Islamismus und die Folgen

[max]

Frauen bekommen den gleichen Lohn, wenn sie die gleiche Arbeit wie ein Mann machen.

Nicht einmal das stimmt. Es stimmt natürlich, dass der Unterschied zwischen durchschnittlichen Löhnen von Männern und Frauen noch krasser ist, weil Frauen überproportional in schlecht bezahlten Berufen arbeiten und auf hoch bezahlten Stellen unterrepräsentiert sind, aber selbst bei gleicher Arbeit findet man oft solche Unterschiede.

Alle die Unterschiede in Bezug auf die Stellen sprechen übrigens schon klar dagegen, dass Frauen auf Kosten von Männern gefördert werden würden

Dass der Politik Männer inzwischen nicht mehr so wichtig sind wie Frauen und Migranten sollte auch jedem klar sein, der ein bisschen mit offenen Augen die Politik ansieht: Es gibt ein Frauenministerium, eine Integrationsbeauftragte für Migranten etc.

AUA! Diese Ministerien und Stellen gibt es deshalb, weil diese Gruppen benachteiligt und diskriminiert werden - und die Bundesregierung ein paar Stellen geschaffen hat, ob zu behaupten, dass sie etwas machen würde, um diese Diskriminierung zu beenden. Diese ist aber reine Symbolpolitik, die real niemanden hilft und auch nicht darauf ausgelegt ist, die Diskriminierung zu beenden. Aber du hast ja schon klar gemacht, dass du diese Diskriminierung befürwortest, weil du meinst, du würdest davon profitieren (was ein Irrtum deinerseits ist).

Das Geld, was z. B. in Staatsanleihen investiert wird wird ja vom Staat auch wieder genutzt und landet im Endeffekt im Konsum.

Die Kredite an den Staat dienen zu einem erheblichen Teil erneut dazu, Zinsen an die Banken zu zahlen - gehen also nicht in den Konsum. Der Grossteil der Gelder der Banken gehen nie in den Konsum, sondern in Spekulation.

Die afrikanischen Gesellschaften müssen ja auch erstmal überhaupt die Grundlage für diese vernünftigen Einkommen schaffen, die du zurecht auch für diese Krankenschwestern forderst. Wenn die jungen, gut ausgebildeten Leute ihren Ländern aber alle den Rücken kehren, um in Europa einzuwandern geht das nicht.

Es hilft diesen Leuten aber nicht, wenn sie eine Ausbildung erhalten, aber danach keinen Lohn!

Deshalb sollte man ja die Einwanderung weiter verhindern. Nur dann haben die armen Länder überhaupt eine Chance sich zu entwickeln.

Das ist doch nur eine erbärmliche Ausrede, um deine Einstellungen irgendwie humaner klingen zu lassen. Tatsächlich befürwortest du einfach nur eine Einschränkung der Freiheit von Milliarden von Menschen, im Endeffekt eine Politik à la DDR, die ja auch niemanden ausreisen lassen wollte.

Du meinst, Menschen seien so programmiert, ihre bisherigen Ideen abzulegen, solange sie nur "gleiche Rechte haben".

Nein. Das Argument hast du dir mal wieder ausgedacht.

Ich meine, dass wenn man Menschen diskriminiert, sie niemals dafür gewinnen wird, einen zu unterstützen - sondern sie im Gegenteil dazu antreibt, gegen einen zu sein.

Tatsächlich kann man nirgends feststellen, wo Leute von Anfang an volle Rechte hatte, dass sie überproportional oder auch nur proportional diese missbraucht hätten - ganz im Gegenteil.

Du gehst schlicht und einfach davon aus, dass Leute aus bestimmten Regionen automatisch bestimmte Ansichten hätten und diese auch automatisch behalten würden.

[Oliver Hansen]

Nicht einmal das stimmt. Es stimmt natürlich, dass der Unterschied zwischen durchschnittlichen Löhnen von Männern und Frauen noch krasser ist, weil Frauen überproportional in schlecht bezahlten Berufen arbeiten und auf hoch bezahlten Stellen unterrepräsentiert sind, aber selbst bei gleicher Arbeit findet man oft solche Unterschiede.

Nein, bei gleicher Arbeit gibt es gleichen Lohn.

Alle die Unterschiede in Bezug auf die Stellen sprechen übrigens schon klar dagegen, dass Frauen auf Kosten von Männern gefördert werden würden

Nö. Das spricht nicht dagegen.

AUA! Diese Ministerien und Stellen gibt es deshalb, weil diese Gruppen benachteiligt und diskriminiert werden - und die Bundesregierung ein paar Stellen geschaffen hat, ob zu behaupten, dass sie etwas machen würde, um diese Diskriminierung zu beenden. Diese ist aber reine Symbolpolitik, die real niemanden hilft und auch nicht darauf ausgelegt ist, die Diskriminierung zu beenden. Aber du hast ja schon klar gemacht, dass du diese Diskriminierung befürwortest, weil du meinst, du würdest davon profitieren (was ein Irrtum deinerseits ist).

Gegenfrage: Befürwortest du Gleichheit, die du mit deinen eigenen Chancen zahlst? Bei gleicher Qualifikation hat das Los zu entscheiden und nicht die "Repräsentanz gesellschaftlicher Gruppen".

Die Kredite an den Staat dienen zu einem erheblichen Teil erneut dazu, Zinsen an die Banken zu zahlen - gehen also nicht in den Konsum. Der Grossteil der Gelder der Banken gehen nie in den Konsum, sondern in Spekulation.

Das ist Unsinn. Geld gehört seiner Natur nach immer einem Kreislauf an.

Es hilft diesen Leuten aber nicht, wenn sie eine Ausbildung erhalten, aber danach keinen Lohn!

Weil eben die Grundlagen noch nicht geschaffen sind, um diesen ordentlichen Lohn zu zahlen. Dazu braucht man aber ihre Arbeit.

Das ist doch nur eine erbärmliche Ausrede, um deine Einstellungen irgendwie humaner klingen zu lassen. Tatsächlich befürwortest du einfach nur eine Einschränkung der Freiheit von Milliarden von Menschen, im Endeffekt eine Politik à la DDR, die ja auch niemanden ausreisen lassen wollte.

Als die Mauer gebaut wurde, war sie aus der Situation der DDR heraus tatsächlich legitim. Erst die Todesschützen und Mauermorde waren es nicht. Das Ausreiseverbot war aus der damaligen Situation heraus aber völlig in Ordnung. Stell dir vor: Kein Staat würde in der Situation anders handeln. Die jungen, gutausgebildeten Leute verließen das Land damals massenhaft, Ärzte, Lehrer, Ingenieure, Facharbeiter, alle fehlten an allen Ecken und Enden. Der DDR-Staat wäre wohl zusammengebrochen, hätte er das Ausreiseverbot nicht verhängt. Wie gesagt: Erst die Gewaltmaßnahmen an der Grenze waren unrechtmäßig. Das Verbot selbst nicht.

Nein. Das Argument hast du dir mal wieder ausgedacht.

Ich meine, dass wenn man Menschen diskriminiert, sie niemals dafür gewinnen wird, einen zu unterstützen - sondern sie im Gegenteil dazu antreibt, gegen einen zu sein.

Das ist richtig.

Tatsächlich kann man nirgends feststellen, wo Leute von Anfang an volle Rechte hatte, dass sie überproportional oder auch nur proportional diese missbraucht hätten - ganz im Gegenteil.

Das kommt auf die Definition von Missbrauch an.

Du gehst schlicht und einfach davon aus, dass Leute aus bestimmten Regionen automatisch bestimmte Ansichten hätten und diese auch automatisch behalten würden.

Menschen werden mehr durch ihre Kultur geprägt als du meinst. Auch du bist weit mehr durch die deutsche/europäische Kultur geprägt als du glaubst. Und diese Prägung lässt sich nicht auslöschen. Erst ab der zweiten Einwanderergeneration, die schon in dem neuen Wohnsitzland geboren wurde ändert sich das langsam, weil sie durch Sozialkontakte etc. anfängt, sich nicht mehr mit der Herkunftskultur, sondern mit der Kultur des Aufenthaltslandes zu identifizieren. Also schlicht: Spätestens da fängt normalerweise die Assimilation an. Erst heute wird durch moderne Kommunikation, Medien und Verkehrstechnik dieser Prozess weitgehend blockiert. Meine frühere Deutschlehrerin hat z. B. vor an die 10 Jahren mal erzählt, dass noch in den 80er Jahren die ausländischen Schüler oft bessere Noten in Deutsch hatten als die Deutschen. Ab den 90ern war damit Schluss, weil Heimat-TV, Heimatreisen etc. so leicht verfügbar waren, dass gar keine Lust mehr bestand, sich zu assimilieren.

[max]

Nein, bei gleicher Arbeit gibt es gleichen Lohn.

Du lebst in einer Traumwelt.

Nö. Das spricht nicht dagegen.

Wenn Frauen überwiegend in schlecht bezahlten Berufen und sehr selten in Spitzenpositionen zu finden sind, ist dies ein mehr als deutliches Anzeichen für Diskriminierung! Wer das nicht sieht, ist nun mal wirklich ignorant.

Gegenfrage: Befürwortest du Gleichheit, die du mit deinen eigenen Chancen zahlst?

Sicher. Alles andere ist die Befürwortung von Diskriminierung, wenn nicht die Befürwortung von Unterdrückung.

Das ist Unsinn. Geld gehört seiner Natur nach immer einem Kreislauf an.

Kreislauf? Du solltest dich von derart albernen Theorien verabschieden, die NULL die wirtschaftlichen Entwicklung der letzten Jahrzehnte erklären konnte.

Gespartes Geld auf Banken fliesst nun mal nicht komplett in den Konsum, sondern überwiegend auf den Finanzmarkt, wo es überwiegend spekuliert (und nicht einmal investiert) wird. Wenn es nicht spekuliert wird, wird es in "sicheren Anlagen" verschoben, was überwiegend dann Kredite an Staaten sind.

Nur nebenbei: das Angebot entspricht im Kapitalismus praktisch nie der Nachfrage D.h. selbst dem Geld, was wirklich investiert wird, steht nun mal nicht automatisch eine entsprechende Nachfrage entgegen. Deshalb gibt es ja in der BRD, wo die Gewinne massiv gestiegen sind, aber die Löhne sinken, eben ein massives Problem mit der Binnennachfrage. Die Wirtschaft in der BRD funktioniert nur, weil andere Wirtschaften sich permanent in der BRD verschulden, um die Importe aus der BRD zu bezahlen. Die BRD hat eben einen massiven Aussenhandelsüberschuss.

Weil eben die Grundlagen noch nicht geschaffen sind, um diesen ordentlichen Lohn zu zahlen. Dazu braucht man aber ihre Arbeit.[...]
Als die Mauer gebaut wurde, war sie aus der Situation der DDR heraus tatsächlich legitim. Erst die Todesschützen und Mauermorde waren es nicht. Das Ausreiseverbot war aus der damaligen Situation heraus aber völlig in Ordnung.

Kurz: du befürwortest die Unterdrückung von Menschen, eine massive Einschränkung ihrer Freiheit, praktisch eine Diktatur.

Wenn ein Staat den Menschen nicht vernünftige Lebensbedingungen bietet, dann spricht es nun mal gegen diesen Staat - und nicht dafür, dass dieser Staat dann die Leute einsperren darf!

Menschen werden mehr durch ihre Kultur geprägt als du meinst. Auch du bist weit mehr durch die deutsche/europäische Kultur geprägt als du glaubst.

Wenn man die Leute hier hört, die betonen, dass die Kultur einen prägt und gleichzeitig massive Einschränkungen von Freiheiten fordern, frag ich mich echt, aus welcher Kultur die wohl stammen! Sicher nicht aus einer, mit der ich irgendetwas zu tun haben will!

Nur mal als Erinnerung: du befürwortest sexistische, rassistische und nationalistische Diskriminierung, praktisch komplette Aufhebung der Reisefreiheit und der Freiheit den eigenen Wohnort und Arbeitsplatz zu wählen etc. etc. Ehrlich: eigentlich müsstest du das Regime im Iran toll finden. Die machen das alles.

[Oliver Hansen]

max, du begreifst mal wieder nichts. Was meinst du würden andere Staaten tun, wenn ihnen ihre Fachkräfte so massenhaft auswandern, dass der Staat zusammenzubrechen droht? Hm? Richtig, er würde die Auswanderung verbieten und mittels effektiver Maßnahmen dieses Verbot durchsetzen. Niemand würde ernstlich die Legimität solcher Maßnahmen bestreiten können, da das Gemeininteresse in solchen Fällen dem Individualinteresse vorzuziehen ist. Ob es dir passt oder nicht.

Im Übrigen befürworte ich keine sexistische Diskriminierung, ich befürworte bloß auch nicht das Gegenteil, also "Gleichberechtigungsquoten", die anderen Chancen nehmen. Auch "Rassismus" befürworte ich nicht, ebensowenig wie Nationalismus. Was ich befürworte sind protektionistische Maßnahmen, die die europäischen Arbeitsmärkte vor den durchaus vorhandenen negativen Auswirkungen von Einwanderung in diese kritische Situation zu schützen. Auch wenn es dir nicht passt. Das ist mir ehrlich egal. Ich habe auch mal so getickt, bis mir klar wurde dass man mit diesem Gewäsch mehr Schaden als Nutzen anrichtet.

Vor allem ist deine Aussage:

Wenn ein Staat den Menschen nicht vernünftige Lebensbedingungen bietet, dann spricht es nun mal gegen diesen Staat - und nicht dafür, dass dieser Staat dann die Leute einsperren darf!

an Zynismus und Widerwärtigkeit nicht zu überbieten. Wie soll ein Staat den Menschen denn diese Lebensbedingungen bieten, wenn die, die sie verbessern könnten verschwinden? Der Staat braucht dazu seine Bevölkerung, und zwar vor allem die jungen, gut ausgebildeten Schichten. Er braucht Lehrer, Landwirte, Krankenpflegepersonal, Ingenieure etc. pp. Sonst bessert sich da nichts.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
max, du begreifst mal wieder nichts. Was meinst du würden andere Staaten tun, wenn ihnen ihre Fachkräfte so massenhaft auswandern, dass der Staat zusammenzubrechen droht? Hm? Richtig, er würde die Auswanderung verbieten und mittels effektiver Maßnahmen dieses Verbot durchsetzen. Niemand würde ernstlich die Legimität solcher Maßnahmen bestreiten können, da das Gemeininteresse in solchen Fällen dem Individualinteresse vorzuziehen ist. Ob es dir passt oder nicht.

Sorry, aber hier lebst höchstens du in einer Traumwelt. Reisefreiheit ist eines der Menschenrechte, das heißt kein Staat, der irgendwie auf dem Boden der Menschenrechte und einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist, kann seinen Bürgern verbieten, eben diesen Staat zu verlassen. Im übrigen sind wir in Deutschland längst in so einer Situation. Mittlerweile sind wir erstens ein Nettoauswanderungsland, und zweitens eines, aus dem hauptsächlich Gebildete und Hochbegabte auswandern. Da hat Max, auch wenn ich es kaum glaube, das zu sagen, völlig recht. Dagegen kann man absolut nichts mit Gewalt und Verboten machen, sondern einfach nur die Bedingungen für die Menschen im Land verbessern, damit sie bleiben.

[Oliver Hansen]

Sorry, aber hier lebst höchstens du in einer Traumwelt. Reisefreiheit ist eines der Menschenrechte, das heißt kein Staat, der irgendwie auf dem Boden der Menschenrechte und einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist, kann seinen Bürgern verbieten, eben diesen Staat zu verlassen. Im übrigen sind wir in Deutschland längst in so einer Situation. Mittlerweile sind wir erstens ein Nettoauswanderungsland, und zweitens eines, aus dem hauptsächlich Gebildete und Hochbegabte auswandern. Da hat Max, auch wenn ich es kaum glaube, das zu sagen, völlig recht. Dagegen kann man absolut nichts mit Gewalt und Verboten machen, sondern einfach nur die Bedingungen für die Menschen im Land verbessern, damit sie bleiben.

Da hast du prinzipiell Recht. Aber: Was soll ein Staat tun, dessen Bürger so massenhaft das Land verlassen dass das Überleben der verbliebenen Bürger gefährdet ist? Der Staat muss dann handeln, und als Notstandsmaßnahme ist ein Auswanderungsverbot selbstverständlich legitim. Deutschland befindet sich noch längst nicht an so einem Punkt, an dem diese Maßnahme gerechtfertigt wäre. Die DDR war 1961 aber durchaus an so einem Punkt. Wie gesagt war das Verbot als solches gerechtfertigt, nur eben die Gewalt- und Überwachungsmaßnahmen nicht. Ein großer Teil der afrikanischen Staaten ist momentan übrigens in einer ähnlichen Situation.

Deutschland ist übrigens vor allem deshalb ein Nettoauswanderungsland, weil wir 1. ein ungerechtes Steuersystem haben und 2. die staatlichen Leistungen immer schlechter werden. Das ist natürlich auch ein Nebeneffekt der Staatsverschuldung, da zu viel Geld in die Zinszahlung fließt.

PS: Grundsätzlich verteidige ich Individualrechte, aber in bestimmten Fällen verteidige ich eben auch das Gemeinwohl.

[Cu Chulainn]

Da hast du prinzipiell Recht. Aber: Was soll ein Staat tun, dessen Bürger so massenhaft das Land verlassen dass das Überleben der verbliebenen Bürger gefährdet ist? Der Staat muss dann handeln, und als Notstandsmaßnahme ist ein Auswanderungsverbot selbstverständlich legitim. Deutschland befindet sich noch längst nicht an so einem Punkt, an dem diese Maßnahme gerechtfertigt wäre. Die DDR war 1961 aber durchaus an so einem Punkt. Wie gesagt war das Verbot als solches gerechtfertigt, nur eben die Gewalt- und Überwachungsmaßnahmen nicht. Ein großer Teil der afrikanischen Staaten ist momentan übrigens in einer ähnlichen Situation.

Schlechte Politik am Arbeitsmarkt kann man auch nicht mit Stacheldraht und Minenfeldern wettmachen...

PS: Grundsätzlich verteidige ich Individualrechte, aber in bestimmten Fällen verteidige ich eben auch das Gemeinwohl.

Ob das Gemeinwohl soviel davon hat, wenn es einen Haufen hochqualifizierter Gefangener hat?

[max]

max, du begreifst mal wieder nichts.

Doch, ich begreife deine Argumentation sehr gut. Nur verstehst du offensichtlich nicht, was du hier eigentlich forderst!

Was meinst du würden andere Staaten tun, wenn ihnen ihre Fachkräfte so massenhaft auswandern, dass der Staat zusammenzubrechen droht? Hm? Richtig, er würde die Auswanderung verbieten und mittels effektiver Maßnahmen dieses Verbot durchsetzen.

Kurz: der Staat würde zu einem grossen Gefängnis und das würde natürlich auch wohl kaum dem Gemeinwohl dienen, da ein Staat, der so vorgeht, auch sonst auf die Interessen der Menschen komplett scheisst. Solche Massnahmen - siehe Beispiel DDR - sind geradezu charakteristisch für Staaten, in denen die Arbeiter brutal unterdrückt und ausgebeutet werden.

Wenn man Arbeitskräfte binden will, muss man deren Lebensbedingungen verbessern und ihnen positive Anreize fürs bleiben bieten.

Dazu sind das alles nur erbärmliche Ausreden, um die nationalistisch begründete Einschränkung der Einwanderung in Europa zu begründen - nach dem deine früheren Argumente schon nicht überzeugend waren!

Wie soll ein Staat den Menschen denn diese Lebensbedingungen bieten, wenn die, die sie verbessern könnten verschwinden?

Krankenschwestern, die keinen vernünftigen Lohn bekommen und deshalb zur Auswanderung gezwungen werden, können auch keine Lebensbedingungen verbessern, wenn sie an der Auswanderung gehindert werden - ihnen werden die dafür notwendigen Lebensbedingungen ja nicht geboten!

Im Übrigen befürworte ich keine sexistische Diskriminierung, ich befürworte bloß auch nicht das Gegenteil, also "Gleichberechtigungsquoten", die anderen Chancen nehmen.

Solche Quoten bedeuten lediglich, dass alle unabhängig von ihrem Geschlecht die gleichen Chancen haben. Im Endeffekt wäre es egal, ob es eine Quote gibt oder z.B. ein Losverfahren unter den geeigneten Bewerbern (selbstverständlich müsste die Auswahl, wer geeignet ist, anonymisiert unter Streichung jedes Hinweis auf Geschlecht, Alter, Herkunft etc. erfolgen). Der Effekt wäre identisch: jeder hätte gleiche Chancen.

Du lehnst die Quoten ab, weil du dir bessere Chancen verspricht, wenn Frauen und Migranten schlechtere Chancen haben - d.h. du befürwortest eine sexistische und rassistische Diskriminierung. Aber natürlich sind es immer die anderen, die nichts verstehen oder?

Der Staat braucht dazu seine Bevölkerung, und zwar vor allem die jungen, gut ausgebildeten Schichten. Er braucht Lehrer, Landwirte, Krankenpflegepersonal, Ingenieure etc. pp. Sonst bessert sich da nichts.

Lehrer, Landwirte, Krankenpflegepersonal, Ingenieure etc. brauchen aber keinen Staat, der ihre Freiheit massiv einschränkt und sie zu übelsten Bedingungen ausbeutet!

Das ist natürlich auch ein Nebeneffekt der Staatsverschuldung, da zu viel Geld in die Zinszahlung fließt.

Das ist ein Effekt der laufenden Steuersenkungen für die Reichen und zahlreicher Gesetze, die dazu gedient haben, dass Lohnniveau in der BRD zu senken - alles Massnahmen einer Umverteilungspolitik zu den Kapitalisten auf Kosten der grossen Mehrheit der Bevölkerung.

[Oliver Hansen]

Max, du hast bislang noch nicht ein stichhaltiges Argument gebracht, warum Europa Einwanderung zulassen sollte. Außer deinem ideologischen Firlefanz.

Übrigens: Deine Auffassungen sind überaus bezeichnend. Die Leute, die nach noch mehr Konkurrenz auf einem ohnehin umkämpften Markt schreien sind in der Regel die, die außerhalb dieser Konkurrenz stehen. Ich nehme mal an, du bist der Typus der sowieso meint das Recht zu haben, vom "solidarischen Grundeinkommen" zu leben und dem alles andere völlig egal ist.

[Gast]

Sorry, aber hier lebst höchstens du in einer Traumwelt. Reisefreiheit ist eines der Menschenrechte, das heißt kein Staat, der irgendwie auf dem Boden der Menschenrechte und einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist, kann seinen Bürgern verbieten, eben diesen Staat zu verlassen. Im übrigen sind wir in Deutschland längst in so einer Situation. Mittlerweile sind wir erstens ein Nettoauswanderungsland, und zweitens eines, aus dem hauptsächlich Gebildete und Hochbegabte auswandern. Da hat Max, auch wenn ich es kaum glaube, das zu sagen, völlig recht. Dagegen kann man absolut nichts mit Gewalt und Verboten machen, sondern einfach nur die Bedingungen für die Menschen im Land verbessern, damit sie bleiben.

Tja, in der DDR war halt nicht alles schlecht, nicht wahr?

[Oliver Hansen]

Tja, in der DDR war halt nicht alles schlecht, nicht wahr?

Die DDR war ein schlechter Staat, daran gibt es nicht schönzureden und das will ich auch nicht. Aber man kann nicht jede Maßnahme, die von ihr ergriffen wurde verdammen. Aus der damaligen Situation war die Einschränkung der Reisefreiheit verständlich und legitim.

[max]

Max, du hast bislang noch nicht ein stichhaltiges Argument gebracht, warum Europa Einwanderung zulassen sollte.

Ich habe mehrere gebracht

1.) Menschen sollten grundsätzlich dort leben und arbeiten können, wo sie wollen - das würde ich als grundsätzliches Menschenrecht sehen.

2.) die Illegalisierung von Einwanderung führt dazu, dass dann illegale Einwanderer missbraucht werden können - schliesslich haben sie keinen legalen Status und können sich so schlecht wehren. Illegale Einwanderung können und werden dazu missbraucht, Löhne zu drücken. Und Leute, die hauptsächlich auf schwächere eintreten - wie eben Einwanderer - kümmern sich in der Regel auch nicht darum ihre eigenen Rechte zu verteidigen, sondern sie damit zufrieden, dass es anderen noch schlechter als ihnen geht - selbst wenn es ihnen auch immer schlechter geht.

3.) die Geschichte zeigt, dass alle Versuche Einwanderung (und Auswanderung) zu verbieten, nicht funktionieren - selbst wenn dies mit brutaler Gewalt unter hohen Opfern versucht wird

4.) derartige Einschränkung von Grundrechten führen immer zu Stärkung von rechten, autoritären Bestrebungen - und einer offensichtlichen ideologischen Annäherung der Befürworter solcher Massnahmen an die Rechte (inklusive der Aufgabe auch nur eines Anscheins von liberalen, demokratischen und humanitären Grundsätzen)

Die Leute, die nach noch mehr Konkurrenz auf einem ohnehin umkämpften Markt schreien sind in der Regel die, die außerhalb dieser Konkurrenz stehen.

Du vergisst etwas grundlegendes: wer befürwortet hier Konkurrenz? Ich vielleicht!?

Und dir ist ja auch selbst klar, dass selbst eine komplette Verhinderung der Einwanderung an der Konkurrenz in der heutigen Gesellschaftsordnung NULL ändern würde.

Ich nehme mal an, du bist der Typus der sowieso meint das Recht zu haben, vom "solidarischen Grundeinkommen" zu leben und dem alles andere völlig egal ist.

Du solltest nicht grob spekulieren. So etwas ist nur peinlich - siehe dein erbärmliches Argument, dass ich wohl einer dieser "antideutschen" Linken wäre. Das war genauso wenig zum Thema, wie der Mist, den du hier verzapfst.

Und zu dem Punkt: das "solidarische Grundeinkommen" ist meiner Meinung nach eine total unzureichende Idee, da es an der eigentlichen Klassenstruktur nichts ändern würde - wenn es heute eingeführt würde, wäre es ein gigantisches Subventionsprogramm für die Unternehmen, was Kombilöhne à la Hartz IV komplett in den Schatten stellen würde. Der einzige Vorteil an der Idee "solidarisches Grundeinkommen" wäre, dass es bedingungslos sein könnte - also niemand erst sein komplettes Leben und dies seiner Mitbewohner, Eltern und Kinder offen leg muss, um es zu erhalten.

[blueflash]

1.) Menschen sollten grundsätzlich dort leben und arbeiten können, wo sie wollen - das würde ich als grundsätzliches Menschenrecht sehen.

Gilt das auch für die Israelis in den Siedlungen im Westjordanland? Oder anders ausgedrückt: Hast Du eine schöne Wohnung? Dann würde ich grundsätzlich gerne da drin wohnen wollen.
Selbstverständlich hat jeder Staat das Recht, Einwanderung zu reglementieren oder eben gar nicht zuzulassen.

[Phoenix81]

Max ich weis nicht ob du einfach nur wie die Politiker Gesichtswahrung betreibst oder vielleicht sogar tatsächlich die Ergebnisse der Einwanderung genau so wünschst.

Deine Idee ist Utopie sie wird von anderen als unsere Schwäche angesehn und wird letzlich dazu führen das das Gegenteil von dem Erreicht wird was du willst.

Einwanderung funktioniert nur so lange es in einem Gebiet nicht zu viele
Einwanderer einer Gruppe gibt. Sobald das zutrifft verwandelt sich dieses Stück Land in eine Art "klein Türkei" oder "klein Russland" oder was auch immer.

Lest euch Artikel durch. Unsere Polizei kapituliert...

Nordrhein-Westfalen: Türkische Polizei soll in Problemvierteln aushelfen - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE

Als meine Eltern damals nach Deutschland kamen musten sie Deutsch lernen.
Die Leute haben sich untereinander Geholfen mit den Strukturen und für neuen
Dinge klarzukommen. Es gab keine staatlichen Stellen keine Hilfe.

Sag mir wenn den Einwanderer demnächst hier zusätzlich zum immer schon vorhandenen Muttersprachlichen Laden und Gebetshaus noch der Polizist und Richter dazukommt.

Wozu noch deutsch lernen. Wir haben in der EU Gesetze gemacht das man über Ländergrenzen hinweg ermitteln kann. Und bald wird ein Fall sobald ein Türke betroffen ist dann an die Auslandsabteilung der Türkischen Polizei verwiesen oder wenn ein Russe betroffen ist an die Russische oder wie soll das enden?

[Oliver Hansen]

Gilt das auch für die Israelis in den Siedlungen im Westjordanland? Oder anders ausgedrückt: Hast Du eine schöne Wohnung? Dann würde ich grundsätzlich gerne da drin wohnen wollen.
Selbstverständlich hat jeder Staat das Recht, Einwanderung zu reglementieren oder eben gar nicht zuzulassen.

Das Problem ist, dass max bestimmte Dinge gar nicht sehen möchte. Er meint, Einwanderung gäbe es sowieso, also sollte man sie legalisieren. Letztlich gibt es aber alles, was verboten oder eingeschränkt ist dennoch. Trotz Verbot gibt es ja auch Drogen, trotz Verbot trinken Jugendliche Alkohol, trotz Verbot schlagen manche Eltern noch ihre Kinder. Nach max Logik spricht das Vorhandensein von regelwidrigem Verhalten gegen die Regel als solcher. Natürlich ist die Ausbeutung von Einwanderern durch skrupellose Geschäftemacher ein Problem das gelöst werden muss. Es spricht aber eben nicht für die Zulassung von Einwanderung. Die Arbeitsmärkte sind da einfach derzeit zu überlastet.

Max ich weis nicht ob du einfach nur wie die Politiker Gesichtswahrung betreibst oder vielleicht sogar tatsächlich die Ergebnisse der Einwanderung genau so wünschst.

Es gibt noch die dritte Möglichkeit, dass ihm diese Ergebnisse egal sind.

Deine Idee ist Utopie sie wird von anderen als unsere Schwäche angesehn und wird letzlich dazu führen das das Gegenteil von dem Erreicht wird was du willst.

Völlig Richtig. In der Vergangenheit war Einwanderung ja oft von Erfolg gekrönt, weil dem Einwanderer nichts anderes übrig blieb als seine Sprache und Herkunftskultur aufzugeben und sich zu assmilieren. Ein Teil der Herkunftskultur wurde dann in die Kultur der Aufnahmegesellschaft integriert und das war es dann.

Einwanderung funktioniert nur so lange es in einem Gebiet nicht zu viele Einwanderer einer Gruppe gibt. Sobald das zutrifft verwandelt sich dieses Stück Land in eine Art "klein Türkei" oder "klein Russland" oder was auch immer.

Das ist nicht das einzige Problem. Ein weiteres ist, dass heutzutage die moderne Kommunikation und Mobilität verhindern, dass die Bindungen ans Heimatland gekappt werden.

Lest euch Artikel durch. Unsere Polizei kapituliert...

Nordrhein-Westfalen: Türkische Polizei soll in Problemvierteln aushelfen - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE

Jetzt wird er dir gleich unterstellen, dass du "nationalistische Hetze" betreiben und Türken diskriminieren würdest.

Als meine Eltern damals nach Deutschland kamen musten sie Deutsch lernen.
Die Leute haben sich untereinander Geholfen mit den Strukturen und für neuen
Dinge klarzukommen. Es gab keine staatlichen Stellen keine Hilfe.

Als meine Mutter damals mit meiner Oma als Aussiedlerin kam, gab es für beide einen Sprachkurs und mehr nicht. Meine Mutter erzählt mir sehr oft, wie sie damals eigentlich mit Bravoheften Deutsch gelernt hat .

Sag mir wenn den Einwanderer demnächst hier zusätzlich zum immer schon vorhandenen Muttersprachlichen Laden und Gebetshaus noch der Polizist und Richter dazukommt.

Es geht ja auch nicht bloß um die Sprache. Einwanderung ist immer nur dann erfolgreich, wenn der Einwanderer sich assimilieren muss, um voll in der Gesellschaft anzukommen. In klassischen Einwanderungsgesellschaften wird ja normalerweise ein Teil der Einwandererkulturen in die gemeinsame Kultur adaptiert, die Einwanderer übernehmen ansonsten die Kultur des Aufnahmelandes und fertig.

Wozu noch deutsch lernen. Wir haben in der EU Gesetze gemacht das man über Ländergrenzen hinweg ermitteln kann. Und bald wird ein Fall sobald ein Türke betroffen ist dann an die Auslandsabteilung der Türkischen Polizei verwiesen oder wenn ein Russe betroffen ist an die Russische oder wie soll das enden?

Weder die Türkei noch Russland gehören zur EU . Sie werden es wohl beide auch nie. Russland, weil es für beide Seiten unvorteilhaft wäre, die Türkei weil sie schlicht asiatisch und nicht europäisch ist. Brücke zwischen den Kulturen hin oder her .

Aber du hast trotzdem Recht. Als in Ludwigshafen dieses von Türken bewohnte Mietshaus abgebrannt ist wurden tatsächlich Ermittlern der türkischen Polizei gestattet, sich hier in Deutschland an der Untersuchung des Falles zu beteiligen.