Islamismus und die Folgen

[Nighthawk_]

Nun, ich kenne mich mit dem ägyptischen Haushalt nicht gut genug aus, um dagegen zu argumentieren. Vielleicht hast du Recht. Aber, korrigiere mich, falls ich mich irre, hängt Ägypten finanziell nicht zu stark mit dem sogenannten Westen zusammen, als dass die mir nichts dir nichts eine militärische Auseinandersetzung mit Israel beginnen können? Sonderlich bedeutsame Ressourcen besitzen die Ägypter doch nicht, woher beziehen die also einen Großteil ihrer Einnahmen? Renten? Tourismus? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Militärs das Risiko eingehen werden, sich mit ihren Geldgebern zu überwerfen. Die handeln weder irrational, noch ideologisch verblendet. Ich würde mich übrigens nicht wundern, wenn Israel sich nicht ebenso auf einen möglichen Krieg mit Ägypten vorbereiten würde. Wäre auch schön blöd, wenn sie es nicht täten.

Die Geschichte ist voller Kriege die man geführt hat obwohl man es sich eigentlich nicht hat leisten können. Wenn sich die Dinge aufschaukeln spielen solche Überlegungen nur eine geringe Rolle.
Und das tun sie in der Region besonders gern.
Davon ab, es ist zu einfach gedacht, das eine islamistische Regierung sofort die militärische Konfrontation suchen würde.
Das wäre politisch sinnlos und militärisch unklug. Was wir sehen werden wird ein laufender und wohl ziemlich subtiler Prozess sein. Man wird ei Palästinenser rhetorisch bedingunglos unterstützen (und jeder wird begeistert sein). Man wird die Grenzen nach Gaza öffnen und die Hamas aufrüsten bis zum geht nicht mehr (und die Welt wird es ignorieren). Man wird die Hamas auf dem Sinai agieren lassen, man wird die Arabische Achse - so sie denn in ihren Anfängen existiert - gegenüber dem Iran sprengen.
Und erst am Ende dieser Entwicklung wird irgendwann die Konfrontation mit Israel stehen. Natürlich intelligent aufgezogen an irgendeinem Vorfall der die Israelis grad mal wieder schlecht dastehen lässt. Da kann man dann mal an Ölschrauben drehen oder die Durchfahrtsrechte durch den Suezkanal einschränken.
Kommt alles nicht von Heute auf Morgen und sicher nicht auf einmal. Und das ist gefährlich weil es desewegen ignoriert und wegdiskutiert werden wird.

Die IDF trainiert nicht für den Krieg gegen Ägypten. Natürlich gibt es Notfallplanungen, aber deren Fokus richtet sich auf den Kampf gegen Hisbollah und Syrien.

Das einzige was du gebracht hast waren Anmerkungen die dich selbst blank gelegt haben und/oder nichts von dem stützen was du glaubst. Das nicht zu sehen zeugt schon von einer bemerkenswerten Realitätsresistenz.

Jaja, nur komisch das außer Polemik und Beleidigungen nichts inhaltliches dagegen geschrieben wird.

Ägypten hatte 2009 einen Staatshaushalt von 61,61 Mrd. US-Dollar (davon nur 48,86 Mrd US-Dollar durch Einnahmen gedeckt), da würden fehlende 1,3 Milliarden schon wehtun. Wenn dazu noch länger der Tourismus schwächelt, wird es dünn für jede ägyptische Regierung, ob es sich dabei nun um Mubarak handelt oder eine Nachfolgeregierung.
Keine ägyptische Regierung die länger an der Macht bleiben will, kann es sich leisten, den Tourismus brach liegen zu lassen. Ägypten auch ohne Mubarak, wird sich mit den Westen arrangieren.

Natürlich würden die 1.3 Milliarden wehtun, aber sie sind eben auch anderweitig finanzierbar.
Ansonsten, siehe meine Antwort auf Fellfrosch.
Man wird nicht gleich ins Extreme springen. Dazu sind die Muslimbrüder viel zu raffiniert.

[Fellfrosch]

Die Geschichte ist voller Kriege die man geführt hat obwohl man es sich eigentlich nicht hat leisten können. Wenn sich die Dinge aufschaukeln spielen solche Überlegungen nur eine geringe Rolle.
Und das tun sie in der Region besonders gern.
Davon ab, es ist zu einfach gedacht, das eine islamistische Regierung sofort die militärische Konfrontation suchen würde.
Das wäre politisch sinnlos und militärisch unklug. Was wir sehen werden wird ein laufender und wohl ziemlich subtiler Prozess sein. Man wird ei Palästinenser rhetorisch bedingunglos unterstützen (und jeder wird begeistert sein). Man wird die Grenzen nach Gaza öffnen und die Hamas aufrüsten bis zum geht nicht mehr (und die Welt wird es ignorieren). Man wird die Hamas auf dem Sinai agieren lassen, man wird die Arabische Achse - so sie denn in ihren Anfängen existiert - gegenüber dem Iran sprengen.
Und erst am Ende dieser Entwicklung wird irgendwann die Konfrontation mit Israel stehen. Natürlich intelligent aufgezogen an irgendeinem Vorfall der die Israelis grad mal wieder schlecht dastehen lässt. Da kann man dann mal an Ölschrauben drehen oder die Durchfahrtsrechte durch den Suezkanal einschränken.
Kommt alles nicht von Heute auf Morgen und sicher nicht auf einmal. Und das ist gefährlich weil es desewegen ignoriert und wegdiskutiert werden wird.

Das ist mir zu spekulativ. Keiner weiß, ob es tatsächlich so kommt oder nicht. Dazu spielen zu viele Faktoren in geopolitische Überlegungen, die solche Planungen (sollten sie tatsächlich so existieren) über den Haufen werfen können. Außerdem sehe ich immernoch nicht den Sinn und Vorteil für die ägyptischen Militärs in einer Auseinandersetzung mit Israel.

[Eye-Q]

Jaja, nur komisch das außer Polemik und Beleidigungen nichts inhaltliches dagegen geschrieben wird.

Gegen was, gegen deine Angaben? Da gäbe es nichts darauf zu erwidern, weil es so gut wie nichts von dem stützt was du geschrieben hast.
Abgesehen davon sagt das was dort passiert genug aus. Was aber natürlich NICHTs darüber aussagt wie es dort weitergehen wird. Ausschliessen kann man da natürlich nicht, dass es zB so verläuft wie mancherorts vermutet, aber darauf weist wie öfters angemerkt nichts hin.

edit: übrigens finde ich ja bei deinem wikileaks Hinweis (wieder mal) Interessant, dass Mubarak ja anscheinend doch nicht so die verlässliche Stütze und quasi sicheres Pferd wäre, wie du einige male postuliert hattest.

[blueflash]

Für eine liberalere Wirtschaftspolitik braucht es aber nicht unbedingt einen Sturz der herrschenden Eliten. Ich sehe also nicht, wieso sich wegen der Proteste in Ägypten soviel ändern sollte, auch wenn Mubarak gestürzt wird und es hier und da ein paar Reformen gibt.

Das hängt von den Eliten ab. Ich rede da jetzt von Parteibonzen, korrupten Beamten, etc. Denen wird der Teppich unter den Füßen weggezogen, wenn auf einmal halbwegs frei gewirtschaftet werden kann. Die haben natürlich auch eine Menge zu verlieren.

[Gast]

Also ich fasse es jetzt echt nicht, liest du eigentlich auch was du da verlinkst bzw weisst du eigentlich was du von dir gibst?! Das ist wirklich nur mehr peinlich!

Für jene die seinen link (noch) nicht bemüht haben, bis auf die Steinigung (als einziges) bzw bei der Umfrage, dass ein "eigenwilliges" Rechtssystem favorisiert wird, stehen alle Zahlen eigentlich auf skeptisch (zB über Hamas) bis negativ (Bin Laden).
Dass der ISLAM (ich frage mich ebenfalls, ob es mit deinem engl. so weit ist, dass da wohl ein Unterschied zu islamistic! ist) eine Rolle in ihrem Leben spielt bzw eine größere Rolle spielen soll, ist doch bitte jetzt nichts extremes. Man beruft sich bei uns ja auch ein katholisches Erbe zu haben.

edit: ich sehe jedenfalls keine Beweise für irgendwas.

SZ-Artikel dazu: Regierungskrise in gypten - Buhrufe fr einfache Parolen - Politik - sueddeutsche.de

Die Befürwortung der Demokratie ist in Ägypten war kleiner als in anderen arabischen Staaten, aber mit knapp 60% doch eine recht deutliche Mehrheit. Außerdem ist die Studie schon fast ein Jahr alt. Interessanter wäre, wie die Situation heute aussieht.

[Nighthawk_]

Das ist mir zu spekulativ. Keiner weiß, ob es tatsächlich so kommt oder nicht. Dazu spielen zu viele Faktoren in geopolitische Überlegungen, die solche Planungen (sollten sie tatsächlich so existieren) über den Haufen werfen können. Außerdem sehe ich immernoch nicht den Sinn und Vorteil für die ägyptischen Militärs in einer Auseinandersetzung mit Israel.

Natürlich ist es spekulativ. Aber gleichzeitig eben auch gesteigert wahrscheinlich wenn man sich die Faktoren mal näher anschaut.
Und deswegen wäre es das beste gewesen man hätte den Status Quo so lange wie möglich beibehalten.
Jetzt wird in Ägypten ein Machtvakuum entstehen das unseren Interessen schaden wird.

Das ägyptische Militär wird in mittelbarer Zukunft keine Auseinandersetzung mit Israel suchen. Weiß nicht wie du darauf kommst. Was passieren wird ist das sich ein neues Regime der Hamas zuwenden wird. Das ist schon schlimm genug, alles darüber hinausgehende wird sich über Jahre hinweg entwickeln.
Die Sicherheitslage in der Region wird errodieren, Ägypten wird einen weiteren Unsicherheitheisfaktor darstellen, der die Gefahr kriegerischer Auseinandersetzungen in der Region massiv erhöht.

Gegen was, gegen deine Angaben? Da gäbe es nichts darauf zu erwidern, weil es so gut wie nichts von dem stützt was du geschrieben hast.
Abgesehen davon sagt das was dort passiert genug aus. Was aber natürlich NICHTs darüber aussagt wie es dort weitergehen wird. Ausschliessen kann man da natürlich nicht, dass es zB so verläuft wie mancherorts vermutet, aber darauf weist wie öfters angemerkt nichts hin.

Darauf weißen eine ganze Reihe von Faktoren hin, dementsprechend ist die skizzierte Entwicklung gesteigert wahrscheinlich.
Natürlich kann keine politische Entwicklung mit letzter Sicherheit vorausgesagt werden. Aber genau weil man das nicht kann stürzt man sich nicht Hals über Kopf in Abenteuer sondern hält an dem fest was sich bewährt hat.
Ich kanns ja verstehen das man derartige Proteste gegen einen Diktator gut findet und unterstützt. Aber das greift zu kurz wenn man gleichzeitig die riesigen Probleme vom Tisch wischen möchte die damit auftreten.
Auch für die Ägypter, nicht nur für uns.

edit: übrigens finde ich ja bei deinem wikileaks Hinweis (wieder mal) Interessant, dass Mubarak ja anscheinend doch nicht so die verlässliche Stütze und quasi sicheres Pferd wäre, wie du einige male postuliert hattest.

Ich schrieb das Mubarak die bessere Alternative gewesen ist, nicht das er die optimale Besetzung gewesen wäre. Man nimmt das was man hat und macht das beste draus, man wirft nicht alles über den Haufen nur weils nicht optimal ist. Es kommt selten was besseres nach.

[Eye-Q]

Was passieren wird ist das sich ein neues Regime der Hamas zuwenden wird. Das ist schon schlimm genug, alles darüber hinausgehende wird sich über Jahre hinweg entwickeln.
Die Sicherheitslage in der Region wird errodieren, Ägypten wird einen weiteren Unsicherheitheisfaktor darstellen, der die Gefahr kriegerischer Auseinandersetzungen in der Region massiv erhöht.

Ziemlich viel Spekulation.
Ich kann das Gegenteil schreiben und man kommt nicht weiter.
Übrigens, der wikileaks Artikel sagt, wie eigentlich schon geschrieben, genau gar nichts aus. Erstens handelt es sich um Einschätzungen von US-Diplomaten (oder wem auch immer), zweitens finde ich dann die Doppelpolitik dann Ägyptens Militär aufzurüsten absurd (aber da sieht man halt: Geld stinkt nicht; und es wundert mich gar nicht, dass diese Doppelpolitik dem Westen vorgeworfen wird), drittens ist es mal "naheliegend", dass Israel für Ägypten mal der Gegner Nr 1 ist (was mE aber mal nicht viel aussagt...) und mit viertens zusammenhängend ist es nicht verwunderlich, dass Ägyptens "Verteidigungs"Doktrin derart ausgerichtet sind wie im Link angeführt. Sind bis jetzt (oder waren bis vor kurzem?) nicht die Doktrin der NATO immer noch auf einen konventionellen "Massenmaterial" Krieg gegen Russland ausgerichtet? Zum einen brauchts Zeit sowas umzustellen und zweitens ist eine Umstellung wohl verdammt schwierig wenn erstens Gegner "gebraucht" werden (weil sonst die Verteidigung" bzw Organisationen/Einrichtungen keinen Sinn machen) und zweitens auf Grund der chaotischen Situation im Nahen Osten solche Doktrin auch sicherlich nicht so schnell geändert werden.

Aber genau weil man das nicht kann stürzt man sich nicht Hals über Kopf in Abenteuer sondern hält an dem fest was sich bewährt hat.

Ich verstehe deine "wir" Argumentation nicht. "Wir" haben uns genau gar nicht in ein "Abenteuer" gestürzt Und um uns geht es auch gar nicht. Und die Gründe warum sich die Ägypter in so ein "Abenteuer stürzen" sind handfest und nicht aus Lust und Laune.

Es kommt selten was besseres nach.

Soweit ich das beurteile, ist seit Nasser alles "besser" geworden (kommt darauf an was man unter besser versteht!). Wenn man schon so Israel fixiert ist, hat man nach Nassers Tod und zum damaligen Zeitpunkt annehmen können, dass es noch schlimmer weiter geht. Geschichte ist nicht determiniert.

[Dannyboy]

Und deswegen wäre es das beste gewesen man hätte den Status Quo so lange wie möglich beibehalten.
Jetzt wird in Ägypten ein Machtvakuum entstehen das unseren Interessen schaden wird.

Oder auch nicht.

Das ägyptische Militär wird in mittelbarer Zukunft keine Auseinandersetzung mit Israel suchen. Weiß nicht wie du darauf kommst. Was passieren wird ist das sich ein neues Regime der Hamas zuwenden wird.

Vielleicht. Andererseits sind die Demonstrationen auch für die Hamas problematisch. Schließlich geht es um eine Verbesserung der Lebensverhältnisse und politische Partizipation.
Das verlangt auch von der Hamas eine konstruktivere Rolle.

Mit Terrorangriffen auf Israel verbessert die Hamas die Lebensverhältnisse im Gaza-Streifen nicht.

Die Sicherheitslage in der Region wird errodieren, Ägypten wird einen weiteren Unsicherheitheisfaktor darstellen, der die Gefahr kriegerischer Auseinandersetzungen in der Region massiv erhöht.

Oder senkt.

Natürlich kann keine politische Entwicklung mit letzter Sicherheit vorausgesagt werden. Aber genau weil man das nicht kann stürzt man sich nicht Hals über Kopf in Abenteuer sondern hält an dem fest was sich bewährt hat.

So ein Unsinn. Wenn man in die Sackgasse gerät, wendet man, statt einfach mit mehr gas gegen die Wand zu fahren.

[Eye-Q]

Ja also die Mühe wollte ich mir nicht tun Jetzt hats ein anderer getan, was ich mir bei nighthawks Posts dachte.

Was ich vergessen hatte: wenn man wirklich den status quo so lange als möglich aufrecht erhalten würde, kann es nur schlechter werden. Dass ist etwas, im Gegensatz zu allen anderen Annahmen (deswegen sinds ja auch Annahmen), was man als gesichert ansehen kann, weil sich das schon seit Jahren abzeichnet, eventuell sogar Jahrzehnten.
Ich glaube, dass hat weiter vorne schon jemand geschrieben.

[[OTG]Marauder]

Ist eigentlich schonmal wem der gedanke gekommen,damit meine ich grade die "Mubarak stützen" Fraktion hier,wie sich der Westen darstellt wenn "wir" uns mehr oder weniger "schützend" vor einen vom Volk ungewollten Machthaber stellen?? Wir können hier gerne Monatelang was von "Angst vor Islamismuss/ Extremissmuss" etc. daherfaseln,darüber spekulieren ob eine neue Regierung sich der Hamas zuwendet oder Israel vielleicht irgendwann mal wieder gegner wird. Aber wenn "Wir" aus Angst/Unwissen über zukünftige Möglichkeiten dem "Volk" verweigern was es fordert bzw.in diesem Fall das ungeliebte/ungewollte Regime weiter (unter)stützen,dann spielen wir genau den Extremisten/islamisten etc.in die Hände. Solche Gruppierungen brauchen ja nichtmal was zu tun um dann Zulauf zu bekommen,einfach warten bis Leute von selber keine vernünftigere Alternative mehr sehen und von selber kommen.

[Data 2364]

In Kairo ist es zu Zusammenstößen zwischen Mubarak-Gegnern und Anhängern gekommen.

Mubarak supporters fight back | euronews, world news

[Nighthawk_]

Übrigens, der wikileaks Artikel sagt, wie eigentlich schon geschrieben, genau gar nichts aus. Erstens handelt es sich um Einschätzungen von US-Diplomaten (oder wem auch immer), zweitens finde ich dann die Doppelpolitik dann Ägyptens Militär aufzurüsten absurd (aber da sieht man halt: Geld stinkt nicht; und es wundert mich gar nicht, dass diese Doppelpolitik dem Westen vorgeworfen wird), drittens ist es mal "naheliegend", dass Israel für Ägypten mal der Gegner Nr 1 ist (was mE aber mal nicht viel aussagt...) und mit viertens zusammenhängend ist es nicht verwunderlich, dass Ägyptens "Verteidigungs"Doktrin derart ausgerichtet sind wie im Link angeführt. Sind bis jetzt (oder waren bis vor kurzem?) nicht die Doktrin der NATO immer noch auf einen konventionellen "Massenmaterial" Krieg gegen Russland ausgerichtet? Zum einen brauchts Zeit sowas umzustellen und zweitens ist eine Umstellung wohl verdammt schwierig wenn erstens Gegner "gebraucht" werden (weil sonst die Verteidigung" bzw Organisationen/Einrichtungen keinen Sinn machen) und zweitens auf Grund der chaotischen Situation im Nahen Osten solche Doktrin auch sicherlich nicht so schnell geändert werden.

1. Der Sachverhalt erschließt sich nicht allein aus dem Wikileaks Artikel, die grundsätzliche Ausrichtung des Ägyptischen Militärs war schon lange vor Wikileaks bekannt und wurde in Interessierten Kreisen auch thematisiert.
2. Die Aufrüstung des Ägyptischen Militärs war nicht absurd. Es war viel eher die einzige Möglichkeit einen Friedensvertrag zu erkaufen. Die Ägypter brauchten 1979 einen anderen Lieferanten.
3. Das Israel für Ägypten der einzige konventionelle Gegner ist ist sicherlich nahe liegend. Nur genauso nahe liegend sollte es eigentlich sein, das der Große Vaterländische Panzerkrieg in den letzten Jahrzehnten doch ein wenig aus der Mode gekommen ist. Es gäbe durchaus andere Betätigungsfelder für die ägyptischen Streitkräfte. So gesehen ist es eben Unsinn 15 gepanzerte Divisionen, Tausende Kampfpanzer und Hunderte Kampfflugzeuge zu unterhalten. Gegen wen denn? Das ist doch kein Selbstläufer, wenn kein Gegner mehr da ist rüstet man ab und / oder sucht sich neue Aufgaben - siehe Nato nach dem Kalten Krieg.

Ich verstehe deine "wir" Argumentation nicht. "Wir" haben uns genau gar nicht in ein "Abenteuer" gestürzt Und um uns geht es auch gar nicht. Und die Gründe warum sich die Ägypter in so ein "Abenteuer stürzen" sind handfest und nicht aus Lust und Laune.

Wir, der Westen. Haben Mubarak gedrängt und gegen ihn intrigiert.

Soweit ich das beurteile, ist seit Nasser alles "besser" geworden (kommt darauf an was man unter besser versteht!). Wenn man schon so Israel fixiert ist, hat man nach Nassers Tod und zum damaligen Zeitpunkt annehmen können, dass es noch schlimmer weiter geht. Geschichte ist nicht determiniert.

Nach Nasser Tod kam der nächste Krieg 1973. Sicherlich nicht besser als zuvor.

Vielleicht. Andererseits sind die Demonstrationen auch für die Hamas problematisch. Schließlich geht es um eine Verbesserung der Lebensverhältnisse und politische Partizipation.
Das verlangt auch von der Hamas eine konstruktivere Rolle.

Mit Terrorangriffen auf Israel verbessert die Hamas die Lebensverhältnisse im Gaza-Streifen nicht.

Heißt das dann letztenendes das Israel den Gazastreifen wieder komplett abriegeln soll damit die Bevölkerung rebelliert.
Die Hamas wird das machen was sie immer gemacht hat. Überleben und Israel ärgern. Zum Positiven ändern wird sich wegen Ägypten rein gar nichts.
Warum auch, die Grenzen werden aufgemacht und Gaza geht es wie von selbst besser.

Oder auch nicht.
Oder senkt.

And pigs will fly.
Naiv mit Scheuklappen in die Zukunft zu stolpern, von nichts etwas wissen zu wollen weil man es ja eh nicht definitiv wissen könne führt in die Katastrophe.

So ein Unsinn. Wenn man in die Sackgasse gerät, wendet man, statt einfach mit mehr gas gegen die Wand zu fahren.

Welche Sackgasse?

Was ich vergessen hatte: wenn man wirklich den status quo so lange als möglich aufrecht erhalten würde, kann es nur schlechter werden. Dass ist etwas, im Gegensatz zu allen anderen Annahmen (deswegen sinds ja auch Annahmen) kann man das als gesichert ansehen, weil sich das schon seit Jahren abzeichnet, eventuell sogar Jahrzehnten.
Ich glaube, dass hat weiter vorne schon jemand geschrieben.

Lol
Deine Weltsicht ist gesichert, meine aber nicht. Alles klar.

[Dannyboy]

Heißt das dann letztenendes das Israel den Gazastreifen wieder komplett abriegeln soll damit die Bevölkerung rebelliert.

Nein. Weil dann gibt man eben Israel die Schuld an der lage, statt der Hamas.

Die Hamas wird das machen was sie immer gemacht hat. Überleben und Israel ärgern. Zum Positiven ändern wird sich wegen Ägypten rein gar nichts.
Warum auch, die Grenzen werden aufgemacht und Gaza geht es wie von selbst besser.

Schön.

And pigs will fly.
Naiv mit Scheuklappen in die Zukunft zu stolpern, von nichts etwas wissen zu wollen weil man es ja eh nicht definitiv wissen könne führt in die Katastrophe.

Ja, mit den Argumenten hat sich maggie Thatcher auch vehement gegen die deutsche Wiedervereinigung gestämmt.

Welche Sackgasse?

Dein Plädoyer für Obstruktion und Diktatur.

[Sargon]

Es ist politisch dumm Leute zu unterstützen, von denen man gehasst wird. Und die Mehrheit der überzeugten Moslems hassen Christen und Atheisten allgemein und Europäer besonders.

Man hat uns die Kreuzzüge bis heute nicht vergeben.

[Nighthawk_]

Nein. Weil dann gibt man eben Israel die Schuld an der lage, statt der Hamas.

Tatsächlich ist es eher so das die Hamas von der Bevölkerung Gazas für so ziemlich alle Veränderungen Verantwortlich gemacht wird und weniger Israel. Denn die Israelis können in deren Augen eh kaum was richtig machen.

Schön.

Das stärkt dann die Hamas. Das ist unschön.

Ja, mit den Argumenten hat sich maggie Thatcher auch vehement gegen die deutsche Wiedervereinigung gestämmt.

Und Deutschland hat sich in den Verhandlungen ja auch erfolgreich alle Zähne ziehen lassen.
Das das nicht vergleichbar ist sollte klar sein.

Dein Plädoyer für Obstruktion und Diktatur.

War und ist keine Sackgasse. Die Wirtschaftliche Lage Ägyptens wäre unter einem islamistischen Regime nicht viel anders, die Reaktionen wohl ähnlich.