Islamismus und die Folgen

[Eye-Q]

Wenn dem so ist, hätte ich doch gerne mal eine Frage erklärt: Warum kriegen "die Ägypter" dann eigentlich seit 1979 von US of A jährlich 1,3 Milliarden Militärhilfe in den Arsch geblasen, wo die doch so offensichtlich nichts anderes tun als gegen den USA-Freund Israel zu rüsten?

Ich nehme an "Realpolitik"... Um sie von den Sowjets loszukriegen...

[Nighthawk_]

Ich sehe die Gefahren recht klar.

Unsere Politiker handeln aber nicht danach. Weder Gestern noch Heute.
Sie tun ihr bestes die Situation zu verschlimmern.
Womöglich weil sie meinen eine andere Position dem Volk nicht vermitteln zu können.

Die letzten zwei unterstütze ich. Hätte man tun können. Tat man aber nicht oder nicht wirkungsvoll oder groß genug.

Was Freiheiten für Mubarak angeht. So ist dessen Ausgang nicht sicher. Vielleicht hätten Freiräume kurzfristig etwas bewirkt, zu viele Freiräume die jetzige Situation aber auch gut noch früher herbeirufen können, weil das Volk noch früher seine Unmündigkeit bemerkt hätte. Der Shah im Iran hatte einst auch Freiheiten und es hat sich nicht zum Guten entwickelt.

Es gibt auch genügend gescheiterte Revolutionen und Umsturzversuche die man anführen könnte. Man denke nur mal an die kürzliche Grüne Revolution im Iran. Bezeichnenderweise hielt man (vor allem Obama) sich da laaange zurück und tat nichts um dieses Islamistische Regime zu stürzen. Und in Ägypten lässt man Mubarak fallen wie eine heiße Kartoffel. Wie passt das zusammen?

Wir setzen auf gar nichts. Wir sind Beobachter. Das ägyptische Volk setzt auf ein Abenteuer. Denn wenn es schief geht, dann wird erst einmal das Volk dran glauben müssen.

Wir agieren gar nicht. Das Volk in Ägypten und die Regierung in Ägypten agiert. Wir können nur abwarten und schauen, mit wem wir nach der Krise verhandeln müssen. Jetzt stellt sich nur noch die Frage, ob Mubarak die Aufstände militärisch unterdrücken oder irgendwie in die Länge ziehen kann bis sie ausgesessen sind, oder nicht. Bei beiden Möglichkeiten sollte der Westen besser keine Rolle spielen, will er seine Feinde im Nahen Osten nicht noch weiter motivieren.

Wir sind eben mehr als Beobachter weil wir Handlungsoptionen haben. Wir hätten agieren können, wir müssten uns nicht von einer Million Demonstranten treiben lassen, die eh in aller erster Linie Jobs und Brot haben wollen. Statt Mubarak den Rücken zu stärken haben wir ihn geschwächt und die jetzige Situation mit provoziert.

Und wie soll man bitte diesen Status Quo erhalten? Mit kurzfristigen Sofortmaßnahmen geht das in diesem Stadium m.E. nicht mehr, außer du verlangst welche militärischer Natur.
Und langfristige Maßnahmen? Ägypten ist ja nicht der einzige Staat auf dieser Welt, dessen Volk unfrei und arm ist. Was soll denn der Westen machen, damit all die vielen unterdrückten Völker ruhig bleiben?
Der Westen ist nicht allmächtig. Er kann Status Quo nicht ewig erhalten, selbst wenn er es wollte. Also muss er sich so positionieren, dass er jeweils die Veränderung unterstützt, die seinen Werten am ehesten entsprechen.

Wir hätten uns von Anfang an Bedingungslos hinter Mubarak stellen sollen. Wir hätten ihm freie Hand geben müssen die Proteste klein zu halten. Wir hätten ihm niemals zum sofortigen Rückzug drängen dürfen, unser Ziel hätte es maximal sein dürfen ein Nachfolgeregime zu installieren.
Natürlich gibt es keine Garantie das man die Situation hätte entscheidend beeinflussen können und man kann sicher argumentieren das es eh nicht möglich gewesen wäre - aber es wäre auf einen Versuch angekommen. Viel schlimmer wäre es ohnehin nicht gekommen.

Das ist bestenfalls zynisch.

Die Wahrscheinlichkeit, dass etwas schief geht ist morgen genauso groß wie heute. Al Kaida hat morgen immer noch genauso viele Bomben, Personal und finanzielle Mittel wie heute und der Iran ist bei seinem Atomprogramm morgen immer noch genauso weit wie heute. Nur weil man 1000 Mal hintereinander keine Sechs hatte ist beim 1001. Würfeln die Wahrscheinlichkeit für eine Sechs immer noch bei 1/6 und umgekehrt.

Längerfristig verändert sich die Wahrscheinlichkeit, je nach dem wie sich Armut, Unterdrückung und unsere Reputation in der Welt verändern, je nach dem ob die Zahl finanzstarker Feinde steigt oder sinkt. Übermorgen interessiert dich ja aber nach eigenen Aussagen schon nicht mehr.

Je verfahrener sich die Geostrategische Lage präsentiert desto wahrscheinlicher ist der große Knall.
Das kann man natürlich nicht auf Tage herunterbrechen, solche Entwicklungen sind längerfristiger zu sehen.

Nimm meinetwegen das letzte halbe Jahrzehnt im Nahen und Mittleren Osten.
In der Türkei gab es eine extrem negative Entwicklung hin zum Islamismus. Das Land ist für den Westen still und heimlich verloren gegangen.
Im Irak fährt Obama die Präsenz amerikanischer Truppen nach der erfolgreichen Surge unter Bush extrem zurück. Im gleichen Maße destabilisiert sich das Land wieder.
Der Iran ist in den letzten 5 Jahren zu einem massiven Problem herangewachsen, das die Sicherheitslage am Golf insgesamt destabilisiert. Die Mullahs streben nach wie vor nach der Bombe und unterstützten den islamistischen Terror im immer größer werdenden Ausmaß. Die arabischen Anrainer fordern die USA mittlerweile zum militärischen Angreifen auf und positionieren sich gleichzeitig neu. Uns droht der Wechsel einzelner Staaten ins Iranische Lager.
Syrien hat seine Beziehungen mit Iran vertieft, jede Hoffnung auf eine Annäherung die man um die Jahrtausendwende hatte hat sich effektiv zerschlagen.
Der Libanon ist komplett an eine Terrororganisation verloren gegangen, der Iran hat damit seinen Einfluss in der arabischen Welt massiv ausgebreitet. Ein Kriegsausbruch ist hier jederzeit möglich nachdem die UN nach dem Libanonkrieg komplett versagt hat.
In den Palästinensergebieten durften wir freie Wahlen erleben - mit katastrophalem Ergebnis. Heute herrscht eine Terrororganisation über Gaza während das Westjordanland nur durch intensive israelische Hilfe durch moderate Kräfte gehalten werden kann.
Auch hier ist die Lage hochexplosiv und kann jederzeit in offene Kampfhandlungen umschlagen.
Wen haben wir noch? Genau, die Saudis führen momentan einen netten kleinen Krieg gegen den Aufständische Yemen und machen dabei keine gute Figur. Keine guten Aussichten wenn es bei denen selber mal grummelt.

Das ist eine sehr negative Bestandsaufnahme wenn du mich frägst. Und das war bevor Ägypten zusammengebrochen ist.
Wie viele Unsicherheitsfaktoren wollen wir unserer Gleichung denn noch hinzufügen?
Je düsterer die Gesamtlage aussieht desto wahrscheinlicher ist das etwas schief läuft.
Je mehr die Dinge in Bewegung geraden desto eher lassen sie sich nicht mehr aufhalten.
Instabilität erzeugt ein Gefühl von Unsicherheit. Unsicherheit führt oft zu Aktionen, die die Situation noch instabiler machen.
Wenn Ägypten fällt nähern wir uns einen Punkt an dem das Fass überläuft und wir die Situation nicht mehr kontrollieren können.
Wir hatten schon ohne Ägypten eine sehr schlechte Gesamtlage in der Region, mit Ägypten ist sie noch um einiges gefährlicher geworden.

Wenn dem so ist, hätte ich doch gerne mal eine Frage erklärt: Warum kriegen "die Ägypter" dann eigentlich seit 1979 von US of A jährlich 1,3 Milliarden Militärhilfe in den Arsch geblasen, wo die doch so offensichtlich nichts anderes tun als gegen den USA-Freund Israel zu rüsten?

Weil das der Preis ist, den der Erdnussbauer für einen Rückzug der Israelis bereit war zu zahlen.
Du kannst davon ausgehen, das es mir nicht passt das die Amerikaner die Ägypter, Saudis und Jordanier mit modernstem Gerät ausstatten.

[Mr.Viola]

Wir hätten uns von Anfang an Bedingungslos hinter Mubarak stellen sollen. Wir hätten ihm freie Hand geben müssen die Proteste klein zu halten.

Glaubst du wirklich, auch mit Duldung des Westens hätte Mubarak die Möglichkeit gehabt die Proteste im Keim zu ersticken? Wäre er wirklich soweit gegangen?
Aber klar, unsere Politiker, was immer sie auch denken mögen, können nicht so offen reden wie du, denn bei den nächsten Wahlen würden sie eine ordentliche Quittung bekommen. Denn zum Glück versteht der Großteil unserer Bevölkerung die Lage des Volkes in Ägypten und sympathisiert mit den Demonstranten.

Natürlich gibt es keine Garantie das man die Situation hätte entscheidend beeinflussen können und man kann sicher argumentieren das es eh nicht möglich gewesen wäre - aber es wäre auf einen Versuch angekommen. Viel schlimmer wäre es ohnehin nicht gekommen.

Das ist absolute Schwarzmalerei, ich bin mir sicher, egal wer in Ägypten jetzt die Macht übernimmt, wird es sich nicht mit dem Westen verscherzen, durch Handel und Tourismus ist man einfach schon viel zu viel miteinander verflochten. Für unsere Beziehungen zu Ägypten wird ein Regimewechsel keine aufregenden Auswirkungen haben.


Das versteckte Vermögen der Mubaraks - news.ORF.at

Finde es ja interessant, wieviel Geld er zusammengerafft hat. Anscheinend wäre es möglich, mit nur einem Bruchteil seines Vermögens mal kurzfristig eine Lebensverbesserung des Volkes zu schaffen.
Wenn die 40 Mrd. wirklich stimmen sollten, wäre dies ein sehr großzügiges Kapital für einen Neufanfang im Land.

[newman]

Es gibt auch genügend gescheiterte Revolutionen und Umsturzversuche die man anführen könnte.

Hab ich ja geschrieben, nur findet sich der Teil in deinen Zitaten nicht mehr.
Zusätzlich kommen noch die Revolutionen, die am Ende lediglich einen alten Tyrannen durch einen neuen ersetzten.

Wir sind eben mehr als Beobachter weil wir Handlungsoptionen haben. Wir hätten agieren können, wir müssten uns nicht von einer Million Demonstranten treiben lassen, die eh in aller erster Linie Jobs und Brot haben wollen. Statt Mubarak den Rücken zu stärken haben wir ihn geschwächt und die jetzige Situation mit provoziert. Wir hätten uns von Anfang an Bedingungslos hinter Mubarak stellen sollen. Wir hätten ihm freie Hand geben müssen die Proteste klein zu halten.

Rücken stärken, Bedingungslos hinter ihm stehen, freie Hand geben.
Das sind alles Worte und keine Taten. Glaubst du die Situation sähe anders aus, wenn Fr. Merkel einen Pressesprecher hätte sagen lassen "Mubarak ist aber ein gaaanz netter Kerl, ich kann die Demonstranten nicht verstehen. Ich stärke ihm den Rücken (oder sonst eine politische Phrase)"
Das hat so viel Wirkung wie der Priester, der auf seiner Kanzel Kondome verdammt, während vor ihm lauter HIV Kranke sitzen.

Man befindet sich nunmal in einer Situation, in der man so etwas nicht sagen kann, ohne auf alle Zuhörer unglaubwürdig zu wirken. Wir haben hier Demonstrationsfreiheit. Was für einen Wert hätte denn irgendeine Phrase bezüglich Eindämmung der Demonstrationen? Oder glaubst du wirklich Merkel könnte sich vor die Presse stellen und sagen Mubarak solle doch die Demonstranten platt fahren lassen? Das Positive wäre dann wahrscheinlich, dass wir schon bald ebenfalls eine neue Regierung bekämen. Das wäre ihr Ende.
Die einzige glaubwürdige Position ist die Unterstützung aller Positionen, die eine Demokratie auf der Basis von Freiheit fordern und die Ablehnung sowohl von säkularer wie auch religiöser Diktaturen.

[Sargon]

Vielleicht endet es aber auch so, dass der Status Quo erstmal im Prinzip erhalten bleibt. Wäre mMn nicht die schlechteste Lösung. Und dann sollte der Westen, (so wie es der Autor der nachfolgenden Artikel fordert ) das neue Regime dabei unterstützen einen langsamen, aber stabilen Weg hin zu einer allmählichen Demokratisierung einzuschlagen. In einem Prozeß der das Bewußtsein der Bürger mitnimmt.

Aufruhr in Ägypten :: Daniel Pipes

Ein Land indem nur 26 prozent der Bevölkerung einem Nachbarstaat das Recht zur Existenz zugestehen ist mMn noch nicht reif für eine reine Demokratie.

Etwas gesunder Menschenverstand in Ägypten und Saudi-Arabien :: Daniel Pipes

Mit Rassismus hat dies nichts zu tun:

Antimuslimischer Rassismus? :: Daniel Pipes

Der Autor dieser Artikel ist Kolumnist unter anderem für die "New York Post" und hat die Problematiken mMn gut zusammengefasst. Und er ist ganz sicher ein Nahost- Experte:

Daniel Pipes war einer der wenigen Analysten, die die Bedrohung durch den militanten Islam erkannten ("Unbemerkt von fast allen im Westen", schrieb er 1995, "ist Europa und den USA einseitig der Krieg erklärt worden.") Das "Wall Street Journal" hat ihn als "einen maßgeblichen Kommentator des Mittleren Ostens" bezeichnet. MSNBC beschreibt ihn als eine der "bekanntesten Koryphäen der Politik des Mittleren Ostens". Kanadas "National Post" merkt an: "Hätte die Welt auf seine Warnungen gehört, dann wäre vielleicht der 11. September nie passiert."

Biographie von Daniel Pipes

[Nighthawk_]

Glaubst du wirklich, auch mit Duldung des Westens hätte Mubarak die Möglichkeit gehabt die Proteste im Keim zu ersticken? Wäre er wirklich soweit gegangen?
Aber klar, unsere Politiker, was immer sie auch denken mögen, können nicht so offen reden wie du, denn bei den nächsten Wahlen würden sie eine ordentliche Quittung bekommen. Denn zum Glück versteht der Großteil unserer Bevölkerung die Lage des Volkes in Ägypten und sympathisiert mit den Demonstranten.

Möglich ist vieles. Was wäre denn gewesen wenn gedeckt und gedrängt von Obama auf die wirklichen Forderungen der Demonstranten – Lohn und Brot – eingegangen wäre?
Was wäre denn gewesen wenn die USA sich nicht auf den Standpunkt Mubarak raus, komme was wolle, gestellt hätten?
Man hätte der Situation viel Brisanz entziehen können. Aber wir wussten ja zunächst nicht und machten dann alles nur schlimmer.

Das ist absolute Schwarzmalerei, ich bin mir sicher, egal wer in Ägypten jetzt die Macht übernimmt, wird es sich nicht mit dem Westen verscherzen, durch Handel und Tourismus ist man einfach schon viel zu viel miteinander verflochten. Für unsere Beziehungen zu Ägypten wird ein Regimewechsel keine aufregenden Auswirkungen haben.

Das ist absolute Schwarzmalerei, ich bin mir sicher, egal wer in Iran jetzt die Macht übernimmt, wird es sich nicht mit dem Westen verscherzen, durch Handel und Tourismus ist man einfach schon viel zu viel miteinander verflochten. Für unsere Beziehungen zu Ägypten wird ein Regimewechsel keine aufregenden Auswirkungen haben.

Die Platte wird nicht alt, nicht?

@newman
Aus Worten entstehen Taten.
Die Frage die man sich stellen muss ist, inwieweit hat Mubarak so gehandelt wie er gehandelt hat weil wir ihn durch unsere Haltung beeinflusst haben?
Es ist spekulativ, der Zug ist abgefahren.

Ansonsten, der Bundeshosenanzug ist natürlich schwerlich relevant. Politik auf dieser Ebene wird in Washington gemacht und nicht an der Spree. Aber auch ein gemeinsames Statement der EU hätte Auswirkungen haben können.
Hätten wir Unglaubwürdig gewirkt?
Ich denke nicht. Anstatt es auf Demokraten vs Mubarak runterzubrechen hätten wir versuchen sollen die Streitfrage auf die eigentlichen Auslöser der Proteste zurückzuführen. Aber nein, wir stellen natürlich gleich Mubarak in Frage – weil ja in Tunesien auch, blabla blubbblubb – und schütten damit das Kind mit dem Bade aus.
Ich hätte versucht Mubarak anzuweisen die Öffentliche Ordnung wiederherzustellen und gleichzeitig eine Reihe von Sofortmaßnahmen von Mubarak verkündigen lassen. Und öffentlich hätte man die Klappe gehalten.
Ob es was gebracht hätte ist spekulativ, aber immerhin wäre es eine Chance gewesen das jetzt Chaos abzuhalten.

[Dannyboy]

Möglich ist vieles. Was wäre denn gewesen wenn gedeckt und gedrängt von Obama auf die wirklichen Forderungen der Demonstranten – Lohn und Brot – eingegangen wäre?

Gar nichts. Das wäre nämlich von Anfang an nicht glaubwürdig.

Was wäre denn gewesen wenn die USA sich nicht auf den Standpunkt Mubarak raus, komme was wolle, gestellt hätten?

Hm, vielleicht ein brutales Blutbad?

@newman
Aus Worten entstehen Taten.
Die Frage die man sich stellen muss ist, inwieweit hat Mubarak so gehandelt wie er gehandelt hat weil wir ihn durch unsere Haltung beeinflusst haben?

Eine lächerliche Spekulation.

Ich denke nicht. Anstatt es auf Demokraten vs Mubarak runterzubrechen hätten wir versuchen sollen die Streitfrage auf die eigentlichen Auslöser der Proteste zurückzuführen.

Dafür ist der Zug vor Jahrzehnten abgefahren.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Genau das meine ich. Aber irgendwie scheint es bei Linken üblich die Verbrechen von Islamisten zu realtivieren im Vergleich zu den Verbrechen von weltlichen ( oder gar amerikafreundlichen ) Diktatoren.

Alsowenn ich mich jetzt richtig informiert habe, sindsehr viele Diktatoren, gegen den islamismus. Was klar ist, schliesslich bedroht das deren Macht, die wissen schließlich auch, was dem Schah von Persien passiert ist.
Was manaber auchnicht ausser acht lassen darf, teilweise sind es noch KÖNIGREICHE.

So oder so,steht esuns nicht zu, eine Putsch gegen eine fremde Regieung, zu unterstützen. Das ist ein kriegerischer Akt.
Andererseits, da unsere land schonso manchem Diktator den roten teppisch ausgerollt hat, wenn es realpolitisch angebracht war, sollte man da lieber kleine Brötchen backen^^
Realpolitik steht, selbst bei dem Oberguru USA, ebenso wie bei unseren deutschen Regierungen immer oberhalb der Menschenrechte.

Nebenbei: Bei uns hätte die Bundeswehr also im Prinzip sogar die Pflicht eine Regierung ( welche die Demokratie abschaffen will ) mit Waffengewalt zu beseitigen - auch gegen die gerade aktuellen Ansichten des Volkes. Ein Millitärputsch wäre in so einem Fall bei uns kein Putsch, sondern eine verfassungsrechtlich zwingend erforderliche Angelegenheit. Das haben sich unsere Verfassungsväter fein ausgedacht.Schön zu wissen.

Genauso ist es,also, um bei obigem NPD-Beispiel zu bleiben. Die Burschen müssten erstmal die gesamte Bundewsehrbefehlsstruktur unterwandern.
Danach hängt esvon der Verfassungstreue der Soldaten ab.

[Nighthawk_]

Gar nichts. Das wäre nämlich von Anfang an nicht glaubwürdig.

Erläutere das bitte. Der Auslöser dieser Proteste waren fehlende Arbeit und zu hohe Lebensmittelpreise. Dagegen hätte man ansteuern können.

Hm, vielleicht ein brutales Blutbad?

Vielleicht auch nicht? Ein Blutbad haben wir jetzt auch. Nur das das Volk das Morden selbst in die Hand gneommen hat.

Eine lächerliche Spekulation.

Warum? Erläutere das bitte.

Dafür ist der Zug vor Jahrzehnten abgefahren.

Schwerlich, schließlich war das primäer eine Entwicklung der letzten zwei, drei Jahre.

[Sargon]

Alsowenn ich mich jetzt richtig informiert habe, sindsehr viele Diktatoren, gegen den islamismus.

Ja Mubarak bekämpfte islamistischen Terroristen. Jetzt hoffen alle, dass er endlich geht.

Er war sicher kein nur ehrenhafter Politiker, war korrupt und hat sich persönlich bereichert.

Schauen wir mal was islamistische Präsidenten so treiben:

Der sudanesische Präsident Omar Hassan al-Beschir genauer gesagt:

Ein leider nicht ganz aktueller Bericht von AI der die Ereignisse dort aber gut zusammenfasst: 2 Millionen Afrikaner wurden aufgrund ihre Hautfarbe und ihres Glaubens umgebracht.

Brgerkrieg im Sudan

Wo war da eigentlich die Empörung?

Und weltweit sieht das dann wohl ungefähr so aus:

Weltweite Christenverfolgung durch den Islam kopten ohne grenzen

Wer noch mehr lesen will muss einfach nur googeln.



Falls jemand ein paar Euro für afrikanische Christen übrig hat:

http://bonner-presseblog.de/2011/02/01/bonn-welthungerhilfe-zum-sudsudan-„frieden-muss-sich-lohnen“/

Edit : Ich bin vermutlich der erst " Rassist " der darum bitte die Welthungerhilfe im Sudan zu unterstützen. Auweiaaaaa.....

[Eye-Q]

Erläutere das bitte. Der Auslöser dieser Proteste waren fehlende Arbeit und zu hohe Lebensmittelpreise. Dagegen hätte man ansteuern können.

Wozu? Was du ihn fragst, habe ich bereits beantwortet.
Du hast auch schöne Platten.

[Lepanto]

Freiheit ist immer auch die Freiheit des anders denkenden

Edit : Ich bin vermutlich der erst " Rassist " der darum bitte die Welthungerhilfe im Sudan zu unterstützen. Auweiaaaaa.....

So kann es kommen.

Aber mal im Ernst, ích würde Dich nicht als Rassisten bezeichen, denke der Fassbinder Titel: "Angst essen Seele auf", beschriebe eher die Gemütslage die hinter Deinen posts steht.

Der Islamismus ist sicherlich ein Problem, auch für die westliche Welt, vor allem aber für die muslimische Welt selbst.

Allerdings kann man die Entwicklung in Ägypten aus europäischer Perspektive
jetzt nur noch versuchen in Bahnen zu lenken, die später Gespräche nicht ausschließen, egal wer sich letztlich die Macht sichert.
Dies bedeutet zunächst einmal Zurückhaltung.

Grundsätzlich mag aus der ägyptischen Revolution ein Blutbad werden.
Als Europäer, der die eigene Freiheit nur dem endlosen Blutbad der französichen Revolution verdankt, muß uns aber klar sein:

Es ist unredlich der muslimischen Welt ständig vorzuhalten, sie sei Jahrhunderte hinter der westlichen zurück, ohne Ihr, wenn sie Entwicklungen vollzieht, welche in die Moderne führen, dann auch den Rücken zu stärken.

Ja, es mag sein dass bei der revolution viel Blut im Schatten der Pyramiden fließen wird, ja, es mag sein, dass die Kräfte, welche dann zur Macht drängen, aus westlicher Sicht, die falschen sind (wovon ich gar nicht mal überzeugt bin).
Aber,auch in Frankreich kam nach der Revolution zuerst Napoleon. Trotzdem war sie im nachhinein gerechtfertigt.

@Nighthawk.
es ist faszinierend mal eine klar konservative Grundposition aus Sicht des Staates Israel in einem deutschen Forum zu lesen.
Aus dieser Perspektive ist die Einschätzung des schlechten Zustandes der Situation im Nahen und Mittleren Osten nachvollziehbar.

Ich sehe die Sache anders, es war die radikale Position Israels nach der tragischen Ermordung Rabins durch eine Ultraorthodoxen Fanatiker, welche die Lage insbesondere im Gazastreifen weiterbefeuert hat.
Der immer weiter geführte Siedlungsbau, die Weigerung betonierte Positionen in Verhandlungen und Kompromissen in wirklichen Frieden umzuwandeln hat zu einer Verhärtung auch der Gegenseite geführt.
Der Krieg gegen die Palästinenser hätte 94 enden können, aber die Chance wurde verspielt.
Zu den Diktaturen.
Es scheint seit den Tagen des George W, im Westen der Konsenz zu sein, dass Sicherheit vor Freiheit geht, dies gilt in der außenpolitik zwar schon länger, dass wird aber auch seit dem letzten Jahrzehnt massiv im inneren der westlichen Staaten immer weiter durchgeführt.
Für mich ist das nicht akzeptabel, Freiheit ist das höchste Gut, welches der Westen erlangt hat.
Sicherheit hat auch die Herrschaft Roms in der Pax Augustina gebracht.
Sicher war auch die Herrschaft der Osmanen.
Sicher, war auch die Herrschaft der SU.

Sicherheit vor Freiheit ist der Weg in die Diktatur.

[Nighthawk_]

Rabin ist doch von vorvorgestern.
Seitem hat es mehrere Angebote Israels an die Palästinenser gegeben, das größzügigste Angebot kam von Ehud Barak im Jahr 2000.
Die Palästinenser hätten damals über 90% der Westbank und weite Teile Ostjerusalem bekommen.
Als Antwort kam die Intifada.
Gut 6000 Tote später gabs unter Olmert wieder konkrete Angebote, freilich nicht mehr so großzügig wie vor der Intifada.
Die Siedlungen spielten während all dieser Zeit nie eine größere Rolle. Wichtiger schienen immer das Rückkehrrecht und der Status Jerusalems. Das man die großen jüdischen Siedlungsblocks im Rahmen eines Landtausches bestehen lässt war immer ziemlich unstrittig.
Zumindest bis Obama auf die politische Bühen stolperte und meine das Rad neu erfinden zu müssen.
Seitdem sind die Siedlungen für die Palis plötzlich furchtbar wichtig - weil wenn ja schon Obama einen Baustopp fordert können sie nicht anders - seither ist der Friedensprozess effektiv tot.
Dabei ist diese Streitfrage so bekloppt wird irrelevant.
Entscheidend für die Palis ist erst mal das keine neuen Siedlungen gebaut werden. Das bestehende Siedlungen ausgebaut werden ist das normalste der Welt. Denn die dortige Bevölkerung ist extrem jung, zudem haben die Siedler überdurchschnittlich viele Kinder. Das heißt, die Städte und Dörfer dort müssen wachsen um den Wohnungsbedarf decken zu können. Daran führt kein Weg vorbei und bis Obama da wütete war das auch keine größere Sache.
Alles in Allem, man hätte objektiv betrachtet oft einen Friedensvertrag basteln können. Könnte man auch heute. Soweit sind die Positionen garnicht auseinander. Das Problem war aber das Arafat zwar von Frieden gesprochen, faktisch aber genau das Gegenteil gemacht hat. Und Abbas ist in so einen schwachen Position, das er sich wohl kein Jahr halten könnte wenn die Israelis nicht regelmäßig die Westbank von Hamaszellen säubern.
Es spielen noch viele weitere Faktoren eine Rolle, insgesamt lässt sich eben sagen das die Kernfragen des Konfliktes fast weniger problematisch sind als die Begleitumstände und das "how to get there".
Der Friedensprozess funktioniert nicht. Hat er nie und wird er nie.

Freiheit sollte das höchste Gut sein, das ist sicher richtig. Aber Freiheit die in die Unfreiheit führt ist keine Freiheit.
Wollen wir jedem Volk unabhängig von seiner Kultur und Zivilisationsstand wirklich erlauben sein Schicksal selbst zu bestimmen? Eine Demokratie kann erst dann entstehen und gedeihen wenn ein Volk reif dafür ist und die Beleitumstände es zulassen. Freiheit um der Freiheit Willen führt mitunter in die Katastrophe.
Wie viel Blut darf ein Volk vergießen um sein Wahlrecht wahrzunehmen?
Der geneigte westliche Kommentator tut sich noch leicht mit einer Antwort.
Aber würde die Antwort genauso ausfallen wenn mal tatsächlich was schief läuft, eine ganze Region in Brand gerät und wir in Weltwirtschaftskrise und Weltkrieg schlittern?
Da fehlt nicht viel. Wäre Ägypten Saudi Arabien sähe das für uns alle ganz anders aus.

[Sargon]

So kann es kommen.

Aber mal im Ernst, ích würde Dich nicht als Rassisten bezeichen, denke der Fassbinder Titel: "Angst essen Seele auf", beschriebe eher die Gemütslage die hinter Deinen posts steht.

Der Islamismus ist sicherlich ein Problem, auch für die westliche Welt, vor allem aber für die muslimische Welt selbst.

Allerdings kann man die Entwicklung in Ägypten aus europäischer Perspektive
jetzt nur noch versuchen in Bahnen zu lenken, die später Gespräche nicht ausschließen, egal wer sich letztlich die Macht sichert.
Dies bedeutet zunächst einmal Zurückhaltung.

Grundsätzlich mag aus der ägyptischen Revolution ein Blutbad werden.
Als Europäer, der die eigene Freiheit nur dem endlosen Blutbad der französichen Revolution verdankt, muß uns aber klar sein:

Es ist unredlich der muslimischen Welt ständig vorzuhalten, sie sei Jahrhunderte hinter der westlichen zurück, ohne Ihr, wenn sie Entwicklungen vollzieht, welche in die Moderne führen, dann auch den Rücken zu stärken.

Ja, es mag sein dass bei der revolution viel Blut im Schatten der Pyramiden fließen wird, ja, es mag sein, dass die Kräfte, welche dann zur Macht drängen, aus westlicher Sicht, die falschen sind (wovon ich gar nicht mal überzeugt bin).
Aber,auch in Frankreich kam nach der Revolution zuerst Napoleon. Trotzdem war sie im nachhinein gerechtfertigt.

Danke erstmal, dass du mich nicht einfach als Rassist disqualifizierst.

Welche Gedanken stecken hinter meinen Posts? Welche Gemütslage?

Erstmal bin ich davon überzeugt dass Religion an sich oft einer Geisteskrankheit ähnelt. Wer schon längere Zeit mit Zeugen Jehovas oder radikalen Freikirchlern zu tun hatte, weiß vielleicht was ich meine. Oder geht mal in ein evangelikales Forum im Netz und versucht den Leuten dort zu erklären, warum Gott die Welt nicht in 7 Tagen erschaffen haben kann. Dieser Fanatismus, dieser kaum verdeckte gnadenlose Hass - so haben die Menschen gedacht die im Mittelalter die Scheiterhaufen anzündeten.

Diese Wahn des Auserwähltseins gleicht einer Psychose. Und dieses Doppel Denk mit dem es ihnen gelingt einerseits logisch stringent zu argumentieren, andererseits aber jede Logik auszuschalten, wenn sie sich auf ihre Glaubensgrundlagen bezieht - das gleicht einer Persönlichkeitsspaltung.

Es gibt natürlich auch viele moderne Gläubige auf die das nicht zutrifft. Die ihren Glauben und ihre Vernunft miteinander vereinbaren können.Dazu braucht man sich nur die EKD anschauen.

Aber weiß Gott ( oh ich glaube ja nicht an ihn ) ich möchte nicht in einem Staat leben indem 60 - 80 Prozent der Bevölkerung Religöse Fundis sind.Wie eben diese Evangelikalen in vielen christlichen Internetforen.

Und genau das trifft eben mMn auf weite der Teile der arabischen Welt zu.

Stellt euch doch mal vor so eine Partei:

Aktuelles: Partei Bibeltreuer Christen Deutschland

würde bei uns mit Sicherheit 30 Prozent der Wählerstimmen bekommen. Ihr Potential wäre aber viel viel höher.

Dann habt ihr vermutlich die Situation in Ägypten - mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass die PBC zumindesten keine Todesstrafe für jeden Blödsinn fordert. Andersgläubige meines Wissens nach nicht ins Gefängnis werfen will, einem Nachbarstaat nicht das Existenzrecht abspricht und auch nicht erwägt die Ungläubigen mit dem Schwert zu bekehren.

Ja und da mache ich mir wirklich Sorgen. Vor Allem bei dem fett gedruckten Punkt. Wenn sie irgendwann einen Krieg mit Israel vom Zaun brechen oder aufgrund ständiger Provokationen in einene Krieg reinschlittern - dann hat das ganz sicher auch katastrophale Auswirkungen auf Europa.

Und wozu religöse Fanatiker auch im 21 Jahrhunder noch fähig sind , beweist das Beispiel Südsudan auf grausige Art und Weise.

Ja aber es kann durchaus sein, dass die liberale, gebildete Schicht in Ägypten es schafft einen anderen Kurs zu fahren. Auch wenn sie nur ungefähr 1/4 der Bevölkerung ausmacht - so ist sie zum Glück weit einflussreicher.

Und ja Lepanto du hast Recht wenn du schreibst; es ist unredlich der muslimischen Welt ständig vorzuhalten, sie sei Jahrhunderte hinter der westlichen zurück, ohne Ihr, wenn sie Entwicklungen vollzieht, welche in die Moderne führen, dann auch den Rücken zu stärken.

Aber es ist eben ein großes Risiko. Auch für uns hier. Und wenn die Millitärs weiter regieren würden, dann bestünden diesen Gefahren eben nicht.

Wie ich schon vorher geschrieben hatte; vielleicht wäre es besser gewesen erst für Wohlstand und mehr Bildung zu sorgen und dann einen vorsichtigen Demokratisierungsprozeß einzuleiten. Denn Demokratie ist ein schönes Wort.Aber wie eine Demokratie genau ist und ob sie überhaupt bestehen bleibt - das wird nunmal von den Wählern entschieden. Und wenn die Wähler arm und verzweifelt sind - und dazu noch religöse Eiferer.....

Da hat der Westen völlig versagt. Meiner Meinung nach wurde nichtmal wirklich versucht Ländern wie Ägypten Wohlstand und Bildung zu ermöglichen. Den Grund dafür sehe ich übrigens in der kurzfristigen auf Profitmaximierung ausgerichtete Politik des Neoliberalismus.

Jetzt ist es dafür natürlich zu spät - und die Entwicklung hat eine unaufhaltsame Eigendynamik bekommen.

[Eye-Q]

Was morgen passieren wird steht in den Sternen. Mubaraks Schläger haben ja jetzt über Terrormaßnahmen mal u.a. für "Medienruhe" gesorgt. Mal sehen was auf Grund dessen morgen passiert, weil ja zu größeren Protesten aufgerufen worden ist...