Islamismus und die Folgen

[Nighthawk_]

Es geht darum das die These, irgendwelche Despoten würden zwangsläufig bis zuletzt rein rational darauf bedacht sein den Laden zusammenzuhalten oder andernfalls selber ungeschoren davonzukommen falsch ist.
Natürlich kann das so sein, es findet ja oft genug auch so statt. Nur ist das kein Automatismus, wie viele annehmen.
Im Gegenteil, man kann es sich oft tatsächlich denken was passieren wird wenn sich das Ende ankündigt.
Deshalb ist es ja eben so von elementarer Bedeutung den Fallout einzugrenzen. sprich, Religiösen Fanatikern wie den Mullahs in Teheran keine Bombe zugesteht.
Natürlich ist der Haufen nicht der Regelfall. Dei Gefährlichkeit von Umstürzen liegt in anderen Fällen weniger bei einem irrational handelnden Despoten sondern bei dem was danach kommt - wie eben jetzt in Ägypten. Denn ob Diktatur oder Demokratie, die wirtschaftliche Gesamtsituation wird sich angesichts der bestehenden Überbevölkerung nicht ändern.

[Chloe]

Dein extrem aggresives Verhalten ist mir ebenso ein Rätsel; wie dein Drang mit die Worte sozusagen im Mund herumzudrehen.

Auf Leute, die Diktatoren applaudieren oder sie verharmlosen, reagiere ich aggressiv. Du tust das hier wiederholt, nicht nur in diesem Thread, sondern auch im Hinblick auf die DDR schon. Wenn man nicht gegen das System ist und Randale macht, kann man dort ganz gut leben. Das war dort sinngemäß deine Aussage und hier hört es sich nicht viel anders an.

Im Übrigen lies dir mal deine Hasstirade gegen Trittin nochmal durch, zum Thema "extrem aggressiv".

Die Frage ist lächerlich. Du hast mein Edit gesehen. Du hast meine Texte vorhergelesen, in denen ich zb. schrieb nur die Amerikaner waren auf unserer Seite. Willst du dich hier sinnlos streiten oder Argumente über das Thema dieses Threads austauschen?

Du scheinst mir sowieso ein wenig konfus zu sein. Wie kann man jemand diese Frage stellen den man für so rechts hält, wie du mich?

Natürlich kann man die stellen. Es ging um die hypothetische Frage, was jemand wie du an Stelle der Briten oder Franzosen getan hättest, die gegen die Wiedervereinigung waren. Militärisch oder sonstwie intervienieren, damit ein Regime nicht entsteht, das einem eventuell nicht in den Kram passt. Warum sollte das nicht von einem Rechtem kommen? Genau das ist die Neigung rechter Politiker: Sich in Angelegenheiten anderer Nationen einmischen, weil man meint, dass man selber besser weiß, was gut für die ist.

Ersten muss ich mich nicht von der CSU distanzieren. Sie ist eine demokratische Partei. Und wenn dir in meinen Aussagen zum Neoliberalismus kein Unterschied zu ihren Positionen auffällt - dann ist das entweder böswillig oder aber du hat nicht die geringste Ahnung von Politik. Ich behaupte mal: es ist böswillig. Du willst hier mit mir nicht sachlich diskutieren; sondern mich eben als den Bösen hinstellen. Warum du diesen Drang hast, weiß ich natürlich nicht.

Der Neoliberalismus ist nicht rechts (natürlich ist er auch nicht links, um da keine Missverständnisse aufkommen zu lassen). Der Neoliberalismus ist in erster Linie eine Wirtschaftstheorie, und keine Gesellschaftstheorie. Als solcher pocht er auf völlige Freiheit der Märkte und lehnt staatliche Eingriffe völlig ab - und damit ist er das Gegenteil von politisch rechts. Denn politisch rechts heißt, um dir da mal ein bisschen auf die Sprünge zu helfen:

Unter der politischen Rechten werden in der Gegenwart meist konservative oder reaktionäre (im Sinne von in einem autoritär-obrigkeitsstaatlichen Verständnis rückwärtsgewandten) Strömungen innerhalb des politischen Spektrums verstanden.
...
Rechtsgerichtete Strömungen reichen von gesellschaftspolitisch konservativen Haltungen innerhalb des demokratischen Spektrums über rechtspopulistische Positionen bis hin zu verschiedenen Erscheinungsformen des antidemokratischen Rechtsextremismus, die ihre äußersten Extreme in Bewegungen wie dem Faschismus oder Nationalsozialismus finden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Rechte_(Politik)

Soviel zum Thema "Ahnung von Politik".

Oh Mann. Kannst du nichtmal deine eigenen Texte lesen? Ich mache einen Fehler, du machst immerzu welche. Im nachhinein ist mir schon klar, dass ich da in keine rhetorische Falle gestolpert bin - sondern schlicht zu schnell gelesen habe. Und zwar deshalb weil ich mit einer derartig blödsinningen Frage nicht gerechnet habe. Aus allen meinen Texten vorher sollte ganz klar hervorgehen; dass ich für die Wiedervereinigung gewesen wäre. Und nochmal: Ich bin doch in deinen Augen rechtsextrem, ein Faschist. Wie kann man da so eine Frage stellen?

Siehe oben. Du hast die "blödsinnige Frage" nicht verstanden. Es ging darum, wie sich jemand wie du an Stelle derer verhalten hätte, die gegen die Wiedervereinigung waren. Ich behaupte immer noch, du wärst unter denen gewesen, die sich für eine irgendwie geartete Intervention ausgesprochen hätten, aus Angst, dass es ein zweites Hitlerdeutschland oder etwas ähnliches entwickelt.

So: und ich habe keine Lust mit jemand zu diskutieren, dem es nicht darum geht, mit mir sachlich Argumente zu unterschiedlichen Standpunkte auszutauschen ; sondern dem es nur darum geht ein Feindbild zu konstruieren.Du bist völlig besessen von der Vorstellung, das ich unbedingt böse sein muss. Und zwar auf der ganzen Linie. So verbohrt, dass du mich gleichzeitig zum Rechtsradikalen und zum Gegner der Wiedervereinigung machst. Der Wiederspruch scheint dir dann nichtmal aufzufallen.

Ich konstruiere kein Feindbild, und es gibt keinen Widerspruch. Du hast, wie sich herausstellt, überhaupt nicht verstanden, worum es mir ging.

Aber gut, dann klink dich aus, wenn dir die Argumente ausgehen.

[Sargon]

Ganz ehrlich:
Ich glaube nicht, dass irgendwer was machen kann. Alles Tun spielt darauf an die Palästinenser kollektiv zu treffen oder ihnen kollektiv zu helfen. Die Raketen werden aber von Individuen geschossen. Solange man keinen Zugriff auf das Hirn der Individuen hat wird wahrscheinlich keine einzige Aktion je richtig fruchten.

Die bittere Ironie besteht nur darin, dass die Zahl der israelfeindlichen Individuen durch Kollektivbestrafungen tendenziell steigt.
Man steckt damit in einem fast tragischen Dilemma.

Und wenn man zynisch ist kann man eigentlich nur hoffen, dass nachdem sich beide Seiten überlebt haben die Nachfolger etwas besonnener gestrickt sind.

Man kann nur sagen, dass Status Quo auf den großen Knall ausgerichtet ist. Wie bei zwei tektonischen Platten, die aneinander reiben, es ist nur eine Frage der Zeit bis es zu einem größeren Erdbeben kommt.

Ja leider. Deshalb ist mir die einseitige Sympathie für die Palästineser eben auch so ein Rätsel. Israel steckt in einem Dilemma. Entweder es läßt sich ungestraft mit Raketen beschießen; oder aber es steigert durch Vergeltungsaktionen noch die Anzahl der Gegner.

Aber die Israelis sind mMn absolut unschuldig an dieser Situation. Der Grund dafür ist der islamische Fundamentalismus. Wenn ich mir die Demonstrationen gegen Israel im TV so anschaue. Oder aber die Demonstrationen gegen Dänemark ( falls sich noch jemand daran erinnert ), dass sind Menschen mit Einstellungen die wir in Europa vor der Renaissance hatten. Und das Tragische ist dann, dass diese Leute aber Waffen des 20 Jahrhunderts haben. Keine modernen Waffen. Aber modern genug um viel Verwüstung anzurichten.

Wenn ihre Bewaffnung ihrem Denken entsprechen würde - dann hätten sie Schwerter statt Kalaschnikow's.

[Uriel Ventris]

http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Rechte_(Politik)

Soviel zum Thema "Ahnung von Politik".

Dann sagst du also, dass die FDP nicht zu den Rechten gehörst?

Und gleichwohl, der Neoliberalismus ist recht. Er propagiert die Freiheit der Märkte, was zur übermäßigen Fusionierung und dem ganzen Zeug führt, was die Konzentration des Kapitals in wenigen Händen zur Folge hat. Und das ist sehr wohl konservativ, da dort der Zustand herbeigeführt werden soll, der vor dem Anfang der sozialen Reformen im 19. Jahrhundert Bestand hatte.

Gleichwohl bevorzugt der Neoliberalismus einige wenige, nähmlich die, die von Geburt an oder durch Zufall an Kapital kommen. Das ist rechts, tut mir leid.

[Sargon]

Dann sagst du also, dass die FDP nicht zu den Rechten gehörst?

Und gleichwohl, der Neoliberalismus ist recht. Er propagiert die Freiheit der Märkte, was zur übermäßigen Fusionierung und dem ganzen Zeug führt, was die Konzentration des Kapitals in wenigen Händen zur Folge hat. Und das ist sehr wohl konservativ, da dort der Zustand herbeigeführt werden soll, der vor dem Anfang der sozialen Reformen im 19. Jahrhundert Bestand hatte.

Gleichwohl bevorzugt der Neoliberalismus einige wenige, nähmlich die, die von Geburt an oder durch Zufall an Kapital kommen. Das ist rechts, tut mir leid.

[Chloe]

Dann sagst du also, dass die FDP nicht zu den Rechten gehörst?

Sie gehört nicht zu den politisch Rechten. Sie gehört - derzeit jedenfalls - zu den ökonomisch Rechten. Das war nicht immer so.

Und gleichwohl, der Neoliberalismus ist recht. Er propagiert die Freiheit der Märkte, was zur übermäßigen Fusionierung und dem ganzen Zeug führt, was die Konzentration des Kapitals in wenigen Händen zur Folge hat. Und das ist sehr wohl konservativ, da dort der Zustand herbeigeführt werden soll, der vor dem Anfang der sozialen Reformen im 19. Jahrhundert Bestand hatte.

Gleichwohl bevorzugt der Neoliberalismus einige wenige, nähmlich die, die von Geburt an oder durch Zufall an Kapital kommen. Das ist rechts, tut mir leid.

Du bringst politische und ökonomische Haltung durcheinander. Politisch rechtes Denken ist autoritär und obrigkeitsstaatlich. Das kann übrigens durchaus mit ökonomisch linkem Denken zusammentreffen. Liberalismus ist per Definition anti-autoritär.

Dass der Wirtschaftsliberalismus etwas ganz anderes hervorbringt, als seiner Ideologie eigentlich entsprechen müsste, liegt daran, dass die Theorie in einer realen Ökonomie nicht funktioniert.

[Sargon]

Aber gut, dann klink dich aus, wenn dir die Argumente ausgehen.

Mir gehen die Argumente nicht aus; nur habe ich keine Lust mit jemand zu diskutieren, der gar nicht an Argumenten interessiert ist. Sondern nur persönliche Beleidigungen vorbringt. Wenn du dieses Verhalten wieder abstellst, diskutiere ich gerne weiter mit dir.

War fast meine erster Treffer. Mir geht es nicht um den Text. Aber siehst du das Wort Rechtsliberal?

Edit: http://www.theopenunderground.de/@pd...al/wahrpol.pdf

[Chloe]

Mir gehen die Argumente nicht aus; nur habe ich keine Lust mit jemand zu diskutieren, der gar nicht an Argumenten interessiert ist. Sondern nur persönliche Beleidigungen vorbringt. Wenn du dieses Verhalten wieder abstellst, diskutiere ich gerne weiter mit dir.

Danke, kein Interesse. Was die Beleidigungen und fehlenden Argumente betrifft, kehr vor deiner eigenen Tür.

Was die Frage "rechtsliberal" betrifft, das habe ich in meiner Antwort an uriel erklärt.

[newman]

Ja leider. Deshalb ist mir die einseitige Sympathie für die Palästineser eben auch so ein Rätsel. Israel steckt in einem Dilemma. Entweder es läßt sich ungestraft mit Raketen beschießen; oder aber es steigert durch Vergeltungsaktionen noch die Anzahl der Gegner.

Einseitig ist die Sympathie ja nicht ganz. Der durchschnittliche Palästinenser und der durchschnittliche Israeli können beide gleichermaßen nichts für die Situation.

Die einseitige Sympathie kommt wahrscheinlich daher, dass Israel mit funktionierendem Staatsgebilde und hochmodernem Militärapparat ganz eindeutig am längeren Hebel sitzt, sie sind in dieser Situation der Goliath, der Entscheidungen diktieren kann und jede einzelne Entscheidungen wahrscheinlich auch wesentlich mehr Menschen direkt berührt als eine einzelne Rakete.

Ich kenn auch einen Palästinenser persönlich, der in der Erste Intifada kämpfte, und kein groß gläubiger Mensch ist. Was der erzählt, kann man schon irgendwo nachempfinden.

Aber die Israelis sind mMn absolut unschuldig an dieser Situation.

Ganz unschuldig auch nicht, wenn man an die Siedlungspolitik denkt und wie mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird. Klar, die Überreaktionen sind aus Verzweiflung geboren, das kann man ihnen zu Gute halten. Aber unschuldig ist keine Seite, beide haben viel unschuldiges Blut an ihren Händen.

EDIT: Der zitierte AI Bericht war doch nicht der aktuelle, Sry. Aber er zeigte was mal los war.

[Sargon]

Einseitig ist die Sympathie ja nicht ganz. Der durchschnittliche Palästinenser und der durchschnittliche Israeli können beide gleichermaßen nichts für die Situation.

Die einseitige Sympathie kommt wahrscheinlich daher, dass Israel mit funktionierendem Staatsgebilde und hochmodernem Militärapparat ganz eindeutig am längeren Hebel sitzt, sie sind in dieser Situation der Goliath, der Entscheidungen diktieren kann und jede einzelne Entscheidungen wahrscheinlich auch wesentlich mehr Menschen direkt berührt als eine einzelne Rakete.

Mir kommt es zumindestens in der deutschen Öffentlichkeit so vor. Da kommt auf eine andere Art der alte Antsemitismus wieder hoch. Extrem Linke und extrem Rechte sind sich einig in ihrem Hass auf Israel. Ist doch sehr interessant.

Ich kenn auch einen Palästinenser persönlich, der in der Erste Intifada kämpfte, und kein groß gläubiger Mensch ist. Was der erzählt, kann man schon irgendwo nachempfinden.

Wie beurteilt der die religiösen Extremisten?

Hier nur ein Ausschnitt des aktuellen AI Berichts:
"Im April benutzten israelische Soldaten den 13-jährigen Muhammad Badwan bei einer Demonstration in der Ortschaft Biddu in der Westbank als »menschlichen Schutzschild«. Die Soldaten setzten den Jungen auf die Motorhaube ihres Jeeps und fesselten ihn an die Frontscheibe, um palästinensische Demonstranten daran zu hindern, Steine auf sie zu werfen.

Wie hat sich die israelische Justiz verhalten? Wurden die Soldaten angeklagt?

[newman]

Mir kommt es zumindestens in der deutschen Öffentlichkeit so vor. Da kommt auf eine andere Art der alte Antsemitismus wieder hoch. Extrem Linke und extrem Rechte sind sich einig in ihrem Hass auf Israel. Ist doch sehr interessant.

Antisemitismus mag sicher auch eine Rolle spielen bei manchen.
Wobei das bei mir auszuschließen ist, wenn man meine Beiträge kennt.
Umgekehrt stellen sich Islamphobiker i.d.R. hinter Israel, um der Nazikeule zuvor zu kommen.

Von so etwas halte ich allgemein nichts. Ich vertrete gewisse Werte, unabhängig von Religion oder Nationalität.

Wie beurteilt der die religiösen Extremisten?

Da ist er sicher kein Anhänger von. Er betonte jedenfalls, dass er damals den Widerstand vor allem sozial verstand und Gewalt ablehnt, Schulen bauen, Mündigkeit und Freiheit zurückerlangen usw., höchstens wurden mal Steine auf Panzer geworfen.
Er meint, dass die normalen Palästinenser wie er die Hamas eigentlich auch nicht sonderlich toll finden, aber gegenüber der korrupten PLO viele keine Alternative sahen. Aber überhaupt, dass wenn Geld fließt, immer zu den falschen. Der einfache Bürger hat davon meist wenig.

Wie hat sich die israelische Justiz verhalten? Wurden die Soldaten angeklagt?

Da das kein aktueller Bericht sondern noch von 2004 war, kann man vielleicht im Netz was zu finden.
Laut Wikipedia wurde die Praxis der menschlichen Schutzschilde aber auch später bis 2009 noch als Mittel der Militärführung eingesetzt.
Hier findest dazu und allgemein zu Menschenrechte in Israel was:
Human rights in Israel - Wikipedia, the free encyclopedia

Ja, ich weiß nur Wikipedia.
Ich möchte auch betonen, im Gegensatz zu allen selbsternannten Superexperten und Allwissenden, ich bin keiner von euch, weder Experte noch Zukunftsprophet. Ich kenne keine Lösung, sehe nur, dass da was schief läuft, von beiden Seiten aus.

[Nighthawk_]

Macht doch bitte da weiter wo es hingehört:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/34216-nahost-konflikt-217.html

[Sargon]

Antisemitismus mag sicher auch eine Rolle spielen. Wobei das bei mir auszuschließen ist, wenn man meine Beiträge kennt.

Hätte ich dir auch nie vorgworfen. Du siehst ja beide Positionen. Und negierst nicht die israelische Zwangslage.

Da ist er sicher kein Anhänger von. Er betonte jedenfalls, dass er damals den Widerstand vor allem sozial verstand und Gewalt ablehnt, Schulen bauen, Mündigkeit und Freiheit zurückerlangen usw., höchstens wurden mal Steine auf Panzer geworfen.
Er meint, dass die normalen Palästinenser wie er die Hamas eigentlich auch nicht sonderlich toll finden, aber gegenüber der korrupten PLO viele keine Alternative sahen. Aber überhaupt, dass wenn Geld fließt, immer zu den falschen.

Aber denkt so die Mehrheit der Palästinenser?

Da das kein aktueller Bericht sondern noch von 2004 war, kann man vielleicht im Netz was zu finden.
Laut Wikipedia wurde die Praxis der menschlichen Schutzschilde aber auch später bis 2009 noch als Mittel der Militärführung eingesetzt.
Hier findet dazu und allgemein zu Menschenrechte in Israel was:
Human rights in Israel - Wikipedia, the free encyclopedia

[/QUOTE]

Kriegsverbrechen kann man leider nie in einem Krieg ausschließen. Die Soldaten vor Ort befinden sich oft in Ausnahmesituationen, wo manchmal jedes Mitgefühl erstirbt.Die entscheidende Frage ist deshalb für mich wie reagiert die Justiz darauf. Das zeigt wie es um die Rechtsstaatlichkeit bestellt ist. Dabei muss man auch sehen, dass es auf der anderen Konfliktseite üblich ist Kriegsverbrecher auch noch zu feiern.

Edit: zu spät

[newman]

Hätte ich dir auch nie vorgworfen. Du siehst ja beide Positionen. Und negierst nicht die israelische Zwangslage.

Sehr schön finde ich da in Star Trek DS9 die Bajoraner dargestellt.
Diese Rolle soll ja eine Symbiose der Juden der Vergangenheit mit den Palästinensern der Gegenwart darstellen, jedenfalls hat man sich einerseits von Palästinenserkonflikt inspirieren lassen und andererseits die Cardassianer doch stark an die Nazis angelehnt.

Aber denkt so die Mehrheit der Palästinenser?

Weiß ich nicht.
Ich denke mal die Mehrheit ist ersteinmal darum besorgt irgendwie durch den Tag zu kommen. M.E. sind die Mehrheit der Menschen weit unpolitischer als man denkt und reichen bei ihren politischen Einschätzungen meist nicht über Stammtischparolen hinaus.
Allerdings dürfte es leicht sein Israel zu hassen, wenn man sie sein Leben lang nur als Besatzer wahrnimmt. Angst und Hass gegenüber Israel zu überwinden wird sehr schwer.

Kriegsverbrechen kann man leider nie in einem Krieg ausschließen.

Ich würde sagen Kriegsverbrechen sind das logische Nebenprodukt von Krieg.
Mir kann keiner sagen, dass ein Soldat, der sowieso töten muss, beim Töten zwischen gutem und schlechtem Opfer unterscheidet.


Um aber zum Thema zurückzukommen:
Wann wäre deiner Meinung eine Gesellschaft demokratiefähig?
Manch einer hätte ja auch nach dem 2. WK auf die Idee kommen können, dass der Deutsche nach den Erfahrungen der Weimarer Republik zur Demokratie einfach nicht fähig ist. Und was gibt uns die Legitimation Richter über andere zu sein?

[Sargon]

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sargon schrieb nach 1 Minute und 5 Sekunden:

Um aber zum Thema zurückzukommen: Wann wäre deiner Meinung eine Gesellschaft demokratiefähig? Manch einer hätte ja auch nach dem 2. WK auf die Idee kommen können, dass der Deutsche nach den Erfahrungen der Weimarer Republik zur Demokratie einfach nicht fähig ist. Und was gibt uns die Legitimation Richter über andere zu sein?

Wenn die große Mehrheit der Wähler auch eine Demokratie haben will. Das ist für mich der wichtigste Punkt.

Das erfordert mMn auch die Fähigkeit andere Standpunkte zu tolerieren. Ich käme zb nie auf die Idee zu fordern: Wähler der Linken einzusperren. Auch wenn ich ihre Meinungen ganz und gar nicht teile.

Und einen funktionierende Demokratie erfordert vermutlich auch eine gewisse Grundbildung bei der Mehrheit der Wähler. Ohne ausreichend Bildung sind die Wähler ja nicht in der Lage die verschiedenen Argumente zu prüfen und gegeneinander abzuwägen.

All das ist ( so befürchte ich ) in islamischen Ländern nicht gegeben.

Edit: Im Falle Deutschlands standen die Allierten bereit, um einzugreifen -fall's das Experiment scheitern sollte. Das ist ein entscheidender Unterschied. Abgesehen davon, dass der Faktor Bildung gegeben war.