Islamismus und die Folgen

[Valdorian]

Zitat von Nighthawk
Schlicht falsch.
Jesus hat nie gesagt das die Staatsmacht tödliche Gewalt nicht anwenden dürfte. Tatsächlich sagt er vor Pilatus genau das Gegenteil.
Paulus bestätigt das nocheinmal in seinem Römerbrief.

Auch hat Jesus nie gesagt das man nicht Töten dürfe.
Tatsächlich wird nirgendwo im Alten oder Neuen Testament gelehrt man dürfe nicht töten. Lediglich das Morden ist verboten.

Dein Quasiverweis auf die Bergpredigt (Matthäus 5ff) ist derweil nicht einschlägig.
Hier geht es um das Verhalten des Privatmenschen gegenüber Dritten und nicht um die Staatsmacht oder den Staatsdiener als ausführendes Organ der Staatsgewalt.

Schön, mal schwarz auf weiß zu haben, wie all das "Christentum bedeutet Frieden" - Geschwafel von einigen hier im Forum zu bewerten ist.

[newman]

Da sprichst du vom Kampf. Solange dieser nach den üblichen Völkerrechtliche Regeln geführt wird sehe ich überhaupt keinen Konflikt mit Lukas 3, 14.
Das wird davon überhaupt nicht tangiert:
Es fragten ihn aber auch Kriegsleute und sprachen: Und was sollen wir tun? Und er sprach zu ihnen: Mißhandelt niemand, erhebet keine falsche Anklage und seid zufrieden mit eurem Sold!

Das ist eher ein Problem wenn es um das Verhalten der Streitkräfte außerhalb direkter Kampfhandlungen geht.

Naja, so klar kommt das finde ich nicht raus.
Im Elberfelder steht Gewalt und Luther übersetzt mit Gewalt und Unrecht.
Was alles darunter fällt, weiß ich nicht.

Klar, die direkte Kampfhandlung gegen andere Soldaten fällt weg.
Wie das mit unschuldigen Zivilisten aussieht, da wäre ich mir spontan nicht so sicher. Wenn er nicht weiß ob es ein Zivilist ist, ok, aber wenn bewusst zivile Oper in Kauf genommen werden...

Es gibt ja gerade im Krieg auch verzwicktere Situationen. So habe ich mir von Soldaten sagen lassen, dass es realitätsfern ist jemanden, wenn man schnell vorankommen möchte, als Gefangenen zu nehmen und mitzuschleifen oder zurückzulassen und zu hoffen er wird nicht später noch zum Problem.

[Admiral Ahmose]

Ich habe behauptet, dass GG und Christentum nicht kollidieren. Die "Widersprüche" sind völlig unproblematisch, weil das GG zulässt, sich persönlich nach christlichen Maßstäben einzuschränken. ...

Ganz so hat es aber nicht geklungen. Wenn es anders gewesen wäre, dann hätte ich mir ne Menge Schreiberei ersparen können.

Diese Widersprüche führen übrigens derzeit zu keinen Konflikten. Ob das für alle Ewigkeit so bleibt ist auch noch nicht klar.

... Ob ein Ehepaar es privat anders handhabt, kollidiert überhaupt nicht mit der Verfassung.

Unterwerfung bedeutet Beschneidung von Rechten. Ob das freiwillig geschieht ist völlig uninteressant. Das ist so oder so nicht zulässig. Egal ob privat oder nicht. Frauen geniessen immer und überall die gleichen Rechte wie Männer. Es gibt keine Ausnahme.

Hier passt die christliche Lehre eben nicht zum Staat. Wobei das derzeit auch kein Konfliktthema ist, denn die allermeisten Christeninnen haben sicher keinerlei Bedürfnis sich Männern zu unterwerfen und tun dies auch nicht.

... Das also das Sabbatgebot von Christen nicht mehr buchstabengetreu befolgt werden muss, steht im Widerspruch zum GG?

Es ging doch um strenggläubige Christen, die die Gebote befolgen. Das ein Christ, der bestimmte Gebote nicht befolgt, kein Problem hat, ist doch klar.

... Also, ich lebte mal nach strengen christlichen Maßstäben und später leistete ich einen Eid auf die Verfassung. Beides ist problemlos miteinander vereinbar. Ein Problem enstände für einen strengen Christen erst dann, wenn der Staat etwa verlangen würde, dass dem Glauben widerspricht.

Na ja, wenn man sich das so zurechtbiegt wie du (bei den Rechten der Frauen) oder wie unser Nighthawk_ beim Thema Krieg, dann mag es da auch keine Probleme geben. Aber ohne sehr, sehr viel Zurechtbiegerei wird man wohl nicht auskommen, wenn man verfassungstreu UND strenggläubiger Christ sein will.

Aber zum Glück sind die allermeisten Christen ja nicht strenggläubig, so das sich die ganze Sache eh erledigt. Jedenfalls zur Zeit.

... Natürlich sind GG und Christentum ungleich, aber keinesfalls unvereinbar.

Vereinbar ist alles. Auch Islam und Deutschland. Die Frage ist eben: Wird es vereint? Die meisten Christen konnten das. Es gibt daher keinen Grund anzunehmen, das es die Muslime nicht können.

... Für einen Christen der als Soldat dient kann es durchaus zu Situationen kommen in denen er er seinen Glauben über seinen Job stellen muss. ...

Wenn der Job laut staatlicher Regeln gerechtfertigt ist, aber "nur" dem Glauben widerspricht, wird kein westlicher Staat dem Soldaten die Verweigerung zubilligen. Der Soldat würde bestraft werden.

Schön, mal schwarz auf weiß zu haben, wie all das "Christentum bedeutet Frieden" - Geschwafel von einigen hier im Forum zu bewerten ist.

Ja, das ist schon erstaunlich.

[Nighthawk_]

Naja, so klar kommt das finde ich nicht raus.
Im Elberfelder steht Gewalt und Luther übersetzt mit Gewalt und Unrecht.
Was alles darunter fällt, weiß ich nicht.

Wenn man sich das im Original anschaut ist es eigentlich ziemlich deutlich:

epêrôtôn de auton kai strateuomenoi legontes
ti poiêsômen kai hêmeis
kai eipen autois
mêdena diaseisête
mêde sukophantêsête
kai arkeisthe tois opsôniois humôn

A translator's handbook on the ... - Google Bücher

Klar, die direkte Kampfhandlung gegen andere Soldaten fällt weg.
Wie das mit unschuldigen Zivilisten aussieht, da wäre ich mir spontan nicht so sicher. Wenn er nicht weiß ob es ein Zivilist ist, ok, aber wenn bewusst zivile Oper in Kauf genommen werden...

Sind Zivilisten vor Gottes Augen unschuldig? Wie sah das denn im alten Israel aus?
Du argumentierst aufgrund eines Rechtsempfinden das so erst wenige Jahrzehnte existiert.
Früher war es vollkommen normal Zivile Opfer sogar direkt herbeizuführen.
Erst in den letzten Jahrzehnten kam man auf den Gedanken das man das ja auch anders machen könnte.

Wenn der Job laut staatlicher Regeln gerechtfertigt ist, aber "nur" dem Glauben widerspricht, wird kein westlicher Staat dem Soldaten die Verweigerung zubilligen. Der Soldat würde bestraft werden.

Du kannst hierzulande jederzeit den Kriegsdienst verweigern. Auch noch als Soldat.
Aber ich wage mal zu behaupten das es kaum einen legalen Befehl gibt der dem Christen undurchführbar wäre.

[Admiral Ahmose]

... Aber ich wage mal zu behaupten das es kaum einen legalen Befehl gibt der dem Christen undurchführbar wäre.

Das es in Friedenszeiten keine Probleme geben dürfte, ist ja klar. Außer vielleicht, wenn der Tagesbefehl lautet, die Frauen im Regiment als gleichberechtigt anzuerkennen. Dann muss sich der Christ halt entscheiden: Staat oder Glauben? Oder wenn sie Sonntags ausrücken sollen. Aber zum Glück entscheiden sich die meisten Christen in solchen Fällen gegen ihren Glauben.

In Kriegszeiten wirds da sicher etwas schwerer werden...

Wobei Christen historisch betrachtet eher selten Probleme hatten, Kriege zu führen. Schlecht für den Glauben, aber gut für den Staat.

[Nighthawk_]

Das es in Friedenszeiten keine Probleme geben dürfte, ist ja klar. Außer vielleicht, wenn der Tagesbefehl lautet, die Frauen im Regiment als gleichberechtigt anzuerkennen. Dann muss sich der Christ halt entscheiden: Staat oder Glauben? Oder wenn sie Sonntags ausrücken sollen. Aber zum Glück entscheiden sich die meisten Christen in solchen Fällen gegen ihren Glauben.

lol
Erläutere doch mal warum es als Christ nicht möglich sein soll die Frauen in der Einheit als gleichberchtigt zu behandeln.
Und auch warum man am Sonntag nicht kämpfen können sollte.
Das schaffen selbst die Juden am Sabat und deren ihre Gebote diesbezüglich sind ein gnaz klein wenig radikaler.

In Kriegszeiten wirds da sicher etwas schwerer werden...

Wieder die Frage, warum denn?

[Admiral Ahmose]

... Wieder die Frage, warum denn?

Und warum stellst du diese Frage schon wieder? Schau doch in die Posts 547, 562, 563, 566, 567... usw. Da stehen alle Antworten, auch meine, auf deine Fragen. Du musst also die Frage nicht immer wieder und wieder stellen.

[[OTG]Marauder]

Du kannst hierzulande jederzeit den Kriegsdienst verweigern. Auch noch als Soldat.
Aber ich wage mal zu behaupten das es kaum einen legalen Befehl gibt der dem Christen undurchführbar wäre.

Bullshit..das kannst du (vielleicht) noch als gezognerer Wehrpflichtiger versuchen (nach dem Gelöbniss mit wenig aussicht auf erfolg),als vereidigter Zeit-oder Berufsoldat aknnst du genau das eben nicht mehr.
Du hast per "Eid" etwas geschworen,hast das noch (innerhalb deines eigenens Glauben) mit einer "Formel" bekräftigt und davon kannst du dich nicht einfach befreien indem du dann sagst mein "Glaube oder Gewissen" verbietet mir das..denn diesen "Glauben oder Gewissen" hast du mit deinem Schwur schonmal bemüht..
unglaubwürdiger gehts wohl nicht mehr..

warum drehst du dir die Dinge eigentlich immer so wie sie dir passend erscheinen??

Achso,,bevor du anfängst mch dann als "unwissend" ztu bezeichnen..
ICH habe diesen Diensteid mit vollem Wissen und Gewissen was auf mich zukommen (kann) schon 1989 geleistet,habe 12 Jahre lang meinen Dienst verrichtet,bin im Jahre 2000 ausgeschieden und vor 5Monaten als Reservist wieder zum Dienst angetreten..nichts von dem was du in deinen Links und Büchern zu finden denkst und was du glaubst dich zu befähigen "weisse Reden" abzuhalten ist damit vergleichbar einen Einsatz selber zu erleben...wenn du das hinter dir hast..(glaub ich aber nicht,ich denke du hast verweigert oder wirst es dann tun)..danach kannst du wirklich diskutieren...ansonsten bleibt das alles "Laue Luft" egal wieviel Links du zitierst..

[Halman]

Ganz so hat es aber nicht geklungen. Wenn es anders gewesen wäre, dann hätte ich mir ne Menge Schreiberei ersparen können.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Diese Widersprüche führen übrigens derzeit zu keinen Konflikten. Ob das für alle Ewigkeit so bleibt ist auch noch nicht klar.

Es hängt natürlich ganz von der Auslegung des Glaubens ab. Das GG räumt da sehr viel Freiheit ein, aber eben auch verfassungsrechtliche Grenzen.

Es ging doch um strenggläubige Christen, die die Gebote befolgen. Das ein Christ, der bestimmte Gebote nicht befolgt, kein Problem hat, ist doch klar.

Das mosaische Sabbatgebot gilt nicht für Christen. Die Bibelstelle, aus der das hervorgeht, hast Du selbst angeführt.

Vereinbar ist alles. Auch Islam und Deutschland. Die Frage ist eben: Wird es vereint? Die meisten Christen konnten das. Es gibt daher keinen Grund anzunehmen, das es die Muslime nicht können.

Die Frage ist nur: Wollen sie es auch?

Ja, das ist schon erstaunlich.

Da gibt es durchaus unterschiedliche Auffassungen.
Wapedia - Wiki: Kriegsdienstverweigerung.

Das es in Friedenszeiten keine Probleme geben dürfte, ist ja klar. Außer vielleicht, wenn der Tagesbefehl lautet, die Frauen im Regiment als gleichberechtigt anzuerkennen. Dann muss sich der Christ halt entscheiden: Staat oder Glauben? Oder wenn sie Sonntags ausrücken sollen. Aber zum Glück entscheiden sich die meisten Christen in solchen Fällen gegen ihren Glauben.

Diese Regel, dass der Mann das Haupt der Frau ist, erscheint heutzutage natürlich befremdlich. Aber sie berührt keineswegs den beruflichen Bereich oder den Staatsdienst. Sie bezieht sich nur auf die christliche Gemeinde und die Familie.

[Nighthawk_]

Bullshit..das kannst du (vielleicht) noch als gezognerer Wehrpflichtiger versuchen (nach dem Gelöbniss mit wenig aussicht auf erfolg),als vereidigter Zeit-oder Berufsoldat aknnst du genau das eben nicht mehr.
Du hast per "Eid" etwas geschworen,hast das noch (innerhalb deines eigenens Glauben) mit einer "Formel" bekräftigt und davon kannst du dich nicht einfach befreien indem du dann sagst mein "Glaube oder Gewissen" verbietet mir das..denn diesen "Glauben oder Gewissen" hast du mit deinem Schwur schonmal bemüht..
unglaubwürdiger gehts wohl nicht mehr..

warum drehst du dir die Dinge eigentlich immer so wie sie dir passend erscheinen??

Achso,,bevor du anfängst mch dann als "unwissend" ztu bezeichnen..
ICH habe diesen Diensteid mit vollem Wissen und Gewissen was auf mich zukommen (kann) schon 1989 geleistet,habe 12 Jahre lang meinen Dienst verrichtet,bin im Jahre 2000 ausgeschieden und vor 5Monaten als Reservist wieder zum Dienst angetreten..nichts von dem was du in deinen Links und Büchern zu finden denkst und was du glaubst dich zu befähigen "weisse Reden" abzuhalten ist damit vergleichbar einen Einsatz selber zu erleben...wenn du das hinter dir hast..(glaub ich aber nicht,ich denke du hast verweigert oder wirst es dann tun)..danach kannst du wirklich diskutieren...ansonsten bleibt das alles "Laue Luft" egal wieviel Links du zitierst..

Zum einen kann man das auch zivilisierter formulieren. Zum anderen, nein, ich habe nicht verweigert und es dem Haufen auch deutlich gemacht das ich 9 Monate lang auf viel Geld verzichte. Allerdings brauchten die mich dann schlussendlich nicht.
Davon abgesehen, natürlich kannst du aus Gewissensgründen bei der Bundeswehr nein sagen. Damit machst du dich dann vielleicht nicht beliebt, aber an die Wand stellen wird dich auch im übertragenen Sinne keiner.
Jürgen Rose und Konsorten sind dir ja wohl als uniformiert Dienender noch eher bekannt als mir.

[Admiral Ahmose]

... Es hängt natürlich ganz von der Auslegung des Glaubens ab. Das GG räumt da sehr viel Freiheit ein, aber eben auch verfassungsrechtliche Grenzen.

Es geht nicht um das GG. Es geht darum, was die christliche Lehre, in ihrer aktuellen Fassung, dem "Strenggläubigen" für Gebote auferlegt. Es geht darum, ob diese Gebote, wenn sie denn befolgt würden, mit dem GG kollidieren (oder ob es wenigstens Widersprüche gibt).

... Das mosaische Sabbatgebot gilt nicht für Christen. Die Bibelstelle, aus der das hervorgeht, hast Du selbst angeführt..

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was es um den Punkt so rumzudiskutieren gibt. Der Sonntag ist seit jeher in christlichen Gemeinden als Ruhe- und Gebetstag bekannt. Sonntagsarbeit gefährdet das Seelenheil. Das die Sonntagsarbeit in christlichen Staaten seit Jahrhunderten stark eingeschränkt, wirst du ja wohl hoffentlich nicht anzweifeln.

Ausnahmen für bestimmte Notfälle mag es geben. Aber darum gehts hier ja nicht.

... Die Frage ist nur: Wollen sie es auch? ...

Offensichtlich. Sie haben bisher keine eigene, islamische Partei gegründet. Sie organisieren sich nicht unter einem Dachverband und gemeinsame Interessenvertreter haben sie auch nicht.

Freilich zahlen sie Steuern, befolgen die Gesetze und kämpfen in der Armee. Sie gehorchen den deutschen Autoritäten, im Rahmen unserer Demokratie und Verfassung, wie alle anderen deutschen Staatsbürger auch.

Die Bildung einer deutschen, islamischen Terrororganisation blieb auch aus. Es bildete sich auch keine islamische Mafia heraus.

Was soll also noch passieren, bevor du überzeugt bist?

... Da gibt es durchaus unterschiedliche Auffassungen. ...

Das Christentum und Krieg nicht zusammenpassen, ist Konsens seit Jahrhunderten. Allenfalls war Krieg gegen Heiden erlaubt. Das es in der Praxis anders war, weiß ich auch. Ändert aber nichts an der propagierten Theorie. Wie beim Sonntag weiß ich ehrlich nicht, warum historische Fakten hier so beharrlich geleugnet werden. Was gibt es denn an der Friedensbotschaft von Jesus denn noch zu deuteln?

... Diese Regel, dass der Mann das Haupt der Frau ist, erscheint heutzutage natürlich befremdlich. Aber sie berührt keineswegs den beruflichen Bereich oder den Staatsdienst. Sie bezieht sich nur auf die christliche Gemeinde und die Familie.

In der Bibel steht nichts von christlicher Gemeinde und Familie. Die ersten und alle folgenden Kirchenlehrer von Augustinus bis Luther haben auch nichts davon gesagt. Auch in den heutigen christlichen Lehrmeinungen von Protestantischen Kirchen bis katholischen Kirchen steht davon nichts. Frauen sollten Männern untertan sein. So wurde es schliesslich auch durchgesetzt. Das änderte sich erst im Verlauf der letzten 100 Jahre auf Druck durch den Staat bzw nicht-kirchliche Organisationen. An der Änderung hatte das Christentum allgemein keinen Anteil.

[HanSolo]

Natürlich gibt es Ausnahmen,aber die allermeisten Muslime in Deutschland sind nicht hier um Gottestaaten auf Erden zu errichten oder die Sharia einzuführen,sondern in der Hoffnung das es diesen Mumpitz eben hier NICHT gibt/ geben wird.

Ich kann jetzt nicht für Deutschland sprechen, aber in Österreich ist garantiert das Gegenteil der Fall. Hier sind wohl die wenigsten Türken deshalb da, weil sie der westlichen Welt so aufgeschlossen sind, sondern vielmehr weil sie sich ein besseres Leben erhoffen. Auch kommt der Großteil dieser eher aus der ländlichen Bevölkerung und ist deshalb meist gläubiger als in der Heimat die Stadtleute (so sieht man z.B. in Istanbul mittlerweile kaum noch kopftuchtragende Frauen geschweige denn welche mit Burka).

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ich kann jetzt nicht für Deutschland sprechen, aber in Österreich ist garantiert das Gegenteil der Fall. Hier sind wohl die wenigsten Türken deshalb da, weil sie der westlichen Welt so aufgeschlossen sind, sondern vielmehr weil sie sich ein besseres Leben erhoffen. Auch kommt der Großteil dieser eher aus der ländlichen Bevölkerung und ist deshalb meist gläubiger als in der Heimat die Stadtleute (so sieht man z.B. in Istanbul mittlerweile kaum noch kopftuchtragende Frauen geschweige denn welche mit Burka).

Gottesstaat und besseres leben, das passt nicht zusammen.
In einem ARD/ZDF-Doku aus dem iranischen Hinterland, mit dne dort lebenden bauern, kam mehr raus, das es diesen leuten völlig egal ist, ob sie in einem gottestaat lebben oder nicht, solange sie gut leben können und fair udn gerecht behandelt werden.

[HanSolo]

Ich denke eine Islamisierung findet vor allem in Großstädten schon ein klein wenig statt (am Land wie meinem Heimatort eher weniger).

Einiges davon finde ich gut (mmmmh, Kebab ) anderes wie z.B. dass die Schulklasse der Tochter eines Freundes von mir nicht mehr auf Schwimmwoche fährt, da der Großteil der islamischen Mütter dagegen ist, nicht wirklich.

Mit Mineretten und Kopftüchern hab ich kein Problem, ich bin aber eindeutig für ein Verschleierungsverbot. Auch halte ich verpflichtende Deutschkurse für wichtig, da man ansonsten wohl kaum Chancen am Arbeitsmarkt hat.

Integration ist heutzutage sicherlich ein wichtiges Thema. Leider nutzen dieses sowohl links- als auch rechtsradikale Partein immer wieder aus.

[[OTG]Marauder]

Ich kann jetzt nicht für Deutschland sprechen, aber in Österreich ist garantiert das Gegenteil der Fall. Hier sind wohl die wenigsten Türken deshalb da, weil sie der westlichen Welt so aufgeschlossen sind, sondern vielmehr weil sie sich ein besseres Leben erhoffen. Auch kommt der Großteil dieser eher aus der ländlichen Bevölkerung und ist deshalb meist gläubiger als in der Heimat die Stadtleute (so sieht man z.B. in Istanbul mittlerweile kaum noch kopftuchtragende Frauen geschweige denn welche mit Burka).

Gläubig zu sein und sich ein Leben in WOhlstand (vergleichsweise) zu wünschen bedeutet ja nicht,sich deshalb gleich nen Gottestaat mit Sharia herbeizuwünschen..wie schon von vielen hier oft geschrieben...was jemand in seiner "Freizeit" galubt und macht ist alleine seine sache..