Islamismus und die Folgen

[Souvreign]

Es ist wohl auch umgekehrt, dass die Kirche heute durchaus die Wissenschaft mit fördert und genauso war es auch im Mittelalter, sofern die Kirchenobrigkeit keine Gefährdung der Macht der Kirche durch entsprechende wissenschaftliche Erkenntnisse sah.
Was allerdings schon in einer Hinsicht vorprogrammiert war, war das Problem mit dem Heliozentrischen Weltbild, denn dieses war schon in der Zeit von Kaiser Konstantin bekannt, also bevor die römisch-katholische Kirche gegründet wurde.
Allerdings gefiel der Kirchenobrigkeit offenbar die Vorstellung nicht, dass die Welt möglicherweise nur einer von mehreren Planeten sein könnte, die um ein anderes Gestirn kreisten, wodurch ein anderes, sich damals schon als falsch erwiesenes Weltbild in der Kirchenlehre durchsetzte, was dann auch zu Problemen mit Wissenschaftlern wie Kepler, Kopernikus und Galilei führte, und doch von vornherein hätte vermieden werden können (vermutlich ebenso wie Hexen-, Ketzerverfolgung oder die Inquisition an sich).

Nun ja, ich denke man kann das nicht nur auf das klassische Bespiel Gallilei herunterbrechen. Es zeigt aber halt einen der Gründe, warum die (vor allem katholische) Kirche bis heute den Rückhalt in der Bevölkerung in dem Maße verloren hat. Am Beispiel der Astronomen zeigt sich halt der Anspruch der kirche auf die alleinige Wahrheit. Die Päpste und Kardinäle wussten es sicher besser, aber das Wissen haben sie unter Verschluss gehalten.

Dazu kommt, dass sich die Bischöfe und oberen Priester im Mittlealter und später auch mehr als weltliche Herrscher verstanden und auch Machtpolitik betrieben. Und man lebte nicht schlecht davon. Und wer dann den armen Bauern Wasser predigt, aber selber Wein trinkt (und dazu noch ein dickes Käsebot isst), der verspielt seine Glaubwürdigkeit. Man war eigentlich an der Seelsorge gar nicht interessier sondern forderte nur blinden ehorsam. Das führte dann letztlich zur Reformation und der Spltung der Kirche. Und selbst heute glaubt die Kath. Kirche immer noch das Leben der Menschen mit weltfremden Regeln bestimmen zu können, nur fällt das im Westen nur noch bei wenigen auf gehorsamen Boden.

Wie das aber im Islam aussah kann ich leider nicht beurteilen. Waren die Imane im mittelalter nicht so sehr in die Machtpolitik verstrickt wie die Bischöfe? Hat man nicht für sich in Anspruch genommen alleiniger Hüter der Wahrheit aller Dinge (weltlicher und geistlicher) zu sein? Ich kann es nicht sagen. Vielleicht ist es auch eine andere Mentalität der Gläubigen gewesen, dass die Aussagen nicht hinterfragt wurden und sich der islamische Glaube deswegen auch heute noch als stark zeigt... Mir fehlt es da an Hintergrundwissen...

[Oliver Hansen]

Nun ja, ich denke man kann das nicht nur auf das klassische Bespiel Gallilei herunterbrechen. Es zeigt aber halt einen der Gründe, warum die (vor allem katholische) Kirche bis heute den Rückhalt in der Bevölkerung in dem Maße verloren hat. Am Beispiel der Astronomen zeigt sich halt der Anspruch der kirche auf die alleinige Wahrheit. Die Päpste und Kardinäle wussten es sicher besser, aber das Wissen haben sie unter Verschluss gehalten.

Dazu kommt, dass sich die Bischöfe und oberen Priester im Mittlealter und später auch mehr als weltliche Herrscher verstanden und auch Machtpolitik betrieben. Und man lebte nicht schlecht davon. Und wer dann den armen Bauern Wasser predigt, aber selber Wein trinkt (und dazu noch ein dickes Käsebot isst), der verspielt seine Glaubwürdigkeit. Man war eigentlich an der Seelsorge gar nicht interessier sondern forderte nur blinden ehorsam. Das führte dann letztlich zur Reformation und der Spltung der Kirche. Und selbst heute glaubt die Kath. Kirche immer noch das Leben der Menschen mit weltfremden Regeln bestimmen zu können, nur fällt das im Westen nur noch bei wenigen auf gehorsamen Boden.

Wie das aber im Islam aussah kann ich leider nicht beurteilen. Waren die Imane im mittelalter nicht so sehr in die Machtpolitik verstrickt wie die Bischöfe? Hat man nicht für sich in Anspruch genommen alleiniger Hüter der Wahrheit aller Dinge (weltlicher und geistlicher) zu sein? Ich kann es nicht sagen. Vielleicht ist es auch eine andere Mentalität der Gläubigen gewesen, dass die Aussagen nicht hinterfragt wurden und sich der islamische Glaube deswegen auch heute noch als stark zeigt... Mir fehlt es da an Hintergrundwissen...

Ähem, die Grundlagen der Kirchen der Reformation sind nicht viel anders. Auch die forderten letztlich, dass der Mensch den angeblichen Geboten Gottes schlicht blind zu gehorchen habe und vor Gott kein Recht auf eine eigene Meinung habe.

[Souvreign]

Ähem, die Grundlagen der Kirchen der Reformation sind nicht viel anders. Auch die forderten letztlich, dass der Mensch den angeblichen Geboten Gottes schlicht blind zu gehorchen habe und vor Gott kein Recht auf eine eigene Meinung habe.

Allerdings ja mit dem Unterschied, dass man nicht mehr einem weltlichen Herrscher in Rom gehorchen wollte, sondern das quasi jede Gemeinde bzw die Kirche eines Landes für sich selbst unabhängig ist, dabei aber (natürlich) bei den geboten der Bibel bleibt. Im Endeffekt war es dann aber doch nur die alte Leier in einem etwas offener gestrickt erscheinenden Gewand - keine Frage.

Deswegen auch meine Frage, wie weit der Islam im Mittelalter und bis in die Neuzeit ebenso repressiv auf die Bevölkerung eingewirkt hat - oder ob es da eine klarere Trennung zwischen den Herrschern und den Priestern gab...

[Oliver Hansen]

Allerdings ja mit dem Unterschied, dass man nicht mehr einem weltlichen Herrscher in Rom gehorchen wollte, sondern das quasi jede Gemeinde bzw die Kirche eines Landes für sich selbst unabhängig ist, dabei aber (natürlich) bei den geboten der Bibel bleibt. Im Endeffekt war es dann aber doch nur die alte Leier in einem etwas offener gestrickt erscheinenden Gewand - keine Frage.

Mit den biblischen Geboten ist es auch so eine Sache. Die wenigsten davon dürften tatsächlich universelle Gültigkeit haben. Keins eigentlich, mit Ausnahme von Jesu Liebesgebot. Der Rest ist schlichte menschliche Rechtsgeschichte. Lustig sind die "Christen", die sich einzelne Gebote rauspicken mit denen sie ihren Mitmenschen Vorschriften machen können (insbes. der Schwulenvers in Levitikus), lassen aber andere Verse aus dem selben biblischen Buch aus, die z. B. Sklaverei billigen. Könnte ja die Leute darauf bringen, die Gebote für historisch und heute nicht mehr relevant zu halten.

Deswegen auch meine Frage, wie weit der Islam im Mittelalter und bis in die Neuzeit ebenso repressiv auf die Bevölkerung eingewirkt hat - oder ob es da eine klarere Trennung zwischen den Herrschern und den Priestern gab...

Nun, eine klare Trennung von Religion und Staat kennt auch der Islam nicht.

[cmE]

Nun, eine klare Trennung von Religion und Staat kennt auch der Islam nicht.

Staatliche Belange sind im Koran und in der Sunna teilweise enthalten, aber das bedeutet nicht, dass der Islam nicht auch ohne diese Aspekte gelebt werden kann. Tatsächlich werden in dieser Hinsicht stärker soziale Aspekte berücksichtigt als politische. Das gern zitierte Strafrecht, welches fälschlicherweise mit der Scharia gleichgesetzt wird, ist fast zu keinem Zeitpunkt in der islamischen Geschichte, mit Ausnahme der letzten Jahrzehnte, wortwörtlich umgesetzt worden.

Es gibt zwar keine klare Trennung von Staat und Religion im Islam, aber es gibt auch kein klares Gebot zu religiöser Einmischung in staatliche Angelegenheiten. Geschichten wie die klassische Dschihadlehre und dem Haus des Islams etc. kamen erst zur Zeit der Kreuzzüge auf, sind aber kein integraler Bestandteil des Islam, waren sogar über Jahrhunderte hinweg völlig irrelevant, bis Islamisten das wieder aufgegriffen haben.

Man sollte eine Sache nicht vergessen. Die Wahrnehmung, dass Staat und Religion im Islam nicht getrennt sein können, rührt nur aus der Tatsache, dass Religion häufig für politische Zwecke und zum Machterhalt ausgenutzt wird - und nicht umgekehrt. Geistliche haben in fast keinem "islamischen" Land irgendeine Macht.

[Oliver Hansen]

Staatliche Belange sind im Koran und in der Sunna teilweise enthalten, aber das bedeutet nicht, dass der Islam nicht auch ohne diese Aspekte gelebt werden kann. Tatsächlich werden in dieser Hinsicht stärker soziale Aspekte berücksichtigt als politische. Das gern zitierte Strafrecht, welches fälschlicherweise mit der Scharia gleichgesetzt wird, ist fast zu keinem Zeitpunkt in der islamischen Geschichte, mit Ausnahme der letzten Jahrzehnte, wortwörtlich umgesetzt worden.

Das Strafrecht ist aber ein Teil der Scharia, oder? Oder wurde das tatsächlich einfach fälschlich gleichgesetzt?

Man sollte eine Sache nicht vergessen. Die Wahrnehmung, dass Staat und Religion im Islam nicht getrennt sein können, rührt nur aus der Tatsache, dass Religion häufig für politische Zwecke und zum Machterhalt ausgenutzt wird - und nicht umgekehrt. Geistliche haben in fast keinem "islamischen" Land irgendeine Macht.

Geistliche mögen keine politische Macht im eigentlichen Sinne haben, aber ich würde ihren Einfluss auch nicht unbedingt unterschätzen. Soweit ich mal gelesen habe muss z. B. in Ägypten etwa ein Todesurteil vom Mufti bestätigt werden.

[Gast]

Man sollte eine Sache nicht vergessen. Die Wahrnehmung, dass Staat und Religion im Islam nicht getrennt sein können, rührt nur aus der Tatsache, dass Religion häufig für politische Zwecke und zum Machterhalt ausgenutzt wird - und nicht umgekehrt. Geistliche haben in fast keinem "islamischen" Land irgendeine Macht.

Ist es nicht außerdem so, dass der Staatsapparat in dem Umfang, wie wir in heute kennen, erst so im 19 Jahrhundert entstanden ist? Nur weil es heute für jeden Pipifax Gesetze und Verordnungen gibt, muss das nicht im Mittelalter auch schon so gewesen sein. Staatliche Strukture waren früher weit weniger präsent als heute.

[B. Spiner]

e politische Macht im eigentlichen Sinne haben, aber ich würde ihren Einfluss auch nicht unbedingt unterschätzen. Soweit ich mal gelesen habe muss z. B. in Ägypten etwa ein Todesurteil vom Mufti bestätigt werden.

Ich finde es immer beachtlich wie du Bsp aus einzelnen Staaten als allgemein Gültigkeit für die ganze Islamische Welt darstellst.

Ich finde es auch schlimm das Christen immer noch die Todesstrafe durchführen oder ganze Völkergruppen immer noch verfolgen.

Wir müssen wirklich aufpassen das diese radikalen Christen sich dann nicht noch mit diesen radikalen Islamisten zusammen tun....

[[OTG]Guy de Lusignan]

Irgendwie hab ich das gefühl, das Oliver hansen auf meinen letzten ostnix "veralgemeinerndes" mehr einfällt^^

[Oliver Hansen]

Ich finde es immer beachtlich wie du Bsp aus einzelnen Staaten als allgemein Gültigkeit für die ganze Islamische Welt darstellst.

Ich führe Beispiele an. In vielen muslimischen Ländern ist der Islam Staatsreligion, und der Einfluss der Geistlichen eben nicht so gering wie man meinen könnte. Gerade im Süden der USA ist ja auch der Einfluss protestantisch-fundamentalistischer Geistlicher enorm.

Ich finde es auch schlimm das Christen immer noch die Todesstrafe durchführen oder ganze Völkergruppen immer noch verfolgen.

Selbstverständlich. Zumal ja die Todesstrafe in den USA auch noch christlich verbrämt wird. Oder eben die gegenseitigen Verfolgungen von Christen und Muslimen in Teilen Nigerias.

Wir müssen wirklich aufpassen das diese radikalen Christen sich dann nicht noch mit diesen radikalen Islamisten zusammen tun....

Sarkasmus sollte wenigstens originell sein.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 5 Minuten und 58 Sekunden:

Irgendwie hab ich das gefühl, das Oliver hansen auf meinen letzten ostnix "veralgemeinerndes" mehr einfällt^^

Was soll ich dazu noch sagen? Vor 3000 oder 4000 Jahren war auch Moses mit "Vergelte Auge um Auge, Zahn um Zahn" fortschrittlich. Du hast es aber so dargestellt, als sei die Scharia heute noch ein Ausbund an Mitmenschlichkeit. Was sie eben nicht ist. Genausowenig wie das Gesetz des Mose.

[B. Spiner]

Ich führe Beispiele an. In vielen muslimischen Ländern ist der Islam Staatsreligion, und der Einfluss der Geistlichen eben nicht so gering wie man meinen könnte. Gerade im Süden der USA ist ja auch der Einfluss protestantisch-fundamentalistischer Geistlicher enorm.

Du weicht meine Frage aus 3,4 Länder haben schon für dich Gültigkeit für die gesamte Islamische Welt ?

Selbstverständlich. Zumal ja die Todesstrafe in den USA auch noch christlich verbrämt wird. Oder eben die gegenseitigen Verfolgungen von Christen und Muslimen in Teilen Nigerias.

Klar deswegen wird sie ja Christen durchgeführt

Sarkasmus sollte wenigstens originell sein.

Wer sagt das dies sarkastisch gemeint war ?

[Oliver Hansen]

Du weicht meine Frage aus 3,4 Länder haben schon für dich Gültigkeit für die gesamte Islamische Welt ?

Du verwechselst Länder, in denen die Geistlichen faktisch die Staatsmacht ausüben mit Ländern, in denen sie das nicht tun, aber großen Einfluss haben. Mehr oder weniger großen Einfluss haben sie wohl in den meisten islamischen Ländern.

Klar deswegen wird sie ja Christen durchgeführt

Wer soll sie sonst durchführen, wenn sie christlich verbrämt wird?

Wer sagt das dies sarkastisch gemeint war ?

Weil ich dich für intelligent genug halte zu wissen, warum christliche und islamische Fundamentalisten gar nicht zusammenarbeiten können, auch wenn ihre Ziele faktisch deckungsgleich sind.

[cmE]

Das Strafrecht ist aber ein Teil der Scharia, oder? Oder wurde das tatsächlich einfach fälschlich gleichgesetzt?

Ja, ein kleiner Teil der Scharia. Die Scharia umfasst alles was den Islam im praktischen Alltag ausmacht und davon ist das Strafrecht nun mal nur ein winzig kleiner Teil.

Geistliche mögen keine politische Macht im eigentlichen Sinne haben, aber ich würde ihren Einfluss auch nicht unbedingt unterschätzen. Soweit ich mal gelesen habe muss z. B. in Ägypten etwa ein Todesurteil vom Mufti bestätigt werden.

Das Urteil spricht allerdings jemand anders und hier tritt genau das auf was ich bereits gesagt habe: Religion wird zur Legitimation genutzt. Würde der Mufti etwas anderes sagen, dann würde man ihn nicht konsultieren.

Was soll ich dazu noch sagen? Vor 3000 oder 4000 Jahren war auch Moses mit "Vergelte Auge um Auge, Zahn um Zahn" fortschrittlich. Du hast es aber so dargestellt, als sei die Scharia heute noch ein Ausbund an Mitmenschlichkeit. Was sie eben nicht ist. Genausowenig wie das Gesetz des Mose.

Und wieder, du setzt gleich was nicht gleich ist.

Die Scharia is durchaus mit heutigen Standards der Menschenrechte vereinbar. Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass sie immer weiterentwickelt wurde. Das Strafrecht welches du hier wieder als Maßstab nimmst, ist wandelbar und nicht geschlossen.

[B. Spiner]

Du verwechselst Länder, in denen die Geistlichen faktisch die Staatsmacht ausüben mit Ländern, in denen sie das nicht tun, aber großen Einfluss haben. Mehr oder weniger großen Einfluss haben sie wohl in den meisten islamischen Ländern.

Also gehst du von der Annahme aus das die 3,4 Länder die du als Bsp nennst großen Einfluss auf Länder der Islamischen Welt haben ?

Weil ich dich für intelligent genug halte zu wissen, warum christliche und islamische Fundamentalisten gar nicht zusammenarbeiten können, auch wenn ihre Ziele faktisch deckungsgleich sind.

Und warum wurde RAF-Terroristen in Afghanistan ausgebildet ?

[Oliver Hansen]

Also gehst du von der Annahme aus das die 3,4 Länder die du als Bsp nennst großen Einfluss auf Länder der Islamischen Welt haben ?[

Nein. Ich behaupte, dass Geistliche in nahezu jedem islamischen Land mal mehr, mal weniger großen Einfluss auf die Politik haben. Selbst die Türkei ist davon nicht ausgenommen, da dort die Geistlichen meist sogar Beamte des Staates sind.

Und warum wurde RAF-Terroristen in Afghanistan ausgebildet ?

Erstens wurden die Palästina von einer eher links geprägten Guerillia ausgebildet, zweitens war die RAF keine christliche Organisation.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 10 Sekunden:

Ja, ein kleiner Teil der Scharia. Die Scharia umfasst alles was den Islam im praktischen Alltag ausmacht und davon ist das Strafrecht nun mal nur ein winzig kleiner Teil.

Das ist mir klar, ich wollte es nur bestätigt haben .

Das Urteil spricht allerdings jemand anders und hier tritt genau das auf was ich bereits gesagt habe: Religion wird zur Legitimation genutzt. Würde der Mufti etwas anderes sagen, dann würde man ihn nicht konsultieren.

Er hätte allerdings immer noch die Möglichkeit, das Urteil aufzuheben. Religion und Politik gehen oft Hand in Hand.

Und wieder, du setzt gleich was nicht gleich ist.

Die Scharia is durchaus mit heutigen Standards der Menschenrechte vereinbar. Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass sie immer weiterentwickelt wurde. Das Strafrecht welches du hier wieder als Maßstab nimmst, ist wandelbar und nicht geschlossen.

Teile der Scharia vielleicht ja, aber für die Scharia insgesamt würde ich das verneinen.