Islamismus und die Folgen

[HanSolo]

Fand den FPÖ-Comic schon ziemlich tief zur Wienwahl ("Mustafar ane aubrennan" und so). Der SPÖ-Comic mit Strache als mit Schnee betriebener Rassismus-Androide ist aber jetzt noch ne Stufe härter: Häupl im Kampf gegen Nazi-Zombies - Wien-Wahl - derStandard.at ? Inland . Unglaublich wie "wählbar" unsere heutige Politik ist :@.

[Admiral Ahmose]

... Dein Quasiverweis auf die Bergpredigt (Matthäus 5ff) ist derweil nicht einschlägig. ...

Gewaltverzicht (Mt 26,52), Kriegsverzicht (Mk 13,7f), Kampf nur gegen Feindschaft, Bosheit und Gewalt (aber nicht im Sinne eines Krieges, Eph 2,14ff), nochmal Abkehr vom Krieg (Eph 6,10ff) ... usw, usf.

Reichen dir diese Verweise? ...

Die ersten Kirchenlehrer bis in 5. Jahrundert hinein lehnten Kriegsdienste komplett ab. Danach durfte immerhin Krieg gegen "Ungläubige" geführt werden. Krieg gegen andere Christen war aber zu allen Zeiten "Sünde".

Naja, Widerspruch ist auf der anderen Seite wieder viel zu weit gegriffen. Da kollidiert ja nichts, solange kein Zwang ausgeübt wird. ...

Es "kollidiert" nichts, weil sich die meisten Christen mit dem Staat arrangiert haben. Die Widersprüche existieren aber weiterhin. Sie werden halt durch zahlreiche gegenseitige Kompromisse überbrückt.

Und das ist ja auch absolut ok so. Nur ist es ebenso absolut falsch zu behaupten, es gäbe gar keine Widersprüche. Diese gibt es zuhauf. Aber die Menschen lernten halt damit zu leben.

[newman]

Es "kollidiert" nichts, weil sich die meisten Christen mit dem Staat arrangiert haben. Die Widersprüche existieren aber weiterhin. Sie werden halt durch zahlreiche gegenseitige Kompromisse überbrückt.

Und das ist ja auch absolut ok so. Nur ist es ebenso absolut falsch zu behaupten, es gäbe gar keine Widersprüche. Diese gibt es zuhauf. Aber die Menschen lernten halt damit zu leben.

Es ist nur ein Widerspruch, wenn man die eigene Entscheidung, sich in seinem Leben gewisse Grenzen zu setzen, auf andere Menschen ausdehnen wollte und andere Menschen zwänge nach denselben Grenzen zu leben.

Aber nur weil absolute Freiheit im GG garantiert wird, heißt das nicht, dass man auch jede mögliche Freiheit bis zum äußersten Extrem ausleben muss. Dem Einzelnen ist es natürlich ganz selbstverständlich nach unserem GG erlaubt sich eigene Grenzen zu setzen.
Von daher existiert kein Widerspruch.

Das GG erlaubt die christliche Moral, nur die christliche Moral würde umgekehrt nicht als GG genügen, da sie andere Weltanschauungen (wie Polygamie oder Polytheismus) ausschlösse.



Was den Kriegsdienst angeht, so wird der einzelne Soldat nicht gleich vollkommen abverurteilt. Er macht ja nur seinen Dienst, genau wie der Polizist, der eine Waffe trägt. Doch in einem Land wie der BRD, in der man nun wirklich nur Soldat wird wenn man diesen Beruf als seine Berufung ansieht und aktiv danach strebt, halte ich es für einen Christ doch für moralisch sehr, sehr grenzwertig. Der christliche Soldat wandelt hier auf einem sehr, sehr schmalen Grad, da es den "sauberen" Krieg nicht gibt und er bereits bei sog. Kollateralschäden in Gewissenskonflikte kommt und er im Grunde jede seiner Handlungen hinterfragen müsste (dass er wie in Lukas 3 befohlen wird keine Gewalt und Unrecht tut).

In Mathäus 8 lobt Jesus den Hauptmann ja nicht dafür, dass er Kriegsherr ist, sondern der Hauptmann begreift, dass er als Mann des Krieges Jesus Gegenwart eigentlich nicht würdig wäre (so wie der Zöllner), glaubt aber so sehr an Jesus gottgegebene Macht, dass er glaubt bereits ein bloßes Wort von Jesus würde seinen Knecht heilen. Und für diesen Glauben lobt ihn Jesus. Denn in anderen Stellen haben selbst fromme Juden seine Macht nicht glauben wollen, ehe er sie nicht anwandte.

[Bethany Rhade]

Hm, warum geht man nicht mal aufeinander zu oder lässt sich einfach in Ruhe? Das funktioniert in Berlin. Bis auf wenige Ausnahmen.

Hier wird gemeinsam gefeiert, gemeinsam Publik Viewing gemacht, gemeinsam Döner gefuttert oder man geht sich halt aus den Weg.

Warum funktioniert das in Berlin und anscheinend nicht woanders? Sind wir Berliner besonders tolerant oder geht uns der andere einfach am Anus vorbei? Oder wollen wir einfach keinen Stress?

[[OTG]Marauder]

Hm, warum geht man nicht mal aufeinander zu oder lässt sich einfach in Ruhe? Das funktioniert in Berlin. Bis auf wenige Ausnahmen.

Hier wird gemeinsam gefeiert, gemeinsam Publik Viewing gemacht, gemeinsam Döner gefuttert oder man geht sich halt aus den Weg.

Warum funktioniert das in Berlin und anscheinend nicht woanders? Sind wir Berliner besonders tolerant oder geht uns der andere einfach am Anus vorbei? Oder wollen wir einfach keinen Stress?

Das geht nicht nur in Berlin...das geht auch in Bonn,Köln Düsseldorf und München und Gerüchteweise soll es auch in den landstrichen dazwischen funktionieren. Spass beiseite,Muslime sind in Deutschlang allgegenwärtig,genauso wie Christen. Und wenn ich mir ansehe welche Jugendlichen zusammen rumhängen und ggf.mal Zoff anfangen am WE kann ich da keinerlei unterscheidungen machen,welchen Glaubens sie denn sind (oder vielleicht auch nicht).
Ich kann auch nicht erkennen,warum ein mit langem Bart und traditioneller Kleidung herumlaufender Muslim ein "Kultur und Staatsfeind" sein soll aber der biersaufende Pöbelpunker an der Ecke nicht? Soll sich doch jeder "verkleiden" wie er will und das Grundgesetz gibt jedem das recht sich selber zum Affen zu machen.
Natürlich gibt es Ausnahmen,aber die allermeisten Muslime in Deutschland sind nicht hier um Gottestaaten auf Erden zu errichten oder die Sharia einzuführen,sondern in der Hoffnung das es diesen Mumpitz eben hier NICHT gibt/ geben wird.
Mann muss sich allerdings größtenteils selber informieren oder einfach mal mit offenen Augen durch die Straßen gehen..anstatt den "großen" Zeitungen alles zu glauben einfach mal im örtlichen Käseblatt nach Berichterstattungen suchen,die meist niemals den weg in die teils politisch motivierte Presse finden.
Vor 2 jahren war da bei uns ein kleiner Bericht drinn,der aussagte das der geplante bau einer Moschee in einem Troisdorfer Stadteil von Anwohnern per Gericht unterbunden wurde. Intressanterweise waren die klagenden Anwohner aber keine deutschen Christen,sondern türkische Muslime. Ein solcher bericht findet aber niemals nicht den weg in die "großen" nachrichten,weil er in kein politisches Klischee passt.

[Admiral Ahmose]

Es ist nur ein Widerspruch, wenn man die eigene Entscheidung, sich in seinem Leben gewisse Grenzen zu setzen, auf andere Menschen ausdehnen wollte und andere Menschen zwänge nach denselben Grenzen zu leben.

Aber nur weil absolute Freiheit im GG garantiert wird, heißt das nicht, dass man auch jede mögliche Freiheit bis zum äußersten Extrem ausleben muss. Dem Einzelnen ist es natürlich ganz selbstverständlich nach unserem GG erlaubt sich eigene Grenzen zu setzen.
Von daher existiert kein Widerspruch.

Das GG erlaubt die christliche Moral, nur die christliche Moral würde umgekehrt nicht als GG genügen, da sie andere Weltanschauungen (wie Polygamie oder Polytheismus) ausschlösse.

Im Bezug auf die Freiheit des Einzelnen, die Beziehungen zwischen Mann und Frau, andere Götter/Religionen, Arbeit am Sonntag, Krieg und Frieden, oberste Autoritäten, usw, usf, gibt es schon "scheinbar unüberbrückbare" Widersprüche zwischen den verschiedenen christlichen Lehrmeinungen und der Verfassung.

Das es trotzdem keine direkte Konfrontation zwischen Christen und Staat gibt, liegt nicht am Fehlen der Widersprüche, sondern daran, das beide Seiten Kompromisse eingegangen sind und sich miteinander arrangiert haben. Das funktioniert auch sehr gut. Aber es geht nun mal zu weit, wenn hier behauptet würde, das es keine Widersprüche gibt. Die gibt es zuhauf... und der Staat funktioniert trotzdem.

Wenn die Christen (und Juden) es also schaffen, ihre jeweiligen religiösen Anschauungen hinter dem Staatswohl einzuordnen, warum sollten das Muslime nicht können?

Hier wurde ja so getan, als wenn das Christentum (und Judentum) die Grundlage des GG wäre. Das ist doch völliger Quatsch. Genauso ist es Unsinn, das die Reformation die Aufklärung hervorgebracht hat oder alle Staaten mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit entweder brutale Autokratien oder Gottesstaaten wären.

... Was den Kriegsdienst angeht, so wird der einzelne Soldat nicht gleich vollkommen abverurteilt. ...

Der Soldat als Mensch wurde von Jesus und Paulus sicher nicht verurteilt. Dem Kriegsdienst geben sie jedoch eine klare Absage, ebenso die meisten der frühen Kirchenlehrer. Und später war Krieg gegen Christen Sünde. Das hat die Christen freilich nicht davon abgehalten sich trotzdem zu bekriegen. Aber das wäre ein Thema für einen neuen Thread.

[newman]

Im Bezug auf die Freiheit des Einzelnen, die Beziehungen zwischen Mann und Frau, andere Götter/Religionen, Arbeit am Sonntag, Krieg und Frieden, oberste Autoritäten, usw, usf, gibt es schon "scheinbar unüberbrückbare" Widersprüche zwischen den verschiedenen christlichen Lehrmeinungen und der Verfassung.

Wie eben gesagt.
Die christliche Lehrmeinung wird von der Verfassung gedeckt. Jeder darf sich selbst verbieten mit anderen Frauen zu schlafen, die Berufsfreiheit erlaubt es sich nur Jobs zu wählen, die an Wochentagen stattfinden, oder auch nur Hausmutter zu sein.
Aber die christliche Lehrmeinung träte in Konflikt mit der Verfassung, wenn sie mehr als eine Entscheidung des Individuums wäre, wenn sie Dritten aufgezwungen würde oder man ihr gar Gesetzescharakter für alle zukommen lassen wollte.

Wenn die Christen (und Juden) es also schaffen, ihre jeweiligen religiösen Anschauungen hinter dem Staatswohl einzuordnen, warum sollten das Muslime nicht können?

Zustimmung.

Hier wurde ja so getan, als wenn das Christentum (und Judentum) die Grundlage des GG wäre. Das ist doch völliger Quatsch. Genauso ist es Unsinn, das die Reformation die Aufklärung hervorgebracht hat oder alle Staaten mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit entweder brutale Autokratien oder Gottesstaaten wären.

Meine Rede.

Der Soldat als Mensch wurde von Jesus und Paulus sicher nicht verurteilt. Dem Kriegsdienst geben sie jedoch eine klare Absage, ebenso die meisten der frühen Kirchenlehrer. Und später war Krieg gegen Christen Sünde. Das hat die Christen freilich nicht davon abgehalten sich trotzdem zu bekriegen. Aber das wäre ein Thema für einen neuen Thread.

Insbesondere in einem Land, in dem die Kriegsdienstverweigerung problemlos ist, halte ich den Kriegsdienst für einen Christen zumindest fragwürdig.

Wo es nicht so leicht möglich wäre, kommt es halt drauf an wie er sich als Mensch verhält, ob er eben nur seinen Dienst tut und sich sonst fair verhält, und was er im Herzen trägt. Im Zweifelsfall wäre man seines Seelenheils im Gefängnis allerdings trotzdem gewisser als auf dem Schlachtfeld.

[Nighthawk_]

Gewaltverzicht (Mt 26,52), Kriegsverzicht (Mk 13,7f), Kampf nur gegen Feindschaft, Bosheit und Gewalt (aber nicht im Sinne eines Krieges, Eph 2,14ff), nochmal Abkehr vom Krieg (Eph 6,10ff) ... usw, usf.

Reichen dir diese Verweise? ...

Klar reichen diese Verweise. Sind aber allesamt nicht zielführend für dich.
Mt 26, 52: Petrus handelt hier widerrechtliche gegen die herrschende Staatsmacht und versucht einen Soldaten zu erschlagen der eine legitime Verhaftung durchführt.
Selbstverständlich ist Widerstand gegen die legale Staatsgewalt nicht gerechtfertigt.
Hat nichts mit Gewaltverzicht zu tun wenn es um die Durchsetzung staatlicher Macht geht. Im Gegenteil, es in ein Beweis dafür das Jesus die Staatliche Macht anerkennt.

Mk 13ff:
Ich weißt nicht wie du as der Endzeitrede Jesu einen Kriegsverzicht herauslesen willst.
Erläutere das doch bitte mal. Klar behauptet Jesus nirgends das es gut wäre Krieg zu führen wenn man gerade kann. Das bedeutet aber nicht das er verbietet notwendige Kriege zu führen.
Das galt schon für das alte Israel.

Eph 2, 14:
Auch hier sehe ich keinen Bezug auf das Handeln als Staatsdiener.
Paulus schreibt hier über den Umgang von Juden und Heiden miteinander, das hat nichts mit Staatsdienst zu tun.
Du kannst Textstellen nicht einfach aus dem Kontext reißen.

Eph10, 11:
Paulus schreibt hier das ein Christ nicht mit Weltlichen Mächten kämpfen muss. Man könnte auch sagen: Sich nicht an den Problemen der welt abarbeiten muss. Das ist richtig und ein sehr weises Wort.
Dummerweise steht aber nicht da das er es nicht darf.

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Johannes der Täufer, Jesus, die Apostel Paulus und Lukas zeichnen ein glaßklares Bild das besagt das Glaube und Soldat sein zusammenpassen.
Das kannst du nicht ignorieren.

Die ersten Kirchenlehrer bis in 5. Jahrundert hinein lehnten Kriegsdienste komplett ab. Danach durfte immerhin Krieg gegen "Ungläubige" geführt werden. Krieg gegen andere Christen war aber zu allen Zeiten "Sünde".

Das ist gurndsätzlich eine vernünftige Haltung.
Aber was kümmert uns die Haltung von Kirchenlehrern im Fünften Jahrhundert?
Entscheidend ist was die Bibel sagt.

Es "kollidiert" nichts, weil sich die meisten Christen mit dem Staat arrangiert haben. Die Widersprüche existieren aber weiterhin. Sie werden halt durch zahlreiche gegenseitige Kompromisse überbrückt.

Es existieren keine Widersprüche da das Christentum Gott sei Dank keine weltlichen Machtansprüche mehr hat!
Das Christentum hat nicht das Ziel die eigenen Regeln und Gebote anderen aufzuzwingen.

Der christliche Soldat wandelt hier auf einem sehr, sehr schmalen Grad, da es den "sauberen" Krieg nicht gibt und er bereits bei sog. Kollateralschäden in Gewissenskonflikte kommt und er im Grunde jede seiner Handlungen hinterfragen müsste (dass er wie in Lukas 3 befohlen wird keine Gewalt und Unrecht tut).

Werfe einen Blick in das neue Testament. Es finden sich dort zwei römische Berufsoffiziere die als gläubig und gottesfürchtig bezeichnet werden.
Und dabei waren die römischen Legionen ganz anderes als die Bundeswehr heute nun wirklich keine Streitkraft mit Weißer Weste. Theologisch gesehen geht es sogar nicht viel schlimmer als das Römische Reich.
Und selbst hier hat weder Johannes, noch Jesus, noch Lukas ein Problem mit dem Dienst eines Gläubigen in diesen Streitkräften.
Warum also sollte sich der Christ heute in der Bundeswehr auf dünnen Eis bewegen??
Weil es keinen sauberen Krieg gibt? Schräges Argument - was Israel in Gottes Namen im alten Testamet veranstaltet hat war auch alles andere als sauber.
Krieg ist unsauber, richtig, aber das heißt noch lange nicht das Gott deswegen ein generelles Verbot ausgesprochen hat.
Gott kennt den Krieg, ja Gott lässt sogar selbst Krieg führen. Jetzt nicht auf Erden aber der Kampf der Engelsmächte im Himmel, wie er in der Offenbarung oder auch Hesekiel beschrieben wird ist nichts anderes als Krieg.

Oder denke an Matthäus 26,53:
Oder meinst du, daß ich nicht könnte meinen Vater bitten, daß er mir zuschickte mehr denn zwölf Legionen Engel?

Gott hat ein himmlisches Heer das kämpfen würde wenn es Gott als Jesus befehlen würde.
Jesus selbst wird bei seinem zweiten Kommen in den Kampf ziehen, lies nur mal die Offenbarung.

Womit hast du da bitte ein Problem wenn es darum geht in einer Armee wie der Bundeswehr zu dienen??

In Mathäus 8 lobt Jesus den Hauptmann ja nicht dafür, dass er Kriegsherr ist, sondern der Hauptmann begreift, dass er als Mann des Krieges Jesus Gegenwart eigentlich nicht würdig wäre (so wie der Zöllner), glaubt aber so sehr an Jesus gottgegebene Macht, dass er glaubt bereits ein bloßes Wort von Jesus würde seinen Knecht heilen. Und für diesen Glauben lobt ihn Jesus. Denn in anderen Stellen haben selbst fromme Juden seine Macht nicht glauben wollen, ehe er sie nicht anwandte.

Lese doch mal genau:
Der Hauptmann antwortete und sprach: HERR, ich bin nicht wert, daß du unter mein Dach gehest; sondern sprich nur ein Wort, so wird mein Knecht gesund. Denn ich bin ein Mensch, der Obrigkeit untertan, und habe unter mir Kriegsknechte; und wenn ich sage zu einem: Gehe hin! so geht er; und zum andern: Komm her! so kommt er; und zu meinem Knecht: Tu das! so tut er's. Da das Jesus hörte, verwunderte er sich und sprach zu denen, die ihm nachfolgten: Wahrlich ich sage euch: Solchen Glauben habe ich in Israel nicht gefunden!


Der Centurion argumentiert hier buchstäblich mit seinem Tun als Berufsoffizier.
Und auf dieser Basis lobt ihn Jesus. Das bedeutet das Jesus kein Problem mit der Tätigkeit des Centurion hat, im Gegenteil.



Wird sehr Offf Topic hier...

[Mondkalb]

Es existieren keine Widersprüche da das Christentum Gott sei Dank keine weltlichen Machtansprüche mehr hat!
Das Christentum hat nicht das Ziel die eigenen Regeln und Gebote anderen aufzuzwingen.

Das kann man wohl kaum so generalisieren. Die evangelikalen Christen, die besonders in den USA großen Einfluss haben und auch in Deutschland nicht ganz unbedeutend sind, sehen das ganz anders.

Die sind aus meiner Sicht sogar die größte aktuelle Gefahr für die Demokratie in den USA.

[newman]

Werfe einen Blick in das neue Testament. Es finden sich dort zwei römische Berufsoffiziere die als gläubig und gottesfürchtig bezeichnet werden.

Wie gesagt, Soldaten werden nicht grundsätzlich verurteilt, solange sie nur ihren Job tun und sich nicht an Plünderungen, Mißhandlungen und anderen Gewalttaten beteiligen.
Sein Glaube und seine Gottesfurcht stehen über seinem Beruf als Soldat.

Trotzdem setzt man sich als Soldat bewusst einer Extremsitaution aus, in der es zu unchristlichem Verhalten kommen könnte. Führe mich nicht in Versuchung.

Lese doch mal genau:
Der Hauptmann antwortete und sprach: HERR, ich bin nicht wert, daß du unter mein Dach gehest; sondern sprich nur ein Wort, so wird mein Knecht gesund. Denn ich bin ein Mensch, der Obrigkeit untertan, und habe unter mir Kriegsknechte; und wenn ich sage zu einem: Gehe hin! so geht er; und zum andern: Komm her! so kommt er; und zu meinem Knecht: Tu das! so tut er's. Da das Jesus hörte, verwunderte er sich und sprach zu denen, die ihm nachfolgten: Wahrlich ich sage euch: Solchen Glauben habe ich in Israel nicht gefunden!


Der Centurion argumentiert hier buchstäblich mit seinem Tun als Berufsoffizier.
Und auf dieser Basis lobt ihn Jesus. Das bedeutet das Jesus kein Problem mit der Tätigkeit des Centurion hat, im Gegenteil.

Er lobt ihn deswegen:
"sondern sprich nur ein Wort, so wird mein Knecht gesund"

Er vertraut darauf, dass Jesus noch nicht einmal sein Dach betreten, den Knecht noch nicht einmal berühren muss. Das ist ein größerer Glaube als ihn viele fromme Juden zeigten.

[Halman]

Das Grundgesetz erlaubt christliche Einschränkungen

Das GG aber nicht, ganz im Gegenteil. Damit haben wir schon mal einen sehr, sehr großen Widerspruch zwischen GG und Christentum. Und du hast noch ein paar Posts weiter vorne behauptet, solche Widersprüche würde es gar nicht geben.

Ich habe behauptet, dass GG und Christentum nicht kollidieren. Die "Widersprüche" sind völlig unproblematisch, weil das GG zulässt, sich persönlich nach christlichen Maßstäben einzuschränken.

Nein, es gilt die Gleichberechtigung ohne Wenn und Aber in allen Lebensbereichen. Das kann und darf sich niemand aussuchen. Die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau gilt immer und überall. Jedenfalls laut GG, laut Bibel natürlich nicht. Das ist ein weiterer Widerspruch zwischen GG und Christentum.

Das Grundgesetz hat zwei Funktionen:

1. Schutz des Menschen vor staatlicher Willkür
2. Verfassungsrechtlicher Rahmen für die Staatsform

Somit sind Frauen und Männer per Gesetz gleich und dürfen nicht aufgrund ihres Geschlechtes vom Staat unterschiedlich behandelt werden.
Ob ein Ehepaar es privat anders handhabt, kollidiert überhaupt nicht mit der Verfassung.

Persönliche Gewissensfreiheit ist aber nicht die moderne Freiheit, die das GG meint. Dem Christen steht es offen sich der Gnade Gottes auszuliefern und dessen Vergebung anzunehmen. Das hat mit der persönlichen Freiheit des Menschen, wie es das GG meint, doch nicht das Geringste zu tun.

Aber natürlich, denn es steht dem Menschen laut GG frei, nach einer Religion zu leben und sich selbst religiöse Einschränkungen aufzuerlegen. Er darf nur keinen Zwang auf andere ausüben.

Die persönliche Freiheit des Menschen ist nun mal nicht dasselbe wie die Gewissensfreiheit des Menschen. Das war auch noch nie so und es gibt auch niemanden, der dies behaupten würde. Na ja, außer ein paar Leute in diesem Thread...

Es ist ein weiterer Widerspruch zwischen weltlichem Staat und Christentum. Und solche Widersprüche, von denen wir inzwischen eine Ganze Reihe diskutieren, soll es deiner Meinung ja gar nicht geben.

Das also das Sabbatgebot von Christen nicht mehr buchstabengetreu befolgt werden muss, steht im Widerspruch zum GG?

Die Bibel und die christliche Lehrmeinung gilt für einen Christen absolut, alles andere kommt dahinter, Widerspruch hin oder her. Mit dem GG ist das absolut nicht vereinbar.

Also, ich lebte mal nach strengen christlichen Maßstäben und später leistete ich einen Eid auf die Verfassung. Beides ist problemlos miteinander vereinbar. Ein Problem enstände für einen strengen Christen erst dann, wenn der Staat etwa verlangen würde, dass dem Glauben widerspricht. Dies ist in der Bundesrepublik Deutschland nicht der Fall.

Natürlich sind GG und Christentum ungleich, aber keinesfalls unvereinbar.

Wir diskutieren hier aber eine Menge Widersprüche. Warum behauptest du denn schon wieder, es gäbe keine?

Weil das GG jedem zubilligt, nach strengen christlichen Maßstäben zu leben. Er muss lediglich das Grundrecht anderer respektieren, sich nicht nach diesen Maßstäben auszurichten. Ferner wird in der Verfassung nichts von einen Christen verlangt, was der Bibel widerspricht. Falls sein christliches Gewissen ihm sagt, er müsse den Kriegsdienst verweigern, räumt das GG diese Möglichkeit ein. Einen Ersatzdienst zu leisten kollidiert nicht mit dem christlichen Glauben und muss daher verrichtet werden.

Wenn staatliches Recht nicht im Widerspruch zum Christentum steht, so ist es die Pflicht des Christen, dieses zu befolgen! Das ist in Deutschland der Fall.

Natürlich hat Jesus gesagt, das man nicht töten dürfe. Soldatentum und Christentum schliessen sich gegenseitig aus. Richtig ist, das sehr viele Christen trotzdem keinerlei Probleme hatten und haben andere Menschen zu töten. Diese simple Tatsache negiert aber nicht die Aussagen von Jesus.

Ich verstehe das Christentum auch so, dass man keinen Kriegsdienst leisten darf. Das GG räumt natürlich jedem die Freiheit ein, es anders auszulegen. Das ist ja das schöne an unserer Verfassung.

Naja, Widerspruch ist auf der anderen Seite wieder viel zu weit gegriffen. Da kollidiert ja nichts, solange kein Zwang ausgeübt wird.

Das trifft es auf den Punkt.

Das Freiheitsverständnis des GG ist nicht deckungsgleich mit dem christlichen. Das stimmt. Aber das war es auch schon.
Die christliche Lebensweise ist durch Religionsfreiheit und persönliche Freiheit abgedeckt.

Genau so ist es.

Außer die Mitglieder einer christlichen Organisation leben die christliche Lebensweise gar nicht freiwillig sondern nur weil z.B. Eltern Druck auf sie ausüben. Das gibt es leider auch, weswegen ich Organisationen meide und Glauben als etwas rein individuelles lebe.

Diesbezüglich habe ich eine Frage: Haben Eltern nicht das Recht, ihre Kinder gemäß ihrer Weltanschauung zu erziehen, sofern dies nicht geltenem Recht widerspricht? Soweit ich weiß, werden Kinder mit 14 Jahren "Religionsmündig", also sobald die Jugend beginnt.

Wenn also Eltern von ihren Kindern verlangen, den Religionsunterricht zu besuchen, so können die Kinder es erst mit 14 Jahren verweigern, so habe ich es mal vor vielen Jahren gehört und als "Wissen" abgespeichert. Stimmt das?

Gewaltverzicht (Mt 26,52), Kriegsverzicht (Mk 13,7f), Kampf nur gegen Feindschaft, Bosheit und Gewalt (aber nicht im Sinne eines Krieges, Eph 2,14ff), nochmal Abkehr vom Krieg (Eph 6,10ff) ... usw, usf.

Dann schlage ich doch mal nach:
Matthäus 26: 52 Da spricht Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert wieder an seinen Ort! Denn alle, die das Schwert nehmen, werden durchs Schwert umkommen.
Genau, diesen Text verstehe ich genauso wie Du.

Markus 13: 7 Wenn ihr aber von Kriegen und Kriegsgerüchten hören werdet, so erschreckt nicht! Es muss geschehen, aber es ist noch nicht das Ende.
8 Denn es wird sich Nation gegen Nation und Königreich gegen Königreich erheben; es werden Erdbeben sein an verschiedenen Orten, es werden Hungersnöte sein. Dies ist der Anfang der Wehen.
Kriegsverzicht ist sicher im Sinne Jesu, aber an dieser Stelle geht es um etwas völlig anderes: Jesus profezeit und kündigt u. a. Kriege an, ebenso wie er Erdbeben und Hungersnöte voraussagt.

Und was ist mit "Kampf nur gegen Feindschaft, Bosheit und Gewalt"? Ich stimme Dir zu, dass das der christlichen Lerhmeinung entspricht, aber die von dir ausgewählte Bibelstelle behandelt etwas ganz anderes:
Epheser 2: 14 Denn er ist unser Friede. Er hat aus beiden eins gemacht und die Zwischenwand der Umzäunung, die Feindschaft, in seinem Fleisch abgebrochen. 15 Er hat das Gesetz der Gebote in Satzungen beseitigt, um die zwei - Frieden stiftend - in sich selbst zu einem neuen Menschen zu schaffen 16 und die beiden in einem Leib mit Gott zu versöhnen durch das Kreuz, durch das er die Feindschaft getötet hat. 17 Und er kam und hat Frieden verkündigt euch, den Fernen, und Frieden den Nahen. 18 Denn durch ihn haben wir beide durch einen Geist den Zugang zum Vater.

Hier geht es um den Frieden mit Gott, den Christen durch Jesus erlangen können. Die "Zwischenwand der Umzäunung" zwischen Heiden und Juden ist durch Jesus abgebrochen wurden und insofern stiftete Jesus Frieden und vereinte beide zu einem "christlichen Leib", nämlich die Christengemeinde, so dass es keinen Unterschied mehr zwischen Beschnittenden und Unbeschnittenen gebe.
Auch beseitigte Jesus das "Gesetz der Gebote", darunter das Sabbatgebot.

Aber diese von Dir ausgewählte Bibelstelle passt perfekt:
Epheser 6: 10 Schließlich: Werdet stark im Herrn und in der Macht seiner Stärke! 11 Zieht die ganze Waffenrüstung Gottes an, damit ihr gegen die Listen des Teufels bestehen könnt! 12 Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Gewalten, gegen die Mächte, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistigen5 Mächte der Bosheit in der Himmelswelt.

Es "kollidiert" nichts, weil sich die meisten Christen mit dem Staat arrangiert haben. Die Widersprüche existieren aber weiterhin. Sie werden halt durch zahlreiche gegenseitige Kompromisse überbrückt.

Kompromisse sind gar nicht nötig, da die christlichen Einschränkungen gemäß der Verfassung zulässig sind. Umgekehrt verlangt das GG nichts, was einem Christen verboten wäre und ist damit für Christen bindend (Römer 13).

Und das ist ja auch absolut ok so. Nur ist es ebenso absolut falsch zu behaupten, es gäbe gar keine Widersprüche. Diese gibt es zuhauf. Aber die Menschen lernten halt damit zu leben.

Diese Widersprüche bilden aber kein rechtliches oder religiöses Problem. Unser Grundgesetz ist entsprechend formuliert, um das zu gewährleisten

Zitat aus http://www.bundestag.de/dokumente/re...tz/gg_01.html:
Artikel 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

Es ist nur ein Widerspruch, wenn man die eigene Entscheidung, sich in seinem Leben gewisse Grenzen zu setzen, auf andere Menschen ausdehnen wollte und andere Menschen zwänge nach denselben Grenzen zu leben.

Eben, ist doch auch nicht so schwer zu verstehen.

Aber nur weil absolute Freiheit im GG garantiert wird, heißt das nicht, dass man auch jede mögliche Freiheit bis zum äußersten Extrem ausleben muss. Dem Einzelnen ist es natürlich ganz selbstverständlich nach unserem GG erlaubt sich eigene Grenzen zu setzen.
Von daher existiert kein Widerspruch.

Natürlich könnte man entgegen, dass es doch Widersprüche gäbe, aber eben keine, die im rechtlichen Konflikt miteinander geraten.

Das GG erlaubt die christliche Moral, nur die christliche Moral würde umgekehrt nicht als GG genügen, da sie andere Weltanschauungen (wie Polygamie oder Polytheismus) ausschlösse.

Daher bildet das GG auch den verfassungsrechtlichen Rahmen, in denen unterschiedliche Weltanschauungen ungestört ausgelebt werden dürfen.

In Mathäus 8 lobt Jesus den Hauptmann ja nicht dafür, dass er Kriegsherr ist, sondern der Hauptmann begreift, dass er als Mann des Krieges Jesus Gegenwart eigentlich nicht würdig wäre (so wie der Zöllner), glaubt aber so sehr an Jesus gottgegebene Macht, dass er glaubt bereits ein bloßes Wort von Jesus würde seinen Knecht heilen. Und für diesen Glauben lobt ihn Jesus. Denn in anderen Stellen haben selbst fromme Juden seine Macht nicht glauben wollen, ehe er sie nicht anwandte.

So verstehe ich das auch. Jesus lobte den Glauben des Hauptmannes. Er ging zu Sündern, so wie ein Arzt zu Kranken geht.

[Nighthawk_]

Das kann man wohl kaum so generalisieren. Die evangelikalen Christen, die besonders in den USA großen Einfluss haben und auch in Deutschland nicht ganz unbedeutend sind, sehen das ganz anders.

Die sind aus meiner Sicht sogar die größte aktuelle Gefahr für die Demokratie in den USA.

Es ist legitim Einfluss zu nehmen. Es ist nicht legitim irgendetwas jenseits von organisierbaren demokratischen Mehrheiten zu erzwingen.

Wie gesagt, Soldaten werden nicht grundsätzlich verurteilt, solange sie nur ihren Job tun und sich nicht an Plünderungen, Mißhandlungen und anderen Gewalttaten beteiligen.
Sein Glaube und seine Gottesfurcht stehen über seinem Beruf als Soldat.

Richtig. Für einen Christen der als Soldat dient kann es durchaus zu Situationen kommen in denen er er seinen Glauben über seinen Job stellen muss.
In der Regel ist das aber in westlichen Armeen nicht der Fall.

Trotzdem setzt man sich als Soldat bewusst einer Extremsitaution aus, in der es zu unchristlichem Verhalten kommen könnte. Führe mich nicht in Versuchung.

Die Bibel verbietet es nicht Versuchungen anzunehmen und ihnen dann eben zu widerstehen.
Eher ist das Gegenteil der Fall.

Er vertraut darauf, dass Jesus noch nicht einmal sein Dach betreten, den Knecht noch nicht einmal berühren muss. Das ist ein größerer Glaube als ihn viele fromme Juden zeigten.

Richtig. Und er begründet es mit seinem Dienstverhältnis. Das ist der Knackpunkt.

[newman]

Richtig. Für einen Christen der als Soldat dient kann es durchaus zu Situationen kommen in denen er er seinen Glauben über seinen Job stellen muss.
In der Regel ist das aber in westlichen Armeen nicht der Fall.

Auf jeden Fall wird dem Bundeswehrsoldat in der Tat die Gewissensfreiheit zugestanden.

Die Bibel verbietet es nicht Versuchungen anzunehmen und ihnen dann eben zu widerstehen.
Eher ist das Gegenteil der Fall.

Es dürfte für einen einfachen Soldat halt in den Sekunden, in denen eine schnelle Entscheidung getroffen werden muss, sehr schwer einzuschätzen sein, welche Gewalt gerechtfertigt ist und welches die Gewalt ist, von der er sich laut Lukas 3 fernhalten soll.

Es ist ein wenig wie ein christlicher Puffbesitzer, der selbst monogam lebt. Man ist von dem umgeben, das man für Sünde hält, verdient daran mit, aber lebt selbst gottesfürchtig.

Richtig. Und er begründet es mit seinem Dienstverhältnis. Das ist der Knackpunkt.

Der Knackpunkt ist nicht die Begründung sondern sein Glaube.
Die Begründung sagt dem Leser nur, dass er nicht aus Blutrünstigkeit Krieg führt.

Verwiesen wird beim Satz "Solchen Glauben habe ich in Israel nicht gefunden!" z.B. auf Markus 6,6 , wo die Leute in seiner Heimat nicht glauben wollten, dass er von Gott gesandt ist. Und dann kommt er zu einem Hauptmann, einem der sich selbst nicht gerade für den heiligsten und würdigsten hält, aber der Hauptmann erkennt Jesus als das, was er ist.

An vielen Stellen geht Jesus über moralische Graubereiche hinweg, wenn die Leute sich demütig zeigen und fest an ihn als Gottes Auserwählten glauben.
Es gibt ja sogar Stellen, in denen sich die Pharisäer darüber aufregen mit welch unheiligen Menschen Jesus zusammen speist.

[[OTG]Marauder]

Richtig. Für einen Christen der als Soldat dient kann es durchaus zu Situationen kommen in denen er er seinen Glauben über seinen Job stellen muss.
In der Regel ist das aber in westlichen Armeen nicht der Fall.

Die Bibel verbietet es nicht Versuchungen anzunehmen und ihnen dann eben zu widerstehen.
Eher ist das Gegenteil der Fall.

Ich kommentiere mal nur diesen "Militärischen" Bereich. Wenn denn ein Soldat in diesem Sinne eine "Versuchung" animmt,kann dabei aber durch den Versuch zu wiederstehen mit besthenden gestzen in konflikt kommen. Meist nennt man das dann Befehlsverweigerung oder Feigheit vor dem feind und der Hinweis auf den christlichen Glauben hilft dann sehr wenig.
Und bevor du mir mit dem Soldatengesetz kommst,ich rede jetzt NICHT von erkennbar gesetzes-oder Völkerrechtswiedrigen Befehlen,die ein Soldat der Bundewehr verweigern darf oder sogar verweigern muss,sondern von grade in der jetzigen zeit völlig unübersichtlichen gefechtssituationen,mit Zivilisten mittendrin und Feinden die sich von besagten Zivilisten optisch kaum oder gar nicht unterscheiden..


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
[OTG]Marauder schrieb nach 8 Minuten und 29 Sekunden:

Es ist ein wenig wie ein christlicher Puffbesitzer, der selbst monogam lebt. Man ist von dem umgeben, das man für Sünde hält, verdient daran mit, aber lebt selbst gottesfürchtig.



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Um mal vom krieg und Militärdienst wegzukommen. Dieser Satz von dir errinnert mich grade an ein Erlebniss in der Kneipe vor nem halben jahr.
Hier in der nähe gibt es einen Bauernhof,ich kaufe dort immer wenn geschlachtet wird Fleisch egal welcher Sorte
Jedenfalls hab ich in besagter Kneipe den Bauern getroffen und wir haben uns unterhalten,wie das so ist kamen wir durch ähnliche Diskussionen (auch mit anderen) wie hier auf das thema Religion zu sprechen und ich erfuhr ganz erstaunt das der Bauer Jude ist. Daraufhin hab ich gesagt ich könne das gar nicht glauben,immerhin verkauft er (nicht nur mir) jede menge Schweinefleisch und hatt eine der größten Zuchten für Schweine in der gegend,es können dann mit seiner "Gäubigkeit" ja nicht so weit her sein.
Daraufhin sagte er dann ganz "sachlich" (sofern das nach xy Kölsch noch möglich war ) seine Religion verbiete ihm nur Schweinefleisch zu essen,von züchten und verkaufen stünde kein Wort in den heiligen Schriften...

[Nighthawk_]

Es dürfte für einen einfachen Soldat halt in den Sekunden, in denen eine schnelle Entscheidung getroffen werden muss, sehr schwer einzuschätzen sein, welche Gewalt gerechtfertigt ist und welches die Gewalt ist, von der er sich laut Lukas 3 fernhalten soll.

Da sprichst du vom Kampf. Solange dieser nach den üblichen Völkerrechtliche Regeln geführt wird sehe ich überhaupt keinen Konflikt mit Lukas 3, 14.
Das wird davon überhaupt nicht tangiert:
Es fragten ihn aber auch Kriegsleute und sprachen: Und was sollen wir tun? Und er sprach zu ihnen: Mißhandelt niemand, erhebet keine falsche Anklage und seid zufrieden mit eurem Sold!

Das ist eher ein Problem wenn es um das Verhalten der Streitkräfte außerhalb direkter Kampfhandlungen geht.

Der Knackpunkt ist nicht die Begründung sondern sein Glaube.
Die Begründung sagt dem Leser nur, dass er nicht aus Blutrünstigkeit Krieg führt.

Genau das ist die Aussage die diese Formulierung näher bringen soll.
Jesus hat kein Problem mit diesem Vergleich, mit dieser Argumentation weil der Dienst mit der Waffe für den Staat kein grundsätzliches Problem darstellt.

An vielen Stellen geht Jesus über moralische Graubereiche hinweg, wenn die Leute sich demütig zeigen und fest an ihn als Gottes Auserwählten glauben.
Es gibt ja sogar Stellen, in denen sich die Pharisäer darüber aufregen mit welch unheiligen Menschen Jesus zusammen speist.

Das sagt in aller erster Linie viel über die Pharisäer aus.

Ich kommentiere mal nur diesen "Militärischen" Bereich. Wenn denn ein Soldat in diesem Sinne eine "Versuchung" animmt,kann dabei aber durch den Versuch zu wiederstehen mit besthenden gestzen in konflikt kommen. Meist nennt man das dann Befehlsverweigerung oder Feigheit vor dem feind und der Hinweis auf den christlichen Glauben hilft dann sehr wenig.
Und bevor du mir mit dem Soldatengesetz kommst,ich rede jetzt NICHT von erkennbar gesetzes-oder Völkerrechtswiedrigen Befehlen,die ein Soldat der Bundewehr verweigern darf oder sogar verweigern muss,sondern von grade in der jetzigen zeit völlig unübersichtlichen gefechtssituationen,mit Zivilisten mittendrin und Feinden die sich von besagten Zivilisten optisch kaum oder gar nicht unterscheiden..

Ich wiederhole mich: Ich sehe diese Problematik überhaupt nicht. In der Gefechtssituation kann der Christ in keinen Konflikt kommen. Nirgends werden in der Bibel für den Christen irgendwelche Regeln für den Kampf aufgestellt.
Demgegenüber steht dann das was Gott im Alten Testament vom Volk Israel im Kampf gegen seine Feinde gefordert hat. Was für dieses Gottesvolk im Gottesstaat gefordert war wird nicht dazu führen das ein Christ plötzlich ein Problem mit dem Töten im Kampf haben muss.