Islamismus und die Folgen

[Sargon]

Hinzu kommen die Bewohner der neuen Bundesländer, die Niederlande (legalisierte Drogen sind eindeutiger Beweis, Studien zeigen dass Kiffer schlechtes Urteilungsvermögen haben) und Russland. Zudem hat 50% der Bevölkerung in demokratischen Ländern einen IQ unter 100. Das ist äußerst besorngiserregend und lässt die Frage aufkommen ob dieses System überhaupt noch Sinn macht, in dem linke Aufrührer eines Coleurs wie Gregor Gisy alljährlich dem Volk neue Flusen aufquaseln, welche fern jeglichen realpolitischen Entscheidungen und umso mehr die Leistungsträger dieser Gesellschaft belasten.

Danke für den Tipp. Eine sachliche Diskussion, die alle Aspekte beleuchtet, ist mit euch nicht möglich. Ihr wollt euch nur gegenseitig in eurer Meinung bestärken.

Viel Spaß dabei.

Edit : Ich warte auf vernünftige Post's. Vielleicht gibt es ja doch noch Leute, die wissen das man Meinungsverschiedenheiten auch im normalen Ton besprechen kann.Wer weiß?

[Eye-Q]

Es gibt keinen rationalen Grund die Streitkräfte derartig aufzurüsten.

Dafür, dass du dich als Realisten bezeichnest, erstaunen mich deine Aussagen doch immer wieder, weil du dich mE als absolut neben dieser befindest.

Das war auch ironisch gemeint.

Na wenigstens das habe ich dann mal gepeilt.

Mein Hauptargument bezieht sich auf die Armut in diesen Ländern. Demokratie und Massenarmut sind eine gefährliche Kombination. Sozusagen der Sprengstoff.

Ich kann dich noch schwer einschätzen wo du stehst. In ein und demselben Post schreibst du so viel wahres (wie das zitierte jetzt) und schon beim nächsten Satz kommt so viel unreflektiertes (dazu komme ich aber noch).
Jedenfalls, wie gesagt, mit dieser Aussage hast du vollkommen recht. Ich weiss nicht, inwieweit du dich jetzt mit Tunesien und Ägypten auseinandergesetzt hast, aber bei beiden wurden die Revolten u.a. von Studenten bzw Gebildeten getragen (man beachte das UNTER ANDEREM, weil natürlich noch andere bzw alle Bevölkerungsschichten teilnahmen und -nehmen; jedoch nicht, auch wenn das einige gern so hätte und so tun, der sog. ungebildete Mob, den man eigentlich züchtigen und prügeln müsste wie einen ungehorsamen Hund, um ihn zu erziehen). Und DAS (Bildung!) ist ein 2schneidiges Schwert für die arabische Welt. Einerseits finanzieren sie das, im Bestreben Anschluss an die Welt zu erreichen, andererseits ist genau das was die alten Regime faktisch bedroht!
Nichtsdestotrotz, im Regime Mubarak leideten auch die Armen auf Grund von Willkür, Gewalt und Folter durch die "Sicherheits"institutionen, deswegen wird die Revolte durch eine relative breite Basis getragen.
Übrigens, wenn es stimmt, was gerade bei "Hart aber Fair" gesagt wurde, dass die Muslimbruderschaft die sozialen Aufgaben übernimmt, die "eigentlich" der Staat übernehmen sollte oder müsste, wie Krankenhäuser und soziale Einrichtungen, dann wundert mich eine gewisse Unterstützung nicht. Allerdings tu ich Kaffeesatzlesen und gehe davon aus, dass die Unterstützung pragmatischer Natur ist. Wenn das der Staat übernommen hätte bzw gar nicht abgegeben hätte, wäre gar keine Basis gegeben.
Übrigens, ich bilde mir ein, dass dasselbe mal analog zur Hisbollah und Libanon diskutiert wurde....

Wer dort Demokratie will - der bekommt Anarchie oder eine Islamistische Diktatur. Ist dieser Gedanke wirklich so abwegig? Wenn ja warum?

Und ja und da würgst du e schon wieder alles ab. Eigentlich braucht man nicht mehr diskutieren wenn die Formel: Demokratie+"dort"=unmöglich. Dann kannst du dich eigentlich gleich aus der Diskussion ausklinken, weil es alles für die Katz is.

[blueflash]

Mein Hauptargument bezieht sich auf die Armut in diesen Ländern. Demokratie und Massenarmut sind eine gefährliche Kombination. Sozusagen der Sprengstoff. Religöse Eiferei ist dann nur noch die Zündschnur.

Ich habe nicht genetisch argumentiert wie etwa Thilo Sarrazin. Womit dein Rassismusvorwurf in sich zusammen bricht.

Wer dort Demokratie will - der bekommt Anarchie oder eine Islamistische Diktatur. Ist dieser Gedanke wirklich so abwegig? Wenn ja warum? Argumente bitte!

Und kommt ihr hier wirklich nicht ohne persönliche Beleidigungen aus? Ich habe keine Lust auf ständige Retourkutschen - darunter leidet jede fundierte Debatte.

Rassismus muss nicht genetisch begründet sein, dass nur nebenbei. Die von dir bejubelte Quelle erklärt mal eben Muslime zu Menschen zweiter Klasse und ist damit primär religiös-rassistisch.

Deine rassistische Argumentation fußt auf der Annahme, dass die Ägypter aus eigener Schuld arm und damit demokratieunfähig sind. Dabei liegt die Ursache ihrer Armut je gerade in ihrem Gesellschaftssystem begründet.

Danke für den Tipp. Eine sachliche Diskussion, die alle Aspekte beleuchtet, ist mit euch nicht möglich. Ihr wollt euch nur gegenseitig in eurer Meinung bestärken.

Das ist das übliche Rumgeheule von Euch. Erst verbrämten Rassismus rauskloppen und wenn man Euch damit konfrontiert ists eine persönliche Beleidigung. Wie Ihr 82Mio Ägypter beleidigt ist dabei natürlich was völlig anderes...

[KennerderEpisoden]

Aber diese Annahmen haben mMn viel für sich. Das große Teile der moslemischen Bevölkerung eine Abneigung gegen Juden/Europäer und Amerikaner haben - scheint mir sicher. Keine Ahnung ob es in solchen Ländern Untersuchungen dazu gibt, die auch nur halbwegs korrekt sind. Vielleicht gibt es ja ein ägyptisches Allensbach Institut?

Vor nicht so langer Zeit hat das Gallup-Institut mal eine größere Untersuchung in der Sache vorgenommen.

Die Ergebnisse lassen den vermeintlichen historischen Hass anscheinend vermissen:


"Muslims around the world do not see the West as monolithic. They criticize or celebrate countries based on their politics, not based on their culture or religion."

"When asked to describe their dreams for the future, Muslims don't mention fighting in a jihad, but rather getting a better job."

"What Muslims around the world say they most admire about the West is its technology and its democracy -- the same two top responses given by Americans when asked the same question."

"What Muslims around the world say they least admire about the West is its perceived moral decay and breakdown of traditional values -- the same responses given by Americans when posed the same question."

Viele ältere Polen haben heute noch eine Abneigung gegen Deutsche. Warum wohl?

Ich bezweifle, dass es noch Ägypter gibt, die sich an das 19.Jahrhundert erinnern.

[Chloe]

70 Prozent der Ägyptischen Bevölkerung sind arm und ungebildet. Also Anfällig für Demagogen.

Wenn vor allem Arme und Ungebildete anfällig sind für Demagogen, frage ich mich, warum Sarrazin-Leser mehrheitlich gutsituierte ältere Männer sind.

Auf eines möchte ich mal am Rande hinweisen. Vielleicht haben es viele hier nicht mitbekommen, weil sie zu der Zeit noch in den Windeln lagen oder im Kindergarten herumtollten - aber im Ausland herrschte 1989/90 auch Angst, als absehbar wurde, dass es ein wiedervereinigtes Deutschland geben könnte. Und so ganz weit hergeholt war das nicht. Es ist ja nicht so, als ob Deutschland in der Weltgeschichte noch nie für ein Problem gesorgt hätte. Trotzdem kann ich mich nicht erinnern, dass jemand ernsthaft gegen die Befreiungsbewegungen opponiert hätte.

[Sargon]

Tja, da müsste ich mir jetzt das ganze Buch kaufen - um einschätzen zu können wie repräsentativ diese Befragungen nun sind.

Und ich bestreite auch nicht, dass die Mehrheit der Muslime im Kern friedlich ist.

Aber Arme und ungebildete Menschen sind natürlich anfälliger für Demagogen. Ich hätte nicht vermutet, dass ich das hier noch begründen muss.

Aber gut: Wie war das mit einem Herr Schicklgruber und der Weltwirtschaftskrise nochmal?

Und in islamischen Ländern sind die Demagogen nunmal Menschen die Hass auf die westliche Welt schüren. Die Selbtmordanschläge gutheißen, die Frauenrechte mit Füßen treten, die für grausame Strafen sind usw...

Und wenn ich das Alles zusammenzähle - finde ich es durchaus beängstigend. Wenn sie die wirtschaftlichen Probleme dort nicht in den Griff bekommen ( was bei dem Bevölkerungswachstum beinahe unmöglich ist) wird das Elend dort nicht kleiner sondern größer. Demokratie oder nicht.

Und dann muss ein Sündenbock her....

Wieviele arme Länder gibt es in denen Demokratie funktioniert?

Edit : Vielleicht ist der umgekehrte ( chinesische/russische) Weg besser: Erst mehr Wohlstand und Bildung. Die Demokratie kommt dann irgendwann schon. Auch wenn es die dortigen Machthaber natürlich jetzt nicht glauben. Aber eben unter ganz anderen Vorraussetzungen.

[Chloe]

Wie soll der Kauf des Buchs klären, ob die Umfrage repräsentativ war? Die Umfrageergebnisse waren klar - siehe Sarrazin-Thread.

Und natürlich ist das Hinterfragen vermeintlicher Binsenweisheiten einer der wichtigsten Punkte.

Schade, dass du auf mein Wiedervereinigungs-Beispiel so gar nicht eingegangen bist.

[Sargon]

Wie soll der Kauf des Buchs klären, ob die Umfrage repräsentativ war? Die Umfrageergebnisse waren klar - siehe Sarrazin-Thread.

Und natürlich ist das Hinterfragen vermeintlicher Binsenweisheiten einer der wichtigsten Punkte.

Schade, dass du auf mein Wiedervereinigungs-Beispiel so gar nicht eingegangen bist.

Ich sehe nicht wo da die Parallelen liegen. Nicht in der für mich wesentlichen Frage unserer Sicherheit. Ansonsten gibt es natürlich viele Gemeinsamkeiten mit dem Volksaufstand 1989.

Ich versuche das Thema jetzt in ein paar Frage zusammenzufassen.

Ihr begrüßt diese Revolutionen ohne Vorbehalte?

Niemand von euch ( Nighthawk ausgenommen ) macht sich Sorgen darüber, dass bei Freien Wahlen in diesen Ländern Islamisten iranischer Prägung an die Macht kommen? Oder noch schlimmere Fundis?

Niemand sieht es als Bedrohung , dass diese neuen Regierungen vielleicht die Abkommen mit der EU nicht mehr einhalten, die uns vor riesigen Flüchtlingsmassen schützen?

Niemand von euch macht sich Sorgen das diese Regierungen dann Bombenleger nach Europa schicken könnten?

Und der schlimmste Fall: Nach der A Bombe trachten und einen Krieg mit Israel vom Zaun brechen. Was uns dann vermutlich wohl den 3 WK bringen würde. Die Apokalypse also tatsächlich am Mount Armageddon.

Die Sorgen macht sich auch Keiner?

Nun ich hoffe ihr habt recht. Und wenn ich gläubig wäre, würde ich dafür beten.

[Chloe]

Natürlich gibt es keine Parallelen in der Frage unserer Sicherheit. Es gibt aber sehr wohl Parallelen im Hinblick auf die Ängste des Auslands.

Und natürlich ist es möglich, dass das alles in eine sehr unerfreuliche und sogar gefährliche Richtung läuft. Die Gefahr sah aber das Ausland 1989/90 in Deutschland genauso. Auch wenn das hierzulande niemand wahrhaben wollte und schon gar nicht heute will.

Ich bezweifle einfach, dass die selbsternannten Nahost-Experten hier im Thread das ägyptische Volk wirklich einschätzen können. Ich habe mich hier sehr wenig geäußert, weil ich mir das nicht zutraue. Ich habe aber in den letzten Tagen sehr viele Einschätzungen von tatsächlichen Nahost-Experten in der Presse gelesen und gehört - von Leuten, die tatsächlich jahrelang in Ägypten gelebt haben, oder noch dort leben. Die überwiegende Mehrheit stand den Perspektiven positiv gegenüber. Jeder mag das beurteilen wie er will, aber ich gebe auf deren Einschätzung mehr als auf die Aussagen von Nahost-Experten, die ihre Informationen aus dem Internet zusammenkramen und noch nie in Ägypten gewesen sind.

[Sargon]

Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass ich diese Szenarien für zwingend halte.

Die umgekehrte Möglichkeit gibt es natürlich auch. Das es tatsächlich friedliche arabische Demokratien werden.Vielleicht ist sie sogar wahrscheinlicher.

Ich kann das auch nur schlecht einschätzen. Klar. Aber mit welcher Sorglosigkeit diese mMn real vorhanden Gefahren hier völlig übersehen werden ist mir ein Rätsel.

Ich habe heute den ganzen Tag nebenher Phöenix geschaut. Da haben sich schon einige Experten sehr sehr vorsichtig in die Richtigung ggeäußert, dass uns hier in Europa die Ergebnisse Freier Wahlen in Ägypten nicht gefallen könnten.

Und ganz nebenbei: Unruhe in Nahost ist schlecht für Pendler.

[Peter H]

Natürlich könnte es sein, dass uns vielleicht die ein oder andere Variante des Ausgangs solcher Aufstände nicht gefallen wird - zumindest u.U. im wirtschaftlichen Sinn; allerdings glaube ich nicht an eine wirklich für westliche Länder bedrohliche Regierungsneubildung im Sinne größerer Kriegs- oder Terrorgefahr. Die Menschen dort fordern doch letztlich lediglich das ein, was bei uns im großen und ganzen Standard ist, nämlich ein Leben in einer freien Demokratie.

Der "unangenehme" Aspekt ist (mal salopp im Beispiel erklärt) in etwa so, wie wenn in Indien auf einmal alle Menschen gleichgestellt sein wollten - gelänge ihnen die Revolution, dann gehörte Kinderarbeit der Vergangenheit an, was für uns natürlich zur Folge hätte, dass simpel gesagt die T-Shirts teurer werden.

Ebenso müssen wir uns eben wirtschaftlich u.U. auf einige "Unbequemlichkeiten" einstellen, wenn wir den Menschen dort ihre Freiheit zugestehen wollen. Das ist letztlich ja genau die doppelte Moral, die eben häufig in der Außenpolitik zur Anwendung kommt. Ein Mubarak sorgte sozusagen für etwas Sicherheit, Stabilität und Überschaubarkeit in Nah-Ost für die westliche Welt, was auch der Wirtschaft zu Gute kam - da hat man eben mal schnell die Menschenrechtsdiskussion mit dieser Regierung höflicher Weise unter den Tisch fallen lassen, um seine "Verbündeten" nicht die Laune zu verderben...

Das in diesen Ländern Revolutionen stattfinden ohne einen einzigen negativen Aspekt für uns bereitzuhalten, wäre der Forderung gleichzusetzen: "Wasch mich, aber mach mich nicht nass!"

[Dannyboy]

Ein Mubarak sorgte sozusagen für etwas Sicherheit, Stabilität und Überschaubarkeit in Nah-Ost für die westliche Welt, was auch der Wirtschaft zu Gute kam -

Die Sicherheit und Stabilität, für die Mubarak im Sinne des Westens sorgt, hat den internationalen islamistischen Terrorismus aber auch erst befördert.

[newman]

Ich kann das auch nur schlecht einschätzen. Klar. Aber mit welcher Sorglosigkeit diese mMn real vorhanden Gefahren hier völlig übersehen werden ist mir ein Rätsel.

Was ist denn die Alternative zu einer gewissen abwartenden Gelassenheit?
Ist ja nicht so als könnte einer von uns mal eben nach Ägypten reisen und sich Mubaraks Armee anschließen.

Es liegt nicht in unserer Hand und das sollte es auch nicht, an unserem Wesen genest keiner, wozu sich als von abstrakten Ängsten zerfressen lassen. Es gibt mehr als genug konkrete Probleme, als dass man sich auch noch die Probleme aller 192 anderen Staaten aufbürden müsste. Wer ansonsten für Demokratie eintritt wirkt aber unglaubwürdig, wenn er das nicht im Allgemeinen tut. Das würde ja bedeuten, dass wir unsere eigene Demokratie nur solange aufrecht erhalten wie wir meinen "gebildet" und reich genug zu sein. Sollten wir mal in ein wirtschaftliches Loch fallen und unser Bildungssystem nicht mehr in den Griff bekommen, rufen wir also wieder nach einem Diktator, weil wir nicht mehr "demokratiefähig" genug sind? Oder gilt diese Logik nur fürs Ausland?

Bis jetzt ist die Welt noch nicht untergegangen, also ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie auch morgen noch nicht untergegangen ist, größer als die Wahrscheinlichkeit, dass sie morgen untergeht.

[Sargon]

Was ist denn die Alternative zu einer gewissen abwartenden Gelassenheit?
Ist ja nicht so als könnte einer von uns mal eben nach Ägypten reisen und sich Mubaraks Armee anschließen.

Es liegt nicht in unserer Hand und das sollte es auch nicht, an unserem Wesen genest keiner, wozu sich als von abstrakten Ängsten zerfressen lassen. Es gibt mehr als genug konkrete Probleme, als dass man sich auch noch die Probleme aller 192 anderen Staaten aufbürden müsste. Wer ansonsten für Demokratie eintritt wirkt aber unglaubwürdig, wenn er das nicht im Allgemeinen tut. Das würde ja bedeuten, dass wir unsere eigene Demokratie nur solange aufrecht erhalten wie wir meinen "gebildet" und reich genug zu sein. Sollten wir mal in ein wirtschaftliches Loch fallen und unser Bildungssystem nicht mehr in den Griff bekommen, rufen wir also wieder nach einem Diktator, weil wir nicht mehr "demokratiefähig" genug sind? Oder gilt diese Logik nur fürs Ausland?

Bis jetzt ist die Welt noch nicht untergegangen, also ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie auch morgen noch nicht untergegangen ist, größer als die Wahrscheinlichkeit, dass sie morgen untergeht.

Wenn die NPD oder eine ähnliche Partei bei einer Bundetagswahl die Mehrheit bekommen würde, wäre ich über einen Bundeswehrputsch recht froh. Ja ich wäre den Generälen dankbar, die diese demokratische Wahl für ungültig erklären und vorübergehend eine Millitärdiktatur errichten. Und vermutlch wären das erst recht viele Linke hier. Nur so als Beispiel.

[Nighthawk_]

Was ist denn die Alternative zu einer gewissen abwartenden Gelassenheit?

Ein klarer Blick auf die Gefahren dieser Volksunruhen?

Ein "ach die wollen Freiheit, ich glaub das wird gutgehen" greift halt ein ganz klein wenig zu kurz. Das hat was von Scheuklappen anlegen und Kopf in den Sand stecken.

Es liegt nicht in unserer Hand und das sollte es auch nicht, an unserem Wesen genest keiner, wozu sich als von abstrakten Ängsten zerfressen lassen.

Es lag und liegt viel in der Hand westlicher Politiker. Man hätte Mubarak stützten können, ihm Freiräume geben können, Sofortmaßnahmen wie Lebensmittellieferungen, längerfristige Konjunkturhilfen...
Stattdessen stürzten wir uns Hals über Kopf in ein Abenteuer. Wir fordern mittlerweile offen und unverblümt die Destabilisierung Ägyptens.
Nicht mal ein schleichender Machtübergang an wen auch immer ist uns jetzt gut genug, Mubarak muss am Besten sofort das Land verlassen.
Aber was dann? Es existieren keine Oppositionsstrukturen mit Ausnahme der Muslimbrüder. Die Revolution hat kein Gesicht. Was wird also kommen?
Ein Machtvakuum. Indem radikale Kräfte an Boden gewinnen.

Man wirft den Westen jetzt vor in der Vergangenheit kurzsichtig agiert und nicht vorausgedacht zu haben.
Agieren wir jetzt nicht wieder genauso kurzsichtig?

Es gibt mehr als genug konkrete Probleme, als dass man sich auch noch die Probleme aller 192 anderen Staaten aufbürden müsste. Wer ansonsten für Demokratie eintritt wirkt aber unglaubwürdig, wenn er das nicht im Allgemeinen tut. Das würde ja bedeuten, dass wir unsere eigene Demokratie nur solange aufrecht erhalten wie wir meinen "gebildet" und reich genug zu sein. Sollten wir mal in ein wirtschaftliches Loch fallen und unser Bildungssystem nicht mehr in den Griff bekommen, rufen wir also wieder nach einem Diktator, weil wir nicht mehr "demokratiefähig" genug sind? Oder gilt diese Logik nur fürs Ausland?

Wir sollten uns nicht die Probleme aller 192 Staaten aufhalsen, richtig. Deswegen stürzt man sich nicht Hals über Kopf in Abenteuer sondern versucht den Status Quo zu erhalten.
Für was genau willst du eintreten? Was ist "Demokratie" in diesem Kontext?
Was ich sehe ist, das man Demokratie viel zu oft auf "Freie Wahlen" reduziert und meint der ganze Rest(das was hierzulande als FDGO begriffen wird) käme von selbst. Dem ist aber nicht so.
Wohin freie Wahlen ohne Unterbau führen durften wir zuletzt in Gaza bewundern.
Insofern sollte sich mancher mal Gedanken machen wie naiv es ist zu hoffen alles würde gut wenn nur die Volksmasse frei entscheidend darf.
So großartig Demokratie ist, es hat seinen Grund warum sich diese Regierungsform historisch nur in sehr wenigen Gesellschaften herausbilden konnte.

Bis jetzt ist die Welt noch nicht untergegangen, also ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie auch morgen noch nicht untergegangen ist, größer als die Wahrscheinlichkeit, dass sie morgen untergeht.

Und mit jedem Tag wächst die Wahrscheinlichkeit das etwas schiefgeht.