Islamismus und die Folgen

[Gast]

Bei deutscher Eheschließlung darf es nur eine Ehefrau geben und nicht zwei oder drei. Wenn aber in einem fernen Land halt ein nichtdeutscher Kerl (z.B. Iraner) mit zwei Frauen verheiratet ist, dann gilt für sie alle deutsches Recht und für den Kerl somit auch die Unterhaltspflicht für Beide.

Wenn es nach deutschem Recht nur eine Frau geben kann, kann es auch keine wie auch immer geartete Unterhaltspflicht für mehr als eine Frau geben. Sofern es nach dt. Recht überhaupt eine Unterhaltspflicht für Ehepartner gibt.

€: http://www.familienrecht-ratgeber.de...ontent_04.html

Soweit ich es richtig sehe, gibt es also nach deutschem Recht keine Unterhaltspflicht für geschiedene Ehepartner, höchstens für Ehepartner während der Zeit der Trennung. Damit ist der Fall klar. Keine Ehe, kein Unterhalt. So einfach ist das.

[Kid]

Whoa, whoa, whoa, immer langsam mit den jungen Pferden.

1. Ist es nicht Aufgabe des dt. Staates dafür zu sorgen, dass Frauen, die "irgendwo in der Welt" sitzen und nicht die deutsche Staatsbürgerschaft haben, gut versorgt sind. Wenn ein Mann seine Frau, die sich in seiner ökonomischen Abhängigkeit befindet, so ohne weiteres sitzen lässt, ist das natürlich moralisch verweflich und ich finde auch, dass solche Leute assoziale Analöffnungen sind, aber es fällt nicht in den Zuständigskeitsbereich der dt. Justiz. Wenn es deutsche Staatsbürgerinnen sind, ist das natürlich was anderes. Wobei immer noch die Frage im Raum steht, inwieweit es dt. Gesetze hergeben, dass Ehepartner für die Versorgung ihrer Ex-GattInnen herangezogen werden können. Soweit ich weiß, geht das eigentlich nicht.

Es ist sehrwohl Zuständigkeit des deutschen Zivilrechts, Recht zu sprechen, und nicht, Unrecht zu rechtfertigen.

Es ist vollkommen im humanistischen Sinne unseres Rechts, den Entzug der Verantwortung durch Einwanderung hierher nicht zu fördern.

2. Ist es vollkommen inakzeptabel wenn religiöse Rechtspapiere o.Ä. (egal welcher Religion sie auch immer enspringen mögen) oder ausländisches Recht (egal aus welchem Land) deutsche Gesetze oder das Grundgesetz ersetzen, parallel existieren oder dergleichen. In einem sekulären, demokratischen Rechtsstaat haben weltliche, vom Parlament verabschiedete Gesetze zu gelten und sonst nichts. Wenn in deutschen Gesetzen nichts über die Versorgung von Zweit- oder Drittfrauen drinsteht, dann darf die deutsche Justiz darüber auch keine Urteile fällen.

Das deutsche Recht erlaubt ja ausdrücklich andere Rechtspapiere im Zivilrecht, solange sie sich nicht mit den hiesigen (Grund)rechten beißen.
Und das seh ich bei einer Zweitfrau nicht.

[newman]

Hat Mohammeds Frau auch irgendwas bedeutendes gemacht? Oder war sie nur "die Frau des Propheten"?
Wenns letzteres ist, dann wäre das ja nicht wirklich Verehrungswürdig.

Laut Wikipedia (für alles andere einen Historiker oder Islamforscher fragen): (mal seine erste Frau rausgegriffen)

Chadidscha: "Chadidscha war eine reiche Kauffrau in Mekka[...]. Sie war Witwe und vor der Ehe mit Mohammed schon zweimal verheiratet. Aus diesen Ehen hatte sie mehrere Kinder. Als Unternehmerin verfügte sie frei über ihr Vermögen. Mohammed führte in ihrem Auftrag eine Karawane nach Syrien und wurde zum Teilhaber bei ihren Handelsgeschäften. Seine kaufmännischen Erfolge und sein hohes Ansehen in Mekka trugen dazu bei, dass sie ihm schließlich die Ehe antrug.
Mohammed hing mit besonderer Liebe an der um 15 Jahre älteren Chadidscha. Auch ist sie die einzige Ehefrau, die ihm Kinder schenkte. (Ein Sohn mit der Koptin Maria verstarb im Kindesalter.) Erst nach ihrem Tod ging er weitere Ehen ein, viele davon werden als Zweckehen aus politischen und freundschaftlichen Motiven oder aus Mitgefühl für verwitwete Frauen eingeschätzt. Seine jüngste Frau Aischa kann Chadidscha vielleicht am ehesten im Rang folgen."

Dann sollte man vielleicht mal auf die Idee kommen, dass es mit der Landessprache allein nicht getan ist.

Was verlangst du außerdem?
Ich meine jetzt was konkretes, praktisches und nicht irgendwas symbolisches wie ein Schwur aufs Grundgesetz oder die heilige deutsche Leitkultur.

Und ich meine auch nicht das Einhalten von Gesetzen, das ist selbstverständlich und Ausländer mit Haftstraßen größer als 3 Jahre werden sowieso von gesetzeswegen sofort abgeschoben.

[Gast]

Es ist sehrwohl Zuständigkeit des deutschen Zivilrechts, Recht zu sprechen, und nicht, Unrecht zu rechtfertigen.

Es ist Zuständigkeit deutscher Gerichte, deutsches Recht auf deutschem Boden zu sprechen. Im konkreten Fall geht es aber um eine Witwe aus Marokko bzw. um einen Iraner, der seine Ex-Frau Rente zahlen soll, weil das in der Scharia so geregelt ist.

1. Sind die Frauen bzw. der Mann überhaupt deutsche StaatsbürgerInnen? Das geht aus dem Artikel leider nichtmal hervor.

2. Wenn es nach deutschem Recht keine Zweitfrauen gibt, dann kann sollte auch eine Zweitfrau keine entsprechenden "Zweitfrauenrechte" geltend machen können. Wenn der dt. Staat allerdings religiöse Eheschließungen anerkennt und es nach der Religion des Islam möglich ist, Zweitfrauen zu haben, dann ist das natürliche was anderes.

Gerade bei dem Fall mit dem Iraner ist das doch etwas komisch. Wobei der Artikel da so gut wie keine Informationen hergibt. Ist der Mann dt. Staatsbürger? Ist es seine Ex-Frau?

Es ist vollkommen im humanistischen Sinne unseres Rechts, den Entzug der Verantwortung durch Einwanderung hierher nicht zu fördern.

Es ist aber nicht im Sinne der Integration und des Rechtsstaates, dass jeder die Rechtslage seines Heimatlandes mitbringt. Und erst recht kann es nicht sein, dass jemand auf Basis religiöser Rechtsdokumente zu irgendwas verdonnert wird. Darum geht es mir.

Das deutsche Recht erlaubt ja ausdrücklich andere Rechtspapiere im Zivilrecht, solange sie sich nicht mit den hiesigen (Grund)rechten beißen.
Und das seh ich bei einer Zweitfrau nicht.

Seit wann ist das so?

[Kid]

Es ist Zuständigkeit deutscher Gerichte, deutsches Recht auf deutschem Boden zu sprechen.

Unser Recht gilt uneingeschränkt.

1. Sind die Frauen bzw. der Mann überhaupt deutsche StaatsbürgerInnen? Das geht aus dem Artikel leider nichtmal hervor.

Inwieweit ist das relevant?

2. Wenn es nach deutschem Recht keine Zweitfrauen gibt, dann kann sollte auch eine Zweitfrau keine entsprechenden "Zweitfrauenrechte" geltend machen können. Wenn der dt. Staat allerdings religiöse Eheschließungen anerkennt und es nach der Religion des Islam möglich ist, Zweitfrauen zu haben, dann ist das natürliche was anderes.

Das deutsche Recht erlaubt keine zweite Heirat, danach aber abzuleiten, es erkenne per se keine Zweitfrauen an, ist eine Interpretation deinerseits, die der Gesetzestext nicht hergibt.

Es ist aber nicht im Sinne der Integration und des Rechtsstaates, dass jeder die Rechtslage seines Heimatlandes mitbringt. Und erst recht kann es nicht sein, dass jemand auf Basis religiöser Rechtsdokumente zu irgendwas verdonnert wird. Darum geht es mir.

Die Rechtslage des Heimatlandes ist aber der Rechtsraum, in dem beide Heiratsparteien einen Ehe-Vertrag abgeschlossen haben, somit sollte die Rechtssicherheit für die Zweitfrau Vorrang haben vor der bloßen Durchsetzung des hiesigen Rechts, gerade weil diese Sicherheit unabdingbar mit der Würde der Frau verknüpft ist und somit besonders schützenswert.
Du kannst dir ja denken wie viel eine sitzengelassene Zweitfrau in Marokko so wert ist...

Seit wann ist das so?

Seit 1949 würde ich sagen.

[Sinclair_]

Was verlangst du außerdem?
Ich meine jetzt was konkretes, praktisches und nicht irgendwas symbolisches wie ein Schwur aufs Grundgesetz oder die heilige deutsche Leitkultur.

Bei männlichen Exemplaren am besten ein schriftliches Bekenntnis, dass egal was im Koran steht, die Frau nicht per se weniger intelligent ist als der Mann, und dass sie dieselben Rechte und Freiheiten genießt. Nach Eheschließungen evtl. eine Art "Eheberatung", in der auf diese absolute Gleichheit nochmal explizit hingewiesen wird und vor allem dem Frauenanteil eingeschärft wird, dass die patriarchische Machokultur in Anatolien zu bleiben hat, ganz egal, was ihr der Mann (oder der Koran) bei Ungehorsamheit androht.

Besonders angebracht wäre das bei Importbräuten. Ich habe jüngst schon mal verlinkt, wie aufgeklärte Muslime, vor allem Frauen, das sehen. Wenn sich männliche Muslime von aufgeklärten, modernen Frauen bedroht fühlen und sich deshalb eine brave stubenhockende Importbraut aus der alten Heimat zulegen, um die geliebten Gewohnheiten von Zuhause beibehalten zu können, besteht Handlungsbedarf.

In diesem Bekenntnis könnte fürderhin auch stehen, dass man anzuerkennen hat, dass deutsche Frauen nicht per se dreckige Schlampen und Huren sind, nur weil man sie auch ohne zu heiraten flachlegen kann oder weil sie oben ohne am Baggersee liegen, falls man ins Detail gehen möchte.

[Gast]

Inwieweit ist das relevant?

S.u.

Das deutsche Recht erlaubt keine zweite Heirat, danach aber abzuleiten, es erkenne per se keine Zweitfrauen an, ist eine Interpretation deinerseits, die der Gesetzestext nicht hergibt.

Um welchen Gesetzestext konkret geht es denn eigentlich. Eherecht?

Die Rechtslage des Heimatlandes ist aber der Rechtsraum, in dem beide Heiratsparteien einen Ehe-Vertrag abgeschlossen haben, somit sollte die Rechtssicherheit für die Zweitfrau Vorrang haben vor der bloßen Durchsetzung des hiesigen Rechts, gerade weil diese Sicherheit unabdingbar mit der Würde der Frau verknüpft ist und somit besonders schützenswert.
Du kannst dir ja denken wie viel eine sitzengelassene Zweitfrau in Marokko so wert ist...

Das ist ja gerade der Knackpunkt. Wenn besagte Witwe nicht mal deutsche Staatsbürgerin ist, nicht im deutschen Rechtsraum, sondern im marokkanischem geheiratet hat, dann finde ich es aus rein rechtlicher (nicht moralischer) Sicht etwas merkwürdig, wenn diese Frau vor einem deutschen Gericht Rechte geltend machen kann, die in deutschen Gesetzen keine Relevanz haben. Das sollte wenn dann vor marokkanischen Gerichten können.

Aber wie gesagt, das geht ja aus dem Artikel alles nicht wirklich hervor.

Was studierst du eigentlich? Rechtswissenschaften?

[Kid]

Um welchen Gesetzestext konkret geht es denn eigentlich. Eherecht?

§ 1306 BGB.

Das ist ja gerade der Knackpunkt. Wenn besagte Witwe nicht mal deutsche Staatsbürgerin ist, nicht im deutschen Rechtsraum, sondern im marokkanischem geheiratet hat, dann finde ich es aus rein rechtlicher (nicht moralischer) Sicht etwas merkwürdig, wenn diese Frau vor einem deutschen Gericht Rechte geltend machen kann, die in deutschen Gesetzen keine Relevanz haben. Das sollte wenn dann vor marokkanischen Gerichten können.

Hab den Fall gerade gegoogelt:

Vor dem Bundessozialgericht in Kassel klagte eine Witwe aus Marokko, weil sie die Rente mit der Zweitfrau ihres Mannes teilen sollte. Dabei verwies sie auf deutsches Recht, nach dem es eine Zweitfrau nicht geben darf. Die Kasseler Richter lehnten die Klage der Frau mit Hinweis auf islamisches Recht ab.

Die Frau klagte gegen den deutschen Staat, weil dieser ja die Rente ausgibt.

Was studierst du eigentlich? Rechtswissenschaften?

Wirtschaftswissenschaften. ;D

[Enas Yorl]

Das ist ja gerade der Knackpunkt. Wenn besagte Witwe nicht mal deutsche Staatsbürgerin ist, nicht im deutschen Rechtsraum, sondern im marokkanischem geheiratet hat, dann finde ich es aus rein rechtlicher (nicht moralischer) Sicht etwas merkwürdig, wenn diese Frau vor einem deutschen Gericht Rechte geltend machen kann, die in deutschen Gesetzen keine Relevanz haben. Das sollte wenn dann vor marokkanischen Gerichten können.

Wenn der Mann in Deutschland lebt, dann kann ein marokkanisches Gericht lediglich der Versorgungsanspruch der Frau bestätigen, aber nicht eintreiben. Letzteres kann die Frau dann beim deutschen Zivilgericht einklagen. Wer im Ausland gegenüber jemanden Verpflichtungen hat, kann selbstverständlich auf dessen Erfüllung, vor deutschen Gerichten verklagt werden.

[newman]

Bei männlichen Exemplaren am besten ein schriftliches Bekenntnis, dass egal was im Koran steht, die Frau nicht per se weniger intelligent ist als der Mann, und dass sie dieselben Rechte und Freiheiten genießt. Nach Eheschließungen evtl. eine Art "Eheberatung", in der auf diese absolute Gleichheit nochmal explizit hingewiesen wird und vor allem dem Frauenanteil eingeschärft wird, dass die patriarchische Machokultur in Anatolien zu bleiben hat, ganz egal, was ihr der Mann (oder der Koran) bei Ungehorsamheit androht.

Besonders angebracht wäre das bei Importbräuten. Ich habe jüngst schon mal verlinkt, wie aufgeklärte Muslime, vor allem Frauen, das sehen. Wenn sich männliche Muslime von aufgeklärten, modernen Frauen bedroht fühlen und sich deshalb eine brave stubenhockende Importbraut aus der alten Heimat zulegen, um die geliebten Gewohnheiten von Zuhause beibehalten zu können, besteht Handlungsbedarf.

In diesem Bekenntnis könnte fürderhin auch stehen, dass man anzuerkennen hat, dass deutsche Frauen nicht per se dreckige Schlampen und Huren sind, nur weil man sie auch ohne zu heiraten flachlegen kann oder weil sie oben ohne am Baggersee liegen, falls man ins Detail gehen möchte.

Und dann unterschreibt er das Bekenntnis und schlägt seine Frau, sobald sie zu Hause sind.
Nur ein sinnloser Symbolakt und Bürokratietiger. Das reicht vielleicht höchstens als ABM für arbeitslose Bürokraten. Aber konkrete Auswirkungen ergeben sich dadurch ja nicht. Körperverletzung ist auch ohne Bekenntnis strafbar, dafür muss er nicht noch irgendeinen Wisch unterschreinen.

Die Eheberatung hört sich da schon besser an. Warum aber nur für Muslime? Vergessen wir nicht, dass 1/3, in manchen Gegenden schon 2/3, aller Ehen geschieden werden.

In der Vorbereitung zum Einbürgerungstest müsste das Thema Gleichberechtigung doch eigentlich vorkommen, oder? Wenn es schon einen Einbürgerungstest gibt, wäre es imho sinnvoll in der Vorbereitung zum Test Grundrechte mit Themen wie Gleichberechtigung ins Zentrum zu stellen. Wäre jedenfalls sinnvoller als die Bundespräsidenten auswendig zu lernen.

[Gast]

Hab den Fall gerade gegoogelt

Den hat Nighthawk doch weiter oben schon verlinkt. Viel gibt der Artikel eben nicht her, von daher: belassen wir es dabei.

Hier noch ein netter Artikel zu Horstis Gequake: Integrationsdebatte - Unsinn in allen Schattierungen - Politik - sueddeutsche.de

[picard_72]

@ sf-Junky

Die Anwendung von ausländischen Rechtsnormen ist im deutschen Zivilrecht nichts Neues. Die wesentlichen Grundsätze des Internationalen Privatrechts sind bereits im Einführungsgesetz zum Bürgerlichen Gesetzbuch ( EGBGB ) von 1896 dargelegt. Die Art. 3- 46 dieses Gesetzes regeln die Anwendung ausländischer Rechtsnormen durch deutsche Gerichte und Behörden. Art 6 EGBGB enthält den sogenannten Ordre-public-Vorbehalt, der vorsieht, dass ausländisches Recht, welches wesentlichen Grundsätzen des deutschen Rechtes, insbesondere den Grundrechten widerspricht, nicht anwendbar ist. Da aber z.B. die Polygamie zwar in Deutschland nicht vorgesehen ist, anderseits aber die Pflicht zum Unterhalt gegenüber einer Zweitfrau auch nicht wesentlichen Grundsätzen des deutschen Rechtes widerspricht, kann durchaus auch eine Zweitfrau vor einem deutschen Gericht auf Unterhalt klagen.

Falls Dich das Thema interessiert lies mal unter folgenden Links nach :http://de.wikipedia.org
/wiki/Internationales_Privatrecht_(Deutschland)

http://de.wikipedia.org/wiki/Ordre_public_(Deutschland)
BGBEG - nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

[[OTG]Marauder]

In dem Fall den ich beschrieben habe ,ging es darum,das ein deutsches gericht mit seiner Endscheidung "lediglich" das Urteil eines Marokanischen Gerichtes quasie bestätigt hat. Ansonsten hätte der Mann sich ja mit dem Aufenthalt hier,der Unterhaltspflicht entziehen können,das es hier ja keine "weiteren" Ehefrauen gibt...
Ich fände das (unabhängig von der Religion) recht bedenklich wenn man sich der zivielen Rechtsprechung eines Landes dadurch entziehen könnte,indem man einfach in ein Land geht,wo dieses recht anders gehandhabt wird..

[Admiral Ahmose]

... Wie lösen denn die Australier und/oder die Kanadier solche Probleme mit Integrationsunwilligen? Hoppla, die haben ja gar keine.

Kanada und Australien haben keine Probleme mit Einwanderern? Das höre ich heute zum ersten Mal. Hast du dafür Beispiele? Oder saugst du dir das mal wieder nur aus den Fingern?

Wenn man in Kanada oder Australien Arbeitsplätze schafft, sonstwie investiert, einen hohen Ausbildungsstand besitzt ODER einfach nur zu dort lebenden Verwandten ziehen will, geht das recht problemlos. Da muss man nicht mal Englisch können.

Hmm, dann sollte ich mal nachhören, ob mir zB die norwegische oder schwedische Solidargemeinschaft einen Sprachkurs finanziert und bereitwillig ermöglicht, damit sie mich bei sich aufnehmen können.

Hmmm... Was Schweden alles für seine Einwanderer tun will, ist doch seit spätestens 2008 mehrfach in den Medien aufgetaucht. Sag bloss, du hast davon noch nichts mitbekommen? Schon seltsam. ...

... Besonders angebracht wäre das bei Importbräuten. ...

Wie war das noch mal mit den vielen Thai-Bräuten und den deutschen Männern? Das fandest du ja nicht so schlimm, oder?

Überhaupt, was ist denn jetzt mit der Scharia? Du hast doch behauptet, du findest die Scharia so toll. Bist du denn jetzt zum Islam übergetreten? Oder hast du in dem anderen Thread einfach nur gelogen?

[Sinclair_]

Kanada und Australien haben keine Probleme mit Einwanderern? Das höre ich heute zum ersten Mal. Hast du dafür Beispiele? Oder saugst du dir das mal wieder nur aus den Fingern?

In beiden Ländern weiß man jedenfalls, wie man Integrationsunwillige auf Kurs bringt: Mit drohender Abschiebung bei unangemessenem Verhalten. Australien schiebt sogar 92jährige Männer, die seit 1996 im Land sind, ab, wenn nur eine Formalität nicht ganz stimmt. Dieser Aspekt ist sicher nichts, was man kopieren sollte, aber es zeigt auf, wie Larifari unsere Integrationspolitik abläuft und wie rigoros eigennützig andere sich verhalten. Beispiele findest du zu Dutzenden. Yahooe einfach nach Schlagwörtern wie Einwanderung, Abschiebung und entsprechende Länder.

Hmmm... Was Schweden alles für seine Einwanderer tun will, ist doch seit spätestens 2008 mehrfach in den Medien aufgetaucht.

Ich bin begeistert davon!

Wie war das noch mal mit den vielen Thai-Bräuten und den deutschen Männern? Das fandest du ja nicht so schlimm, oder?

Hör auf zu lügen.

Überhaupt, was ist denn jetzt mit der Scharia? Du hast doch behauptet, du findest die Scharia so toll. Bist du denn jetzt zum Islam übergetreten? Oder hast du in dem anderen Thread einfach nur gelogen?

Unter der Scharia würde man Lesern von Fantasy-Büchern ect. den Kopf abschlagen, weil sowas Gotteslästerung ist, daher bin davon etwas abgerückt. Ich glaube, auch für Frauen ist der Lebensstandard etwas höher, wenn man ihnen bei diversen Vergehen nicht gleich anschließend den Schädel mit Steinen zertrümmert.