Islamismus und die Folgen

[Oliver Hansen]

Schön. Ich komme zu dem Schluss, das da wohl noch tatsächlich ein Funken von Fähigkeit zur Selbstreflexion vorhanden ist.

Ich verstehe nicht, warum du nicht einfach mal eine andere Meinung zu diesem Thema akzeptieren kannst, ohne sie laufend als falsch oder dumm darzustellen. Rechte sind nicht alles, eine Gesellschaft hat auch Werte, die sich nicht in eine Verfassung schreiben und nicht in Grundrechte fassen lassen. Den meisten Menschen sind diese Werte immer noch wichtig, auch wenn sie nicht gesetzlich fixiert sind. Man mag das Recht haben gegen sie zu verstoßen, aber ich glaube nicht dass man sich damit beliebt macht.

[Jolly]

Richtig. Und was ich hier vermisse, ist eine ebenso enthusiastische Verteidigung des Rechts der Religionsfreiheit von Moslems bzw. JEDERMANNS Recht auf Religionsfreiheit.


Ich stelle hier nur zwei Dinge nebeneinander: Wenn Nazis, die geistigen Kinder von brutalen Tätern, marschieren und ihre Parolen herausgrölen, bis du dann der erste, der auf ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung herumreitet, wenn dagegen demonstriert wird. Selbst wenn du jetzt sagst, dass sie ja gegen kein Gesetz verstoßen, eine moralische Verurteilung der Nazis oder ein Gerede von "Schlag ins Gesicht der Opfer" habe ich in so einem Zusammenhang noch nie von dir gesehen.

Wenn dagegen friedliche Gläubige, deren Religion missbraucht worden ist, eine Moschee bauen wollen, ohne gegen irgendein Gesetz zu verstoßen und ohne irgendwas getan zu haben, was anderen geschadet hat, dann bist du der erste, der das moralisch verurteilt und von "Schlag ins Gesicht der Opfer" fabuliert.

Das stelle ich hier einfach nur nebeneinander auf und überlasse es jedem selbst, zu beurteilen, was das über dich aussagt.

Danke, dazu gibt es eigentlich nichts mehr zu sagen. Ich würde diesen Herren noch einiges mehr unterstellen, als nur Doppelmoral, aber ich möchte ja keine Verwarnung oder gar eine Sperrung riskieren, also denke ich mir meinen Teil.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Ich verstehe nicht, warum du nicht einfach mal eine andere Meinung zu diesem Thema akzeptieren kannst, ohne sie laufend als falsch oder dumm darzustellen.

Ich habe kein Problem mit anderen Meinungen. Um das jetzt mal ganz klar zum Ausdruck zu bringen: Ich halte nichts vom Islam. Natürlich halte ich genausowenig vom Christentum, vom Buddhismus, vom Hinduismus etc. Religion ist nichts als eine ständige Quelle von Gewalt und Leid, und überall da, wo die Menschen gläubig sind, sterben Menschen. Religion ist eine verabscheuungswürdige Quelle des Übels, mehr nicht, und friedliche Gläubige gibt es da, wo die Gläubigen nicht mehr wirklich gläubig sind.

Womit ich dagegen ein Problem habe, sind Wertungen a la "Der Islam ist ja viel schlimmer als das Christentum". Wenn die Menschen in Europa noch wahrhaftige Gläubige wären, dann würden sie sich auch genauso wie die heutigen fanatischen Moslems verhalten, genauso, wie sie das jahrhundertelang auch getan haben. Von daher halte ich solche Wertungen für dummes Zeug, das aus einem schwachsinnigen Kulturchauvinismus heraus geboren ist. Und nein, ich unterstelle dir es nicht, solche Wertungen abgegeben zu haben, aber andere haben es getan, und deswegen wollte ich es der Vollständigkeit halber aufführen.

Stell dir vor, ich will eigentlich auch keine Moschee in meiner Nähe, genausowenig, wie ich eine Kirche oder eine buddhistische Stupa in meiner Nähe will. Jetzt zu dem Moscheebau in New York: Stell dir vor, ich kann deinen Standpunkt im Prinzip verstehen. Ja, man kann es so sehen, es ist vielleicht ein Schlag ins Gesicht der Opfer. Ich kann verstehen, das jemand, der vielleicht einen Angehörigen verloren hat, sich verhöhnt fühlt.

Was ich dann wieder nicht verstehe (und es geht mir jetzt wirklich nicht darum, dich anzugreifen, ich verstehe es wirklich nicht), wie jemand, der in anderen Threads Seitenweise auf der Meinungsfreiheit von Nazis herumreitet, plötzlich kein Wort von Religionsfreiheit verliert, sondern nur Interesse an den Gefühlen der Opfer zeigt. Statt dessen hast du ja sogar schon davon geredet, wie man die Verfassung anders interpretieren kann, um Moslems verfassungskonform zu benachteiligen.

Das sind Dinge, die meiner Meinung nach einfach nicht zusammen passen, aber vielleicht verstehe ich dich auch einfach falsch.

[Jolly]

Blende mal bitte den Buddhismus von Gewalt und Leid aus, das ist eine der wenigen Religionen, die absolut nichts mit Hass am Hut haben.

[newman]

Rechte sind nicht alles, eine Gesellschaft hat auch Werte, die sich nicht in eine Verfassung schreiben und nicht in Grundrechte fassen lassen.

Die Säkularisierung hat dazu geführt, dass diese Rechte die Werte der Gesellschaft bilden
Die Freiheit ist DER amerikanische Grundwert schlechthin.
Und gesetzliche Rechte sind ein Ausdruck dieses Freiheitsstreben auch juristisch festzuhalten.

Natürlich gibt es daneben noch Werte wie Treue, Zuverlässigkeit, Großzügigkeit, Bescheidenheit, usw., das sind aber zwischenmenschliche und keine gesellschaftlichen Werte.


Werte die über all das hinaus gehen sind dagegen i.d.R. einer bestimmten religiösen oder politischen Richtung zuzuordnen und nicht gesamtgesellschaftlich gültig.

[Enas Yorl]

Kurz gesagt: Wenn diese Leute wollen, das man sie von den Tätern unterscheidet,

Von Unschuldigen zu verlangen das sie sich von Tätern distanzieren, mit denen sie nichts zu tun haben, ist eine Diffamierung. Du konstruierst hier einen Zusammenhang der nicht existiert.

dann wären sie so anständig keine Moschee zu bauen, sondern würden sich mit einer Spende an einer weltlichen Gedenkstätte für alle Opfer von 9/11 beteiligen. DAS wäre ein Zeichen von Versöhnung.

Es ist ein Gemeindezentrum mit Gebetsraum, keine Moschee. Muslime die mit den Anschlägen nichts zu tun hatten zu verdrängen, ist kein Zeichen der Versöhnung. Sondern der Versuch, ein Prinzip der religiösen Apartheid rund um Ground Zero zu etablieren.

Ich weiß ja nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Zwischen Tätern und Unschuldigen zu differenzieren heißt doch nicht, diesen Bau akzeptieren zu müssen.

Wenn man das Prinzip der Religionsfreiheit ernst nimmt, und weiß das diese Muslime mit den Anschlägen nichts zu tun hatten, dann bleibt einen aufgeklärten Menschen gar nichts anderes übrig.

[Admiral Ahmose]

Sag mal, sind dir deine abstrusen Vergleiche eigentlich nicht peinlich?

Wenn sich "die" Muslime entschuldigen, distanzieren, emanzipieren, wasweisichalles, müssen, dann ist es nur gerecht, denselben Maßstab auch an alle andere Religionen anzulegen. Dann müssen sich eben auch "die" Christen so verhalten. Die Nationalität oder gar der Kontinent, auf dem sie leben, ist ja bei "den" Muslimen anscheinend auch egal.

... Die Finnen sind ein finno-ugrisches, kein indogermanisches Volk. Argument erledigt? Gut! ...

Die finno-ugrische Völker sind eine "Sprachfamilie" mit nur sehr marginalen ethnischen Gemeinsamkeiten. Oder einfacher: Diese Völker sprechen finno-ugrische Sprachen, sind aber ansonsten kaum miteinander verwandt.

Das die meisten Finnen, und auch die meisten Ungarn, von Indogermanen abstammen zweifelt niemand an. Außer dir natürlich...

Und das slawische Element in diesem ganzen Völker-Mischmasch, die sich später selbst zu Nationen verklärten, dürfte bei den Finnen auch nicht so viel niedriger liegen als bei den Serben.

... An Orten, an denen großes Unrecht begangen wurde, an Denkmälern etc. würde kein Katholik eine Kirche einfordern. ...

Natürlich stehen mitten in Grenada Kirchen, ebenso in Palermo oder in Toulouse. Sogar in Magdeburg gibt es katholische Kirchen. In Peru stehen auch haufenweise Kirchen, ebenso in Mexico oder in Kolumbien... usw, usf.

Es gibt auch haufenweise Kirchen und kirchliche Einrichtungen in den Städten, in denen einst Hugenotten lebten.

Die Liste ließe sich ewig fortsetzen. Und nicht nur die Katholiken mordeten für ihren Glauben. Wenn wir jetzt noch mit Protestanten und Orthodoxen anfangen... Dann müssten sich praktisch alle Christen aller Konfessionen per Zeichensprache verständigen...

[Oliver Hansen]

Von Unschuldigen zu verlangen das sie sich von Tätern distanzieren, mit denen sie nichts zu tun haben, ist eine Diffamierung. Du konstruierst hier einen Zusammenhang der nicht existiert.

Es geht nicht um Schuld. Es geht um Anstand. Begreifs endlich.

Es ist ein Gemeindezentrum mit Gebetsraum, keine Moschee. Muslime die mit den Anschlägen nichts zu tun hatten zu verdrängen, ist kein Zeichen der Versöhnung. Sondern der Versuch, ein Prinzip der religiösen Apartheid rund um Ground Zero zu etablieren.

Die Tat ist immer noch im Namen des Islam geschehen. Es ist ethisch nicht richtig, dass Muslime dort ein Gemeindezentrum, Moschee oder was auch immer bauen wollen.

Wenn man das Prinzip der Religionsfreiheit ernst nimmt, und weiß das diese Muslime mit den Anschlägen nichts zu tun hatten, dann bleibt einen aufgeklärten Menschen gar nichts anderes übrig.

Nein.

[Jolly]

Anstand? Von Unschuldigen die nur daran "Schuld" sind eine andere Religion zu haben Anstand zu verlangen? Ich glaube damit solltest du erst mal anfangen! Denn das läßt du schon seit Wochen vermissen!

Und zu deinen anderen zwei kruden Punkten sage ich einfach nur nein und nein, weiter äußer ich mich zu dem Scheiß nicht den du von dir gibst.

[Enas Yorl]

Es geht nicht um Schuld. Es geht um Anstand. Begreifs endlich.

Die Tat ist immer noch im Namen des Islam geschehen. Es ist ethisch nicht richtig, dass Muslime dort ein Gemeindezentrum, Moschee oder was auch immer bauen wollen.

Dein Problem ist, das deine Vorstellung von Anstand in dieser Sache, auf einen irrational konstruierten Zusammenhang beruht. Wer die Terroristen und Muslime in allgemeinen in Zusammenhang bringt, verdreht nicht nur die Realität, sondern benimmt sich unanständig allen Muslimen gegenüber.

[Oliver Hansen]

Dein Problem ist, das deine Vorstellung von Anstand in dieser Sache, auf einen irrational konstruierten Zusammenhang beruht. Wer die Terroristen und Muslime in allgemeinen in Zusammenhang bringt, verdreht nicht nur die Realität, sondern benimmt sich unanständig allen Muslimen gegenüber.

Unsinn.

[Jolly]

Unsinn.

Wieso? Ist das mal wieder so ein konstruierter Fakt? Oder hast du auch mal Beweise für deine Polemik?

[Ascy]

Das Problem damit, alle Muslime für die Terroranschläge in die Schuld zu nehmen, ist doch dass es dann für jeden unglaublich einfach ist eine Bevölkerungsgruppe zu treffen.
Denn mal ehrlich, man kann "im Namen von XY" alles mögliche tun, auch ohne Einverständnis von XY.
Wenn ich jetzt einen Anschlag verüben würde und dabei "Im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes!" rufen würde, ist dann das Christentum schuld daran?
Die meisten Moderaten Muslime können nunmal einfach nichts für die Taten ihrer Extremisten, genausowenig wie deutsche Christen sich schuldig fühlen sollten, weil in den USA ne radikale Christengruppe eine Abtreibungsklinik in die Luft jagt.
Ich bin bei weitem kein Freund des Islam (oder Religionen im Allgemeinen), aber gegen das Vorhaben der Unbeteiligten, evtl. auch Angehörigen hier ein Verbot zu fordern, die eventuell damit ein Zeichen der Versöhnung setzen wollen, ist vllt nicht der richtige Weg.
Allerdings würde ich mir wünschen, dass die islamische Welt sich aktiver von ihren Radikalen abgrenzen würde, leider merkt man davon nicht so viel.

In dem Sinne:

Ich vermute der Anteil der Radikalen wäre auch nicht allzu groß. (wenn auch vorhanden)

[Jolly]

Das Problem damit, alle Muslime für die Terroranschläge in die Schuld zu nehmen, ist doch dass es dann für jeden unglaublich einfach ist eine Bevölkerungsgruppe zu treffen.
Denn mal ehrlich, man kann "im Namen von XY" alles mögliche tun, auch ohne Einverständnis von XY.
Wenn ich jetzt einen Anschlag verüben würde und dabei "Im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes!" rufen würde, ist dann das Christentum schuld daran?
Die meisten Moderaten Muslime können nunmal einfach nichts für die Taten ihrer Extremisten, genausowenig wie deutsche Christen sich schuldig fühlen sollten, weil in den USA ne radikale Christengruppe eine Abtreibungsklinik in die Luft jagt.
Ich bin bei weitem kein Freund des Islam (oder Religionen im Allgemeinen), aber gegen das Vorhaben der Unbeteiligten, evtl. auch Angehörigen hier ein Verbot zu fordern, die eventuell damit ein Zeichen der Versöhnung setzen wollen, ist vllt nicht der richtige Weg.
Allerdings würde ich mir wünschen, dass die islamische Welt sich aktiver von ihren Radikalen abgrenzen würde, leider merkt man davon nicht so viel.

In dem Sinne:

Ich vermute der Anteil der Radikalen wäre auch nicht allzu groß. (wenn auch vorhanden)

Danke, das hätte ich den Hansen dann geantwortet wenn er sich mal traut was zu schreiben. Aber so bleibt mir nix weiter zu sagen als Danke Schön!

[Oliver Hansen]

Das Problem damit, alle Muslime für die Terroranschläge in die Schuld zu nehmen, ist doch dass es dann für jeden unglaublich einfach ist eine Bevölkerungsgruppe zu treffen.
Denn mal ehrlich, man kann "im Namen von XY" alles mögliche tun, auch ohne Einverständnis von XY.
Wenn ich jetzt einen Anschlag verüben würde und dabei "Im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes!" rufen würde, ist dann das Christentum schuld daran?
Die meisten Moderaten Muslime können nunmal einfach nichts für die Taten ihrer Extremisten, genausowenig wie deutsche Christen sich schuldig fühlen sollten, weil in den USA ne radikale Christengruppe eine Abtreibungsklinik in die Luft jagt.
Ich bin bei weitem kein Freund des Islam (oder Religionen im Allgemeinen), aber gegen das Vorhaben der Unbeteiligten, evtl. auch Angehörigen hier ein Verbot zu fordern, die eventuell damit ein Zeichen der Versöhnung setzen wollen, ist vllt nicht der richtige Weg.
Allerdings würde ich mir wünschen, dass die islamische Welt sich aktiver von ihren Radikalen abgrenzen würde, leider merkt man davon nicht so viel.

In dem Sinne:
Ich vermute der Anteil der Radikalen wäre auch nicht allzu groß. (wenn auch vorhanden)

Himmel noch mal, würden deutsche Christen sich in der Regel dafür stark machen, auf den Trümmern einer von fanatischen Christen hochgebombten Abtreibungsklinik eine Kirche zu bauen?

Wenn ein Zeichen für Versöhnung gesetzt werden soll..... aber ich wiederhole mich.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 44 Sekunden:

Danke, das hätte ich den Hansen dann geantwortet wenn er sich mal traut was zu schreiben. Aber so bleibt mir nix weiter zu sagen als Danke Schön!

Warum hast du es dann nicht geantwortet?