Islamismus und die Folgen

[Sargon]

@ Nighthawk

Schade das du auf mein NPD Beispiel nich eingegangen ist. Würde mich interessieren wie du das siehst.

[Eye-Q]

Die Revolution hat kein Gesicht.

Was ich übrigens schon toll finde! Sagt für mich auch einiges aus.

[[OTG]Marauder]

Wenn die NPD oder eine ähnliche Partei bei einer Bundetagswahl die Mehrheit bekommen würde, wäre ich über einen Bundeswehrputsch recht froh. Ja ich wäre den Generälen dankbar, die diese demokratische Wahl für ungültig erklären und vorübergehend eine Millitärdiktatur errichten. Und vermutlch wären das erst recht viele Linke hier. Nur so als Beispiel.

Dann frage ich mal mit bzw. aufgrund welcher rechtlichen (und demokratischen) grundlage so etwas passieren sollte??
Das GG und die Verfassung beschneiden nicht umsonst die rechte der Armee/Bundeswehr.
Wenn eine solche Partei in einer Wahl die "Mehrheit" bekommt,dann hat sie diese in unserem heutigen System ja nicht "irgendwoher" sondern einen gewissen "Rückhalt" bei den Wählern. es ist ja nicht so wie 1933 wo die NSDAP nur deshalb "stärkste" Partei wurde weil alle anderen sich nicht einigen konnten und lieber ihr eigenes Süppchen gekocht haben.
Eine "Mehrheit" einer solchen Partei im Bundestag würde sowieso erst dann eine Art "Katasstrophe" bedeuten,wenn diese zur Regierungsbildung ausreicht,etwas das in der geschichte der deutschen Demokratie noch keine Partei geschafft hat,sofern sich die "Opposition" nicht so spinnefeind ist wie 1933 und keinerlei Koalition zusammenbringt.
Dennoch bleibt es dabei das eine Mehrheit nach einer Wahl auch irgendwie eine Mehrheit im Volk bedeutet,womit ein "Putsch" nichts anderes als pure Dikatur bedeuten würde.
Mir persönlich würde eine mir zwar nicht passende aber demokratisch und rechtens gewählte Regierung jederzeit besser gefallen als eine Diktatur egal welcher Art. Wenn ich mich in dem Land mit einer solchen gewählten und von einer Merheit "abgesgneten" regierung dann nicht mehr wohlfühle,steht es mir ja frei dieses Land zu verlassen.

[Sargon]

Dann frage ich mal mit bzw. aufgrund welcher rechtlichen (und demokratischen) grundlage so etwas passieren sollte??

Ein Militärputsch hat keine rechtliche Grundlage. Deshalb ja Putsch.

Putsch ? Wikipedia

Das mit der NPD war auch nur ein Beispiel. Ich könnte auch noch krassere Fälle konstruieren.

Mir geht es um das Prinzip. Und das lautet mMn so: Es ist möglich, dass eine Millitärdiktatur das kleinere Übel ist - im Vergleich zu einer katastrophalen Wählerentscheidung.

Und desto ungebildeter und ärmer und verzweifelter die Masse der Wähler ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit einer katastrophalen Fehlentscheidung. Darum haben das wir in Deutschland (jedenfalls noch nicht ) eben kaum zu befürchten - während das in Ländern wie Ägypten ganz anders aussieht.

Auch ganze Völker können irren.

[Nighthawk_]

Das Widerstandsrecht ist nicht umsonst im Grundgesetzt verankert.
Und da steht was von "Gegen jeden der es unternimmt" und nicht "Gegen jeden der es unternimmt, außer das Volk hat sich in einen freien und demokratischen Wahl so entschieden".
Eine Regierung die die freiheitlich demokratische Grundordnung in Deutschland beseitigen zu versucht hat eben auch mit einer echten politischen Mehrheit keine Legitimität.
Der Wille des Volkes ist insofern nicht absolut, wir leben nicht in einer totalen Demokratie.
Wenn man den Faden dann weiterspinnt, die Bundeswehr ist nicht auf die Regierung oder Volkes Wille vereidigt.
Stattdessen schwört man Recht und Freiheit des Volkes zu verteidigen - nicht die gerade existierenden politischen Ansichten der Volksmasse durchzusetzen.
Natürlich ist das eine Verfassungsrechtliche Extremsituation, aber man könnte durchaus argumentieren, das die Bundeswehr hier nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht hätte die FDGO wiederherzustellen.

Unabhängig davon ist ein solches Szenario schon von Grund auf unrealistisch.

[Sargon]

Das Widerstandsrecht ist nicht umsonst im Grundgesetzt verankert.
Und da steht was von "Gegen jeden der es unternimmt" und nicht "Gegen jeden der es unternimmt, außer das Volk hat sich in einen freien und demokratischen Wahl so entschieden".
Eine Regierung die die freiheitlich demokratische Grundordnung in Deutschland beseitigen zu versucht hat eben auch mit einer echten politischen Mehrheit keine Legitimität.
Der Wille des Volkes ist insofern nicht absolut, wir leben nicht in einer totalen Demokratie.
Wenn man den Faden dann weiterspinnt, die Bundeswehr ist nicht auf die Regierung oder Volkes Wille vereidigt.
Stattdessen schwört man Recht und Freiheit des Volkes zu verteidigen - nicht die gerade existierenden politischen Ansichten der Volksmasse durchzusetzen.
Natürlich ist das eine Verfassungsrechtliche Extremsituation, aber man könnte durchaus argumentieren, das die Bundeswehr hier nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht hätte die FDGO wiederherzustellen.

Unabhängig davon ist ein solches Szenario schon von Grund auf unrealistisch.

Natürlich ist es unrealistisch. Ich habe nur mit die Argumentationsfigur der Überspitzung gearbeitet - um das Prinzip klar zu machen. Unter Umständen kann eine Millitärdiktatur im Vergleich zu einer katastrophalen Wählerentscheidung das kleinere Übel sein.

Und in Ägypten scheint mir eine katastrophale Wählerentscheidung bei Freien Wahlen durchaus möglich.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Mir geht es um das Prinzip. Und das lautet mMn so: Es ist möglich, dass eine Millitärdiktatur das kleinere Übel ist - im Vergleich zu einer katastrophalen Wählerentscheidung.

Und desto ungebildeter und ärmer und verzweifelter die Masse der Wähler ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit einer katastrophalen Fehlentscheidung. Darum haben das wir in Deutschland (jedenfalls noch nicht ) eben kaum zu befürchten - während das in Ländern wie Ägypten ganz anders aussieht.

Auch ganze Völker können irren.

Sagenwir so, wenn das Lande ohne Militärregierung mit hoher Wahrscheinlichkeit in eien Bürgerkriegsartigen Zustand verfallen würde(was bei den Ländern Afrikas/naher Osten) ja nicht unwahrscheinlich ist, ist die Miliärregierung das kleinere übel.
Was aus Tunesien wird, weiß kein Schw..!
Auch wennder dortige "Präsident"mehr ein Diktator ist,ging es mit dme land seit dessen Regierungsantritt, wirtschaftlich bergauf. Was natürlich auch dem Volk zugute kam.
Leider wuchs natürlich mit der langen, äh "Amtszeit" auch die familiäre Korruption(Postengeschacher haben wir ja auch zur genüge).

Die Rechtsgrundlagen der Verfassung orientieren sich am französischen Recht. Die Staatsreligion ist zwar der Islam (Artikel 1), Tunesien ist aber das einzige arabische Land, das das islamische Rechtssystem Schari'a in seiner Verfassung vom 1. Juni 1959 abgeschafft hat. Lediglich Artikel 38 der tunesischen Verfassung schreibt fest, dass der Präsident ein Muslim sein muss. Im Zivilrecht finden sich nur noch wenige Teile islamischer Rechtsvorschriften. Die Frauen sind in den letzten Jahren im Familienrecht (Eheschließung, Scheidung, Sorgerecht) den Männern gleichgestellt worden.

Auch etwas positives, von diesem Diktator.
Wenn dort nun Islamisten an die Macht kommen, was nun durchaus pasiseren kann, kann es eigentlich nur schlechter werrden.
Das dort beispielsweise Menschenrechte mal ignoriert werden, sowie die Pressefreiheit einegschränkt ist, kennen wir auch aus den anderen islamiischen Ländern.. und noch schlimmer.
An Stabilität, wird Nordafrika im Moment jedneflalsl durch die Umstürze und volksaufstände, nicht gewinne. Zumal die dortigen "Diktatoren, zu einem guten Teil die radikalen Islamisten bekämpfen.
Sobald dort die ersten Fundis an die Macht kommen, natürlich schön demokratisch, wird der Westen und auch wir, uns die "Diktatoren" zurückwünschen

Zufriedenstellend ist die Situation jetzt auch nicht.. und die Zukunft... da habe ich nun auch gewisse Zweifel(Blick Richtung "Palästina").

[Sargon]

Auch etwas positives, von diesem Diktator.
Wenn dort nun Islamisten an die Macht kommen, was nun durchaus pasiseren kann, kann es eigentlich nur schlechter werrden.
Das dort beispielsweise Menschenrechte mal ignoriert werden, sowie die Pressefreiheit einegschränkt ist, kennen wir auch aus den anderen islamiischen Ländern.. und noch schlimmer.
An Stabilität, wird Nordafrika im Moment jedneflalsl durch die Umstürze und volksaufstände, nicht gewinne. Zumal die dortigen "Diktatoren, zu einem guten Teil die radikalen Islamisten bekämpfen.
Sobald dort die ersten Fundis an die Macht kommen, natürlich schön demokratisch, wird der Westen und auch wir, uns die "Diktatoren" zurückwünschen

Zufriedenstellend ist die Situation jetzt auch nicht.. und die Zukunft... da habe ich nun auch gewisse Zweifel(Blick Richtung "Palästina").

Genau das meine ich. Aber irgendwie scheint es bei Linken üblich die Verbrechen von Islamisten zu realtivieren im Vergleich zu den Verbrechen von weltlichen ( oder gar amerikafreundlichen ) Diktatoren.

Nebenbei: Bei uns hätte die Bundeswehr also im Prinzip sogar die Pflicht eine Regierung ( welche die Demokratie abschaffen will ) mit Waffengewalt zu beseitigen - auch gegen die gerade aktuellen Ansichten des Volkes. Ein Millitärputsch wäre in so einem Fall bei uns kein Putsch, sondern eine verfassungsrechtlich zwingend erforderliche Angelegenheit. Das haben sich unsere Verfassungsväter fein ausgedacht.Schön zu wissen.

[newman]

Ein klarer Blick auf die Gefahren dieser Volksunruhen?

Ein "ach die wollen Freiheit, ich glaub das wird gutgehen" greift halt ein ganz klein wenig zu kurz. Das hat was von Scheuklappen anlegen und Kopf in den Sand stecken.

Ich sehe die Gefahren recht klar.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Revolutionen schief gehen ist höher als die Wahrscheinlichkeit, dass sie gut gehen.

Aber was nützt mir dieser Blick?
Kann ich was daran ändern? Nein. Es ist die zwangsläufige Konsequenz von Unterdrückung in Verbindung mit Armut (zumindest bei einem Volk, das nicht andersweitig betäubt gehalten werden kann). Gefällt mir diese Konsequenz nicht hätte ich natürlich etwas tun können, vor 5-10 Jahren. Hast ja selbst Möglichkeiten genannt, längerfristige Konjunkturmaßnahmen z.B.

Es lag und liegt viel in der Hand westlicher Politiker. Man hätte Mubarak stützten können, ihm Freiräume geben können, Sofortmaßnahmen wie Lebensmittellieferungen, längerfristige Konjunkturhilfen...

Die letzten zwei unterstütze ich. Hätte man tun können. Tat man aber nicht oder nicht wirkungsvoll oder groß genug.

Was Freiheiten für Mubarak angeht. So ist dessen Ausgang nicht sicher. Vielleicht hätten Freiräume kurzfristig etwas bewirkt, zu viele Freiräume die jetzige Situation aber auch gut noch früher herbeirufen können, weil das Volk noch früher seine Unmündigkeit bemerkt hätte. Der Shah im Iran hatte einst auch Freiheiten und es hat sich nicht zum Guten entwickelt.

Stattdessen stürzten wir uns Hals über Kopf in ein Abenteuer.

Wir setzen auf gar nichts. Wir sind Beobachter. Das ägyptische Volk setzt auf ein Abenteuer. Denn wenn es schief geht, dann wird erst einmal das Volk dran glauben müssen.

Man wirft den Westen jetzt vor in der Vergangenheit kurzsichtig agiert und nicht vorausgedacht zu haben.
Agieren wir jetzt nicht wieder genauso kurzsichtig?

Wir agieren gar nicht. Das Volk in Ägypten und die Regierung in Ägypten agiert. Wir können nur abwarten und schauen, mit wem wir nach der Krise verhandeln müssen. Jetzt stellt sich nur noch die Frage, ob Mubarak die Aufstände militärisch unterdrücken oder irgendwie in die Länge ziehen kann bis sie ausgesessen sind, oder nicht. Bei beiden Möglichkeiten sollte der Westen besser keine Rolle spielen, will er seine Feinde im Nahen Osten nicht noch weiter motivieren.

Wir sollten uns nicht die Probleme aller 192 Staaten aufhalsen, richtig. Deswegen stürzt man sich nicht Hals über Kopf in Abenteuer sondern versucht den Status Quo zu erhalten.

Und wie soll man bitte diesen Status Quo erhalten? Mit kurzfristigen Sofortmaßnahmen geht das in diesem Stadium m.E. nicht mehr, außer du verlangst welche militärischer Natur.
Und langfristige Maßnahmen? Ägypten ist ja nicht der einzige Staat auf dieser Welt, dessen Volk unfrei und arm ist. Was soll denn der Westen machen, damit all die vielen unterdrückten Völker ruhig bleiben?
Der Westen ist nicht allmächtig. Er kann Status Quo nicht ewig erhalten, selbst wenn er es wollte. Also muss er sich so positionieren, dass er jeweils die Veränderung unterstützt, die seinen Werten am ehesten entsprechen.

Für was genau willst du eintreten? Was ist "Demokratie" in diesem Kontext?
Was ich sehe ist, das man Demokratie viel zu oft auf "Freie Wahlen" reduziert und meint der ganze Rest(das was hierzulande als FDGO begriffen wird) käme von selbst. Dem ist aber nicht so.

Bin ich mir bewusst.
Und natürlich hat der Westen vor allem Demokratiebestrebungen moralisch zu unterstützen, die eine Demokratie als Schritt Richtung einer freiheitlichen Gesellschaft verstehen.
Letztlich liegt diese Entscheidung aber sowieso nicht mehr bei uns - außer wir sind es wieder, welche Regierungen nach Belieben einsetzen und ablösen. Hat ja gut funktioniert in Afghanistan, sehr tolle Regierung haben wir da. Deren Zeit tickt schon jetzt.

Und mit jedem Tag wächst die Wahrscheinlichkeit das etwas schiefgeht.

Das ist bestenfalls zynisch.

Die Wahrscheinlichkeit, dass etwas schief geht ist morgen genauso groß wie heute. Al Kaida hat morgen immer noch genauso viele Bomben, Personal und finanzielle Mittel wie heute und der Iran ist bei seinem Atomprogramm morgen immer noch genauso weit wie heute. Nur weil man 1000 Mal hintereinander keine Sechs hatte ist beim 1001. Würfeln die Wahrscheinlichkeit für eine Sechs immer noch bei 1/6 und umgekehrt.

Längerfristig verändert sich die Wahrscheinlichkeit, je nach dem wie sich Armut, Unterdrückung und unsere Reputation in der Welt verändern, je nach dem ob die Zahl finanzstarker Feinde steigt oder sinkt. Übermorgen interessiert dich ja aber nach eigenen Aussagen schon nicht mehr.

[Seether]

Das haben sich unsere Verfassungsväter fein ausgedacht.Schön zu wissen.

Kleine (klugscheißerische) Richtigstellung hierzu:

Das Widerstandsrecht des Art. 20 IV GG geht nicht auf die Verfassungsväter zurück, sondern auf den Gesetzgeber im Rahmen des RAF-Terrors.

Damals war nach einhelliger Meinung die Schaffung der Notstandsgesetze nötig, um im Falle eines um sich greifenden RAF-Virus effektiv und entschieden die freiheitlich-demokratische Grundordnung durchsetzen zu können; Und da man schon mal dabei war, hat man auch gerade den Verteidigngsfall geregelt; Knackpunkt hierbei war folgendes:

Der damals (1968) neu geschaffene Gemeinsame Ausschuss, der im Verteidigungsfall die Befugnisse von Bundestag UND Bundesrat gemeinsam ausübt, kann ganz absichtlich im Notfall SELBER feststellen, dass der Verteidigungsfall besteht!
Da man sich eines gewissen Missbrauchspotentials dieser Regelung bewusst war, hat man - quasi als Vaseline-Gegengewicht im GG - den Absatz IV in Art. 20 GG eingefügt.

[Maritimus]

Genau das meine ich. Aber irgendwie scheint es bei Linken üblich die Verbrechen von Islamisten zu realtivieren im Vergleich zu den Verbrechen von weltlichen ( oder gar amerikafreundlichen ) Diktatoren.

Meine Güte, je mehr ich in diesem Forum lese, desto mehr komme ich zu der Erkentnis, dass ich als Linker wohl das pure Böse sein muss.

[Sargon]

Was soll es bringen Freie Wahlen in Ländern abzuhalten, wenn die wahrscheinlichen Ausgänge so lauten:

a) Wahlfälschung wie in Afghanistan.

b) die Islamisten kommen an die Macht. Und werden daraufhin sofort vom Millitär wieder weggeputscht. Algerien.

c) Radikale Islamisten gewinnen die Wahl und schaffen die Demokratie sofort wieder ab.. Das wurde bisher ja immer verhindert mittel Methode a und b

Welchen Sinn machen solchen Wahlen?

@Seether

Danke für die Klärung. Aber bedeutet das nun: Die Bundeswehr ist verfassungsrechtlich legitimiert , ja sogar verpflichtet eine Regierung ( welche die FDGO abschaffen will ) zu beseitigen? Notfalls auch mit Waffengewalt? Auch wenn diese Regierung durch Freie Wahlen an die Macht gekommen ist.


@ maritimus : Linke sind nicht böse. Ich finde ihre Ideale absolut lobenswert. Aber Linke sind leider oft naiv.

Edit: Vielleicht nicht bei den ersten Freien Wahlen. Aber dann eben bei den nächsten oder übernächsten Wahlen.

[[OTG]Marauder]

@Seether

Danke für die Klärung. Aber bedeutet das nun: Die Bundeswehr ist verfassungsrechtlich legitimiert , ja sogar verpflichtet eine Regierung ( welche die FDGO abschaffen will ) zu beseitigen? Notfalls auch mit Waffengewalt? Auch wenn diese Regierung durch Freie Wahlen an die Macht gekommen ist.


.

Die Bundeswehr hat sich in die Politik überhaupt nicht einzumischen,von sich aus schonmal grade gar nicht. Der Einsatz der Bundeswehr MUSS von einem Verfassungsorgan befohlen bzw.zumindest "erlaubt" werden,ansonsten verstößt ein solches Handeln gegen das GG,die Verfassung und gegen die hier soviel zitierte FDGO.
Was das verfassungsrecht hergiebt,aufgrund der von Seether so gut eräuterten gesetze,wäre allenfalls eine Weigerung der Generäle Anweisungen eines verfassungsorgans (Regierung/Verteidigungsauschuss) zu befolgen sollten sie gegen die FDGO verstoßen,allerdings nur im Rahmen des zitierten Notstandsgesetzes.
Aber grundsätzlich um den gedanken weiterzuspinnen,wäre die Bundeswehr bzw.deren Führung nicht in der Lage die Regierungsgewalt zu übernehmen,wie es das Militär in anderen Ländern getan hat,da man der Bundesrepublik bei Aufstellung der BW das einrichten eines sog. "Großen Generalstabs" untersagt hat..es würde schlicht die "Manpower" fehlen um ein land der größe und Struktur deutschlands auch nur zeitweise zu regieren. Die 3 Inspekteure der teilstreitkräfte+ generalinspekteur als Oberste generäle machen sicherlich noch kein "Kabinet" das man dazu bräuchte..

[Gast]

Erlaube mir die Gegenfrage, welche Armee der Welt rüstet sinnentleert zum Krieg gegen ein Land mit dem man einen Friedensvertrag abgeschlossen hat und es eigentlich keinen Grund für Streitigkeiten gibt?
Ich glaube dir fehlt ein wenig die Vorstellung in welchen Ausmaß die ägyptischen Streitkräfte hochgerüstet sind.
Die haben sich seit Ende des Kalten Krieges über 1000 amerikanische M1 MBTs angeschafft (und laufend nachgerüstet) und über ebenfalls über 1000 ältere M60 erhalten und nachgerüstet.
Von Hunderten älterer Sovjetischer Panzer und abertausenden von Schützenpanzern und gepanzerten Fahrzeugen erst garnicht angefangen.
Das sind Zahlen an die die Bundeswehr des Kalten Krieges gerade so herankommt. Und wir hatten nach dem Amis noch die meisten Panzer- und Panzerfahrzeuge in der Nato.
Heute haben wir diese Verbände mangels Gegner auf einen absoluten Bruchteil zusammengeschmolzen (ein Fünfzehntel vielleicht). Und das war nur die Armee, bei der Luftwaffe sieht es ganz genauso aus
Die Ägypter haben seit 1979 nichts anderes gemacht als ihre relative Stärke gegenüber Israel mindestens aufrecht zu erhalten wenn nicht gleich auszubauen.

Wenn dem so ist, hätte ich doch gerne mal eine Frage erklärt: Warum kriegen "die Ägypter" dann eigentlich seit 1979 von US of A jährlich 1,3 Milliarden Militärhilfe in den Arsch geblasen, wo die doch so offensichtlich nichts anderes tun als gegen den USA-Freund Israel zu rüsten?

[Sargon]

Das Widerstandsrecht ist nicht umsonst im Grundgesetzt verankert.
Und da steht was von "Gegen jeden der es unternimmt" und nicht "Gegen jeden der es unternimmt, außer das Volk hat sich in einen freien und demokratischen Wahl so entschieden".
Eine Regierung die die freiheitlich demokratische Grundordnung in Deutschland beseitigen zu versucht hat eben auch mit einer echten politischen Mehrheit keine Legitimität.
Der Wille des Volkes ist insofern nicht absolut, wir leben nicht in einer totalen Demokratie.
Wenn man den Faden dann weiterspinnt, die Bundeswehr ist nicht auf die Regierung oder Volkes Wille vereidigt.
Stattdessen schwört man Recht und Freiheit des Volkes zu verteidigen - nicht die gerade existierenden politischen Ansichten der Volksmasse durchzusetzen.
Natürlich ist das eine Verfassungsrechtliche Extremsituation, aber man könnte durchaus argumentieren, das die Bundeswehr hier nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht hätte die FDGO wiederherzustellen.

@ [OTG]Marauder:

Das sind nun aber auch durchaus interessante Argumente dafür, dass eine Millitäreinsatz verfassungsrechtlich legitimiert wäre. Nicht wahr?

Das mit der nicht vorhanden "Manpower" wage ich zu bezweifeln. Wenn sich die hohen Generäle dazu entschließen würden, und die Unterstützung der Mehrheit der Truppe hätten - dann könnten sie durchaus ein Notstandskabinett bilden. Zumal sie ganz sicher die Unterstützung wichtiger ziviller Kräfte sicher hätten.

Denn wenn ich dieses Szenario mal durchspiele - dann ist es sehr wahrscheinlich, dass die Feinde unserer FDGO kaum Stimmen in der akademischen Schicht bekommen hätten. Richter, Hohe Beamte, Jounalisten - da wären viele auf Seiten der Militärs. Zumal in diesen Kreisen schon immer ein gesundes Misstrauen in die ewige Vernunft des Volkswillens vorherrscht.


Edit : Und eine Berufsarmee ( wie geplant ) macht es noch wahrscheinlicher, dass die Truppe den Generälen folgen würde.