge. Das Wirken solcher Diktatoren (z.B. Sulla) glich meist einer Schreckensherrschaft, und nur selten haben sie einen Staat hinterlassen, der in einer besseren Verfassung war, als zu ihrer Machtergreifung.

Mubarak hat dies alles nicht getan, obwohl es ihm nur zum Vorteil gereicht hätte. Klar, er hat seine 40 Milliarden, aber dafür muss er jetzt auch gehen, und das in Schande, statt in der ägyptischen Geschichte als Vorbild zu gelten.

Ich glaube nicht, dass er Freiheit so gering bzw. nur für sich selbst schätzt. Er ist einfach der Meinung, dass die dortigen Verhältnisse für eine Demokratie nicht genügen. Verdenken kann ich es ihm nicht. Aber wie ich schon gesagt habe, jeder verdient eine Chance. Und eine zweite und dritte auch. Solange es immer schön vorwärts geht.

Mubarak hat sich in den dreißig Jahren seiner Herrschaft, sich nicht im geringsten darum gesorgt, demokratische Kräfte und Verständnis bei der ägyptischen Bevölkerung zu mehren. Vielmehr hat er alles getan, solche Bestrebungen zu unterdrücken. Damit hat er in erster Linie die extremistischen Kräfte gestärkt, und jetzt ist das Gejammer in Westen groß, das die ägyptischen Demokraten so schwach sind.

[Chrisimo]

Also ich kann nur für mich sprechen.
In meiner Weltanschauung nimmt Israel eben einfach keine besondere Stellung ein. Israel ist nicht mehr oder weniger Wert als Tumbuktu, nicht anders zu bewerten als jeder andere Staat dieser Welt.

In Deiner (bewussten) Weltanschauung ist das vielleicht so (Deine Aussagen bezüglich Israel und den Palästinensern machen auch den Eindruck). In Deinem Unterbewusstsein ist das aber nicht so. Und darum ging es mir eigentlich. Kaum ein Mensch wird bewusst einen Staat mit Gefühlen verbinden, dennoch tun wir es alle. Wir können gar nicht anders. Das Wichtige dabei ist, sich diese Gefühle bewusst zu machen, zu erkennen wie sie das eigene denken beeinflussen können und darauf zu reagieren. Ich will damit auch nicht Dich als jemanden ansprechen, der das nicht tut. Es war nur ein allgemeiner Kommentar.

Nicht mehr so alleine dastehen zu wollen ist sicher kein adäquater Grund für oder gegen irgendwas zu sein. Man muss umgekehrt vorgehen. Man vertritt selbst von sich aus Werte und bewertet die Welt nach diesen, unabhängig davon, ob diese Bewertung nun für einen Alliierten gut oder schlecht ausfällt.

Menschen werdem gerne positiv bewertet - werden wir negativ bewertet tendieren wir teilweise dazu, auf andere zu zeigen um von uns abzulenken. Wir können diese Tendenz in uns bekämpfen - tun es aber lange nicht immer.

[newman]

In Deiner (bewussten) Weltanschauung ist das vielleicht so (Deine Aussagen bezüglich Israel und den Palästinensern machen auch den Eindruck). In Deinem Unterbewusstsein ist das aber nicht so. Und darum ging es mir eigentlich. Kaum ein Mensch wird bewusst einen Staat mit Gefühlen verbinden, dennoch tun wir es alle.

Ich bin mir dessen bewusst, dass in meinem Unterbewusstsein Staaten, Organisationen und auch schon Gruppen relativ negativ bewertet werden. Das liegt daran, dass einer meiner früheren Grundschulfreunde, der immer Außenseiter war, durch den Wunsch dazuzugehören an weniger nette Gruppierungen geraten ist. Daher kommt eine spontane Abneigung gegen übers Individuum hinausgehende Strukturen, was auch mein Wertesystem beeinflusst und sich auch auf die Bewertung von Situationen wie den Konflikt zwischen Israel und Palästinensern niederschlägt.
Gruppendynamiken sind aber auch so etwas, das mir bereits als Persönlichkeit oft schwerer fällt nachzuempfinden, ich kann mich schlechter in Gruppen integrieren als ich mit Individuen umgehen kann, weil ich die Dynamiken solcher Gruppen nicht so instinktiv/unbewusst verstehe wie andere sondern oft erst durch bewusste Überlegungen.
So viel zu meinen unterbewussten Einflussfaktoren.

Ich denke man sollte hier die Rolle des Unterbewusstseins aber auch nicht überbewerten.
Abgesehen von normativen Werten, die jeder irgendwie als Grundlage für eine Bewertung nimmt, sind Staaten auch rational begreifbare Objekte, die man bewusst und ganz ohne Emotionen relativ gut analysieren kann, auch vor dem Hintergrund subjektiver Wertmaßstäbe. Nur weil ich unterbewusst die Zahl 7 nicht mag, heißt das nicht, dass die Summe von 4 und 3 am Ende 8 ergibt.

[Uriel Ventris]

Solche Diktatoren um „Gesetze zu geben und den Staat zu ordnen“, gab es in der menschlichen Geschichte zur genüge. Das Wirken solcher Diktatoren (z.B. Sulla) glich meist einer Schreckensherrschaft, und nur selten haben sie einen Staat hinterlassen, der in einer besseren Verfassung war, als zu ihrer Machtergreifung.

Das ist mir bewusst. Natürlich kann man sich auch nie sicher sein, dass ein Mensch nicht von der Macht korrumpiert wird, aber viele hier würden die Rolle des verbessernden Diktators sehr gut ausfüllen.

Mubarak hat sich in den dreißig Jahren seiner Herrschaft, sich nicht im geringsten darum gesorgt, demokratische Kräfte und Verständnis bei der ägyptischen Bevölkerung zu mehren. Vielmehr hat er alles getan, solche Bestrebungen zu unterdrücken. Damit hat er in erster Linie die extremistischen Kräfte gestärkt, und jetzt ist das Gejammer in Westen groß, das die ägyptischen Demokraten so schwach sind.

Das wollte ich auch nie bestreiten. Hätte Mubarak aber den "chinesischen Weg" eingeschlagen, hätte er zwar auch irgendwann gehen müssen, aber unter Lob, und hätte vielleicht sogar seinen eigenen Nachfolger einsetzen können. Er wäre als der gelobte Führer in die Geschichte eingegangen. Aber welcher Diktator guckt schon über den Tellerrand, zumindest in der muslimischen Welt.

Ich frage mich immer noch, was passiert wäre, hätten sie Sadat nicht umgebraucht.