Islamismus und die Folgen

[B. Spiner]

@ Hansen
Dein Ansatz ist schon falsch^^
Es ist soweit bekannt das er andere "Religionen" abschaffte und sein Volk unter den Islam vereinte.
In wie fern alte Mythen dabei eine Rolle spielten ist nicht bekannt und wird auch kein Wert zu gemessen.
Stimmt schon einiges was du sagst nur deine Schlusssfolgerung ist komplett falsch.
Wie kann sich in Judäa aus der bereits "bestehenden" Religion dem Judentum das Christentum aus einer wie du sagst "indogermanischen" Mythologie entwickeln ?

[J_T_Kirk2000]

Die Grundlage des Islam, des Judentums und des späteren Christentums entwickelte(n) sich gemeinsam grundlegend aus einer eigentlich polytheistischen Religion oder Mythologie des kanaanitischen Ugarit.
Aus dieser Zeit stammt auch der Name "El" (Link zu Wikipedia El - Gott), welcher als höchster Gott verehrt wurde, und auch im Juden- und Christentum als Elohim (Mehrzahl von Eloah, dessen Kurzname El ist) beziehungsweise im Islam als Allah (möglicherweise durch jahrtausendelange Überlieferung von Eloah verfälscht) beibehalten wurde.
Auch andere Gottheiten dieser früheren Religion dürften vermutlich ein Begriff sein, wie zum Beispiel Baal, JHWH (Jahwe, hebräisch für Ich bin {der ich bin}), Aschera oder Anat.

In dem Zusammenhang zu El gibt es auch zumindest zwei "Häuser", die man mit Clans oder Völker vergleichen könnte, doch sie sind nicht nationaler Art, sondern eher seelischer oder kultureller Art.
Das eine, irdische Haus, ist das Haus Israel (womit nicht der gegen Ende des 20 JHD. anerkannte souveräne Staat gemeint ist, sondern die, welche sich zu den Gläubigen Gottes zählen, einschließlich aller Christen, Juden und Islamisten).
Der Name Israel bedeutet dabei soviel wie Gott (El) streitet (oder kämpft) für uns (oder die entsprechende Botschaft, beispielsweise um das Evangelium den Menschen zu bringen, also nicht n kriegerischer, sondern soweit als möglich friedlicher Absicht).
Das andere, himmlische Haus ist das Haus El, zu welchem alle Engel gehören, deren Namen die Silbe "el" enthalten, so zum Beispiel Daniel, Michael, Gabriel, Calliel und viele weitere.
Diese Engel - allen voran vermutlich Gabriel und Michael, die Erzengel - dienen sowohl Gott, als auch den Menschen, sorgen also dafür, dass die Bedeutung des Namens "Israel" erfüllt wird, denn während Michael mit Hilfe von den meisten Engeln diejenigen Engel im vorirdischen Krieg zu Fall brachte, die sich gegen die Entscheidungsfreiheit, die Schöpfung und Gott auflehnten und somit für die Basis der irdischen Existenz einschließlich der Grundlage und des Zwecks der Schöpfung eintrat, ist Gabriel ein ebenso wichtiger Verkünder der Wahrheit Gottes und seines Evangeliums.
Calliel hingegen, der auch dank eines Fantasymythos im letzten Jahrhundert eine neue Bekanntheit mit etwas verfälschtem Namen erhielt ist beispielsweise ein Helfer in Notsituationen, auch wenn dieser vom Rang her den Erzengeln untergeordnet ist.
Es gibt auch andere Engel, die Verbindungen zum Haus El haben oder hatten, wie zum Beispiel Karasa, Schutzengel von Menschen in Heilberufen und selbst dazu berufen die Menschen zu heilen, welche sie im wahrhaftigen Glauben darum bitten.

Allerdings war auch Luzifer ein hoher Engel im Haus Els, der allerdings mit seinem Gefolge gefallen ist, da er sich gegen die Entscheidungsfreiheit, Schöpfung, den Menschen und nicht zuletzt gegen Gott auflehnte.

[bozano]

Ja und? Auch das Wissen der Römer blieb erhalten, das der Griechen auch, wie das der meisten Kulturen.

Genau. Auch ihr Einfluss blieb erhalten.
Die heutige Gesellschaft fiel nicht vom Himmel, sondern veränderte sich mit der Zeit. Die politische, religiöse, wirtschaftliche etc. Situation vermischte sich mit den neuen Ansichten. Das geschieht heute immer noch.

Sowohl haben die Moslems einen Einfluss auf die Sichtweise der Christen und auch umgekehrt. So sind z.B. die religiösen Ansichten der Moslems in Deutschland nicht die gleichen wie z.B in der Türkei.

[Oliver Hansen]

Genau. Auch ihr Einfluss blieb erhalten.
Die heutige Gesellschaft fiel nicht vom Himmel, sondern veränderte sich mit der Zeit. Die politische, religiöse, wirtschaftliche etc. Situation vermischte sich mit den neuen Ansichten. Das geschieht heute immer noch.

Sowohl haben die Moslems einen Einfluss auf die Sichtweise der Christen und auch umgekehrt. So sind z.B. die religiösen Ansichten der Moslems in Deutschland nicht die gleichen wie z.B in der Türkei.

Richtig. Nur erweckt der Hinweis auf diese Einflüsse teilweise den Eindruck, diese Dinge sollten dem heutigen Islam zugeschrieben werden.

[max]

Ich betrachte Sturz und Militärdiktatur von der Legitimation her getrennt.

Was absurd ist, weil du die Ausrede von der Aktion trennst. Und was du für legitim hältst, ist tatsächlich in beiden Fällen einer sehr dürftige Ausrede gewesen. Was waren den die angeblichen Verfassungsverstösse? Schritte in Richtung mehr Demokratie bzw. ein Jahrhunderte demokratischeres Mittel für die Entscheidungsfindung als die, die die Putschisten verwendet haben (es sollte der Wähler selbst gefragt werden!).

Massenarbeitslosigkeit, die schlechte Lohnentwicklung etc. sind reale Probleme, bei denen die Einwanderung sicher nicht die Hauptschuld trägt, aber warum soll man das Problem noch verschärfen?

Das ist typisch für eine komplett absurde Argumentation. Du stellst richtig fest, dass Einwanderung nicht die Ursache für die Lohnentwicklung und die Massenarbeitslosigkeit ist. Dann solltest du aber so konsequent sein und nicht dann behaupten, dass sie die Probleme verschärfen würde. Das zeigt eben nur, dass du nicht an die realen Ursachen gehen willst - sondern stattdessen von diesen ablenkst, wenn du Einwanderung dann doch irgendwie als Ursache (verschärfen) bezeichnest.

Das ist genau eine der Gründe, warum eine Politik, die sich gegen Einwanderung richtet, sich auch ansonsten gegen die Mehrheit der richtet, die angeblich durch die Beschränkung der Einwanderung geschützt werden soll: es wird nur von den realen Ursachen abgelenkt.

Und genau dies machst du bei fast jedem realen Problem - wenn du nicht gleich welche erfindest.

Die ganze Diskussion hier - siehe Titel des Threads - ist ja im Endeffekt total absurd, da es keine Islamisierung gibt - und es spricht auch überhaupt nichts dafür, dass eine verstärkte Einwanderung zu einer führen würde.

[avatarius+solarius]

Letztendlich ist die ''Islamisierung'' ein rein kulturelles und gesellschaftliches Problem !
Da die Muslime den selben Gott verehren wie die Juden und Christen (wie alle Monotheisten...) sind es nur die Art und Weise des Kultes und der Moralvorschriften die den Unterschied schaffen - ich war mal in einer russisch-othodoxen Kirche vor Jahren bei einer Hochzeit und fühlte mich wie auf einem anderen Planeten....
Ähnlich ergeht es einem Lutheraner der eine katholische Messe besucht - das wirkt heidnischer als in einem Hindu-Tempel !

Ich habe gar nichts dagegen wenn Muslime hier hier Traditionen Pflegen aber ''ein Wenig'' mehr Offenheit und Aufklärung im Schulunterricht über den Islam (und auch des Judentums) wäre wünschenswert....

[max]

Letztendlich ist die ''Islamisierung'' ein rein kulturelles und gesellschaftliches Problem !

Wenn das überhaupt ein Problem ist. Aber es gibt ja Leute hier, die meinen, dass dann eine Art faschistische Gesellschaft drohen würde, zumindest aber mehr Gewalt. Aber die entsprechenden Argumentationen funktionieren nur, wenn man deren Vorurteile glaubt und die Pauschalurteile und Verallgemeinerungen für sinnvoll hält.

[V´SHAR]

Islamisierung

Es gibt messbare Parameter die diese "Theorie" beweisen. Zuwanderung und Geburtenrate sind ebenso wichtige Indikatoren wie die ´´gefühlte`` Islamisierung, in der vermehrt religiöse Gemeinschaften und überflüssige Bestrebungen gemacht werden. Das Ziel ist aufgrund der mitteleuropäischen Vergangenheit und des deutschen Schuldbewusstseins dieser politischen Bewegung vernebelt: eingehüllt in Selbstbestimmung und durch offensichtliche Phrasen und Floskeln aus der individuellen Freiheit ist es nicht verwunderlich, dass diese Strategie angewandt wird, da die Zahl der islamischen Vertreter noch zu gering ist, was sich jedoch ändern wird.
Ebenso sind die Bezüge zu den Dhimmi= Menschen 2. Klasse ebenso faszinierend wie das Recht den Islam und seinen Ruf mit Lügen zu beschützen.
Es wurde in englische Interviews mit deutschen Untertiteln meinen Nachforschungen nach bestätigt, in welcher ehemalige Islamisten hier folgendes festhielten: die Europäer sind zu naiv. Sie müssen wissen, dass unter der Schale, die seit der gescheiterten Besetzung von Wien unter den türkischen Stämmen aufrechterhalten wurde, bald bricht. Die Absichten sind, dass unser System des Rechtsverständnisses nicht mit dem Verständnis der Schariah, der islamischen Gesetzgebung, konform sind. Das ist eine der Schrift nach unwürdige Weise für einen Moslem sein Leben in diesem Staat zu gestalten und es rät ihm weiterhin dieses Land zu verlassen. Wenn dem so ist, dann steht die Bestrebung dies zu ändern wohl an erster Stelle.

Die logische Folgerung ist, dass man dies weiter verfolgen kann oder vor seiner tatsächlichen Meinung, dass es nicht so werden darf, kapituliert.
Eine vehemente Verweigerung von muslimischen Leben führt zu der Behauptung fremdenfeindliche Motive zu haben. Ein Kompromiss ist immer noch in Aussicht: die Akzeptanz einer Spaltung der Gesellschaft. Für einen TNG- Befürworter wie mich ist das keine Lösung.
Fazit: Islam ist Religion auf den ersten Blick ,auf den zweiten Blick ein politisches System. Auf den dritten Blick sind es Menschen wie du oder ich, die sich in diesem System begegnen und ihr Leben und vielleicht auch unser Leben etwas interessanter machen.

Yulan Tru

[max]

Das Ziel ist aufgrund der mitteleuropäischen Vergangenheit und des deutschen Schuldbewusstseins dieser politischen Bewegung vernebelt:

Welches Schuldbewusstsein? Leute, die gegen Moslems/Türken/Araber hetzten, kann man ja wohl mit guten Recht auf die Vergangenheit ihrer politischen Richtung hinweisen - und zwar nicht nur in Deutschland

Natürlich gibt es Islamisten mit denen von dir genannten Zielen. Aber sie sind keine relevante politische Kraft in Europa (wie auch in den meisten der sogenannten "muslimischen Staaten"). Im Vergleich zu den Islamisten sind selbst die Faschisten in Europa stark - und auch die sind aktuell sehr, sehr schwach, so dass deren Machtübernahme in naher Zukunft vollkommen unwahrscheinlich ist.

Dazu machst du einen üblen Fehler, wenn du meinst, dass Islam und Islamismus identisch sei. Das ist grober Unsinn. Die meisten Moslems sehen den Koran nicht als Richtlinie in Bezug auf Politik etc. - wie ja auch die meisten Christen hier nicht auf die Bibel schauen.

[Oliver Hansen]

Wenn das überhaupt ein Problem ist. Aber es gibt ja Leute hier, die meinen, dass dann eine Art faschistische Gesellschaft drohen würde, zumindest aber mehr Gewalt. Aber die entsprechenden Argumentationen funktionieren nur, wenn man deren Vorurteile glaubt und die Pauschalurteile und Verallgemeinerungen für sinnvoll hält.

Wieviele mehrheitlich muslimische Länder gibt es, in denen Rechtsgleichheit zwischen den Bürgern, den Geschlechtern (bevor du dich wieder mokierst: Quoten verletzten meiner Meinung nach immer die Rechtsgleichheit) etc besteht, in denen Menschenrechte eingehalten werden, Staat und Religion wirklich getrennt sind (das ist in der Türkei z. B. gar nicht der Fall, dort steht die Religion nur unter staatlicher Authorität, mehr nicht. Die Vorbeter in türkischen Moscheen sind Beamte des Staates und damit ist das kein Laizismus) usw? Hm? Die meisten islamischen Länder sind letztlich diktatorisch regiert und haben keinerlei Rechte für Minderheiten, seien es politische oder religiöse.

[max]

Wieviele mehrheitlich muslimische Länder gibt es,[...] Die meisten islamischen Länder sind letztlich diktatorisch regiert und haben keinerlei Rechte für Minderheiten, seien es politische oder religiöse.

Die meisten dieser Staaten werden aber nicht von Islamisten regiert, sondern von säkularen Nationalisten oder Monarchen. Islamisten werden in vielen dieser Staaten verfolgt, z.B. Ägypten, Syrien, Pakistan...

Islamisten regieren nur im Sudan, Saudi-Arabien und Iran - also nur einem sehr kleinen Teil dieser "muslimischen Länder".

Deine Aussagen sind typische Beispiele für Verallgemeinerungen, die vollkommen blind für die politische Realität und Geschichte der jeweiligen Staaten ist.

[V´SHAR]

Eine Kritik zu dem Islam und seine Folgen sind keine Hetz gegen Repräsentanten aus geographischen Regionen zum Beispiel Türken oder Saudi- Arabier. Eine Trennung zur Sache ist etwas anderes, als die Ablehnung von Menschen mit dieser Religion. Wenn ich mir Beispielsweise ein Bild von Leonardo Davinci anschaue und es nach gewissen Gesichtspunkten analysiere und zu einem Fazit komme, wie immer dieses auchaufällt, dann kann man nicht sagen, dass ich Leonardo Davinci perönlich ablehne. Die Besorgnis über eine Islamisierung- das Thema allein ist schon schwierig genug und wirft viele Meinungen auf- gilt lediglich der Methode wie dies geschieht.
Mit dem Lächeln den Dolch verbergen- ein sehr altes Strategem der chinesischen Kulturgeschichte; dies ist die Taktik, den Islam über viele Bereiche hinweg zu verharmlosen. Es ist interessant mit geistlichen Vertretern des Christentums in Pakistan oder in Istanbul sich darüber auszutauschen.

Es wurde richtig erkannt, dass Islamismus nicht mit der Religion an sich verwechselt werden kann und darf. Selbstverständlich werden Attentäter und ihre Taten nicht mit dem Koran in Verbindung gebracht, da sie unethisch handeln, ein Begriff aus der Philosophie, nicht der Religion. Seltsamerweise wird der Djihad auch in der englischen Fassung von den Vertretern des Islam nicht als Kampf zwischen Körper und Geist erklärt wie Fasten oder ähnliches, sondern der physische Kampf, eine aktive Bewegung mit den Auswirkungen, die immer gleich gestaltet werden.
Eine fehlgeleitete Rakete im Irak, so berichtete einst ein Iraqi, ist in ein amerikanisches Camp geraten. Sein bekundetes Beileid gegenüber amerikanschen Soldaten, die ihn kontrollierten, verflog als er weiterfuhr und seinen Gott pries, indem er auf der Autobahn freudeschallend seinen Namen verkündete. So berichtete er es unzensiert.

Es ist also eine Frage, wie man einander offiziell und inoffiziell begegnet: Ein Schüler kann seinem Lehrer im Klassenzimmer nicht die Meinung über seine Person offen bekunden. Auf der Straße hat er jedoch die Möglichkeit seine andere Seite zu zeigen. Ein Hausbewohner grüßt seinen anderen Nachbar jeden Morgen und redet sich bei seiner Frau über diesen Mann in Rage. Wieweit lässt sich ein Gebilde der Aufrichtigkeit erhalten, wenn es mit dem sauren Regen der Geringschätzung Stück für Stück aufgelöst wird?

Nach den Verbrechen unserer Geschichte verfallen wir nun dem Irrtum, zwei von einander unabhängige Ereignisse miteinander zu verbinden: Ist die Kritik an dem Islam mit dem zu vergleichen was damals geschah?
So wird es dargestellt: "Wir sind die nächsten" steht auf einem Protestschild.

Nach dieser Abweichnung soll noch folgendes korrigiert werden:
Wenn die Wahrheit im Auge des Betrachters liegt, wieviele Augen müssen dann geschlossen werden, um ein objektives Bild von dem Islam zu erhalten, bis es ein allumfassendes Ideal ist?

Das war mein letzter Bericht hierzu- widme mich nun den eigentlichen Angenehmlichkeiten dieses Forums und meiner weiteren Existenz

yolan tru

[B. Spiner]

Richtig. Nur erweckt der Hinweis auf diese Einflüsse teilweise den Eindruck, diese Dinge sollten dem heutigen Islam zugeschrieben werden.

Ich zweifle wirklich nicht daran das du Zeilen hier ließt, denke aber doch dass du nicht das nötige Verständnis für Sinn der Worte mitbringst.

Ich habe gar nichts dagegen wenn Muslime hier hier Traditionen Pflegen aber ''ein Wenig'' mehr Offenheit und Aufklärung im Schulunterricht über den Islam (und auch des Judentums) wäre wünschenswert....

Aufklärung sollte immer vorangetrieben werden, den diese kann Missverständnisse vorbeugen und auch große Kluften verringern.

[Thomas W. Riker]

Eine kleine Anmerkung:
In Babylonien war Ishtar, die Mondgöttin, die höchste Gottheit, weil der Mond die "Macht" hat, bei einer Sonnenfinsternis die Sonne "verschwinden" zu lassen. Mondfinsternisse waren dagegen sehr besorgniserregend. Die Babylonischen Astronomen/-logen (damals nicht zu trennen) waren mathematisch und in Sachen Naturbeobachtung sehr hoch qualifiziert. - Das Christentum übernahm viele Aspekte des "sol invictus"- und des Mithras-Kultes.

[Oliver Hansen]

Die meisten dieser Staaten werden aber nicht von Islamisten regiert, sondern von säkularen Nationalisten oder Monarchen. Islamisten werden in vielen dieser Staaten verfolgt, z.B. Ägypten, Syrien, Pakistan...

Es werden formal bestimmte Islamisten verfolgt, ja. Allerdings gelten in den meisten dieser Länder die Regeln der Sharia als weltliches Gesetz. Der "Abfall vom Islam" ist in den meisten dieser Länder ebenfalls strafbar, teilweise bei Todesstrafe. Schlichtweg sind diese Staaten defacto islamistisch regiert, da Religion und Politik überhaupt nicht getrennt sind. Bei uns gilt trotz CDU und CSU kein biblisches Recht.

Islamisten regieren nur im Sudan, Saudi-Arabien und Iran - also nur einem sehr kleinen Teil dieser "muslimischen Länder".

Nein. Nahezu alle islamischen Länder sind mehr oder weniger islamistisch regiert.

Deine Aussagen sind typische Beispiele für Verallgemeinerungen, die vollkommen blind für die politische Realität und Geschichte der jeweiligen Staaten ist.

Nein, das trifft auf deine Aussagen zu.

[QUOTE=B. Spiner;2409321]Ich zweifle wirklich nicht daran das du Zeilen hier ließt, denke aber doch dass du nicht das nötige Verständnis für Sinn der Worte mitbringst. /QUOTE]

Wenn man in einer Debatte über den heutigen real existierenden Islam und damit zusammenhängende bedenkliche Entwicklungen den mittelalterlich-frühneuzeitlichen islamischen Beitrag zur Kultur Europas anführt hat das leider einen faden Beigeschmack. Denn genau diese Beispiele werden zu oft als "Beweis" für die angebliche "Überlegenheit der Muslime" genannt. Auch wenn wir ohne die alten Araber sicher nicht da wären wo wir sind, muss man Überlegenheitsphantasien eine klare Absage erteilen. Denn bei diesen Beiträgen reden wir halt über Geschichte, nicht über die heutige Zeit. Heutige Einflüsse aus der islamisch-arabischen Welt sollten jedenfalls angesichts gesellschaftlicher Realitäten dort lieber gar nicht zugelassen werden. Es sei denn wir wollen eben wieder ins Mittelalter.