Islamismus und die Folgen

[Oliver Hansen]

Dann würde aber deine Forderung schlicht und einfach bedeuten, dass Einwanderer sich an bestimmte Ideologien anpassen müssen - etwas, was ansonsten als vollkommen inakzeptabel gesehen wird.

Es ist eben ein Unterschied, ob ich irgendwo hinkomme ohne gefragt worden zu sein oder ob ich dort aus freiem Entschluss hingehe.

Wie gesagt: es gibt ja in der BRD keinen Konsens über diese Fragen und das macht es dann noch absurder Einwanderer auf bestimmte Positionen zu verpflichten. Dann könnte man genauso behaupten, dass man DADURCH erst Vorurteile erzeugt, weil man nur Einwanderer erlaubt, die bestimmte politischen Positionen haben (und die z.B. von Sinclair_ genannten sind nicht mit der Union kompatibel). Toleranz, Gleichheit etc. wurden ja auch hier in diesem Thread als "Gutmenschentum" abgetan, was dazu sehr gefährlich wäre!

Gegenfrage: Wie soll eine Gesellschaft zukunftsfähig werden, wenn sie sich Menschen mit mittelalterlichen Vorstellungen ins Land holt?

Religiöse Symbole findet man am Arbeitsplatz laufend - überwiegend Kreuze!

Das habe ich bisher nirgends erlebt. Vielleicht mal bei jemandem an einer Kette unter dem Hemd.

Es ist vollkommen absurd, von (nicht-christlichen) Einwanderer etwas zu verlangen, was man von Christen nicht verlangt. Die BRD ist in Bezug auf Trennung von Staat und Kirche ja auch nicht gerade fortschrittlich, siehe Kirchensteuer, Religionsuntersicht, christliche Symbole in Schulen etc. etc.

Da hast du allerdings Recht. Russlanddeutsche sind oft nicht minder radikal als Türken oder Araber.

Massenarbeitslosigkeit gibt es seit Ende der 1970er

Und was du machst ist nun mal die Wiederholung nationalistischer Hetze. Die Massenarbeitslosigkeit hat nun mal mit der Einwanderung nichts zu tun. Entsprechend macht es auch keinen Sinn dieses Argument überhaupt auch nur zu erwähnen!

Du machst das genaue Gegenteil: Du redest dir ein, es hätte miteinander nichts zu tun. Einwanderung ist gewiss nicht in der Hauptsache Schuld, es geht aber um Vermittelbarkeit. Du kannst in einer Gesellschaft, die ohnehin schon unter Massenarbeitslosigkeit leidet nicht noch Arbeitskräfte importieren. Das ist dann nämlich kontraindiziert. Man kann ja wieder Einwanderung zulassen, wenn die wirtschaftliche Situation passt.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 6 Minuten und 28 Sekunden:

Es gibt auch genügend Einwanderer, deren Vorfahren aus der Türkei kamen, die heute kein Türkisch sprechen - bekannter Fall ist z.B. der jugendliche Kleinkriminelle "Mehmet", der dann ohne Türkisch-Kenntnisse in die Türkei abgeschoben wurde.

Mehmet war kein Kleinkrimineller. Der war ein äußerst brutaler Intensivtäter, der andere Leute zusammengeschlagen und ausgeraubt hat. Eine besondere Spezialität von dem war es, den Menschen das Nasenbein zu brechen. Zwischenzeitlich durfte er zurückkommen, hat dann seine Eltern schwer misshandelt und wurde deshalb erneut abgeschoben. Du solltest dich erstmal informieren, bevor du Fälle zum Besten gibst.

Warum dort die Arbeitslosenquote hoch ist, könntest du allerdings wissen: der Niedergang der Schwerindustrie! Das hat also erneut NULL mit Einwanderung zu tun! Du solltest lieber nachdenken, was für Argumente du hier bringst!

NOCHMAL: Es geht um Vermittelbarkeit. Verstanden? Wie vermittelst du in einem Gebiet mit Massenarbeitslosigkeit den Import zusätzlicher Konkurrenz um die sowieso knappen Jobs, ohne die Radikalen dabei zu stärken? Sieh die NPD mal einfach als Symptom. Was spricht gerade junge Leute an ihr an? Hm? Ganz einfach: Sie verspricht Problemlösungen. Dass die selbst kein geringeres Problem sind sollte da klar sein, aber es ist so.

Gegen Vorurteile muss man argumentieren - und sie nicht verbreiten!

Nein. Man muss sie zunächst nachvollziehen und in diesem Fall einfach mal Verständnis aufbringen. Ich sagte es schon mal: Gib den NPD-Wählern Jobs und das ganze hört auf. Schneller wie es gekommen ist.

[max]

Es ist eben ein Unterschied, ob ich irgendwo hinkomme ohne gefragt worden zu sein oder ob ich dort aus freiem Entschluss hingehe.

Das sehe ich komplett anders: jeder Mensch sollte die Freiheit haben, dort zu wohnen und zu arbeiten, wo er oder sie will. Und dort sollte er dann volle Rechte haben. Und zwar ohne jede Bedingung.

Alles andere ist nur eine Grundlage für Diskriminierung und macht die gesamte Gesellschaft weniger frei. Menschen, die weniger Rechte haben, können immer missbraucht werden, um insgesamt die Rechte und Einkommen der Mehrheit zu senken.

Gegenfrage: Wie soll eine Gesellschaft zukunftsfähig werden, wenn sie sich Menschen mit mittelalterlichen Vorstellungen ins Land holt?

Die Frage, wie die Gesellschaft sich weiter entwickeln kann, hängt maximal minimal von der Einwanderung ab. Aktuell das grösste Hindernis für die Weiterentwicklung sind die Konservativen ("Neoliberalen"), die verhindern, dass die Gesellschaft sich entsprechend der Möglichkeiten entwickelt und die "Elite", die entsprechende Investitionen trotz vorhandenen Kapitalüberflüsses nicht macht. D.h. ein wesentliches Hindernis für eine Weiterentwicklung sind undemokratische Strukturen und die politischen Kräfte, die diese beibehalten wollen.

Interessant dazu ist, dass die meisten Einwanderer, die inzwischen eingebürgert wurden, anscheinend nicht für die Konservativen stimmen.

Das habe ich bisher nirgends erlebt. Vielleicht mal bei jemandem an einer Kette unter dem Hemd.

Dann bist du sehr unaufmerksam

Du kannst in einer Gesellschaft, die ohnehin schon unter Massenarbeitslosigkeit leidet nicht noch Arbeitskräfte importieren.

Natürlich kann man das. Dann müsste man theoretisch noch weniger arbeiten und es gibt noch mehr Gründe dieses wirtschaftliche System, was vollkommen unfähig ist sich entsprechend der Entwicklung der Produktivität zu entwickeln, auf den Müllhaufen der Geschichte zu werfen.

Massenarbeitslosigkeit ist primär dadurch bedingt, dass die Kapitalisten die erhöhte Produktivität dazu nutzen, mit weniger Leuten mehr zu produzieren - während parallel auch in anderen Sektoren, z.B. im öffentlichen Dienst, die Produktivitätsentwicklung (Computer etc.) nicht genutzt wird, die Arbeitszeit zu reduzieren - es wird das Gegenteil gemacht und Arbeitsplätze vernichtet - alles, um den Reichen besser die Steuern senken zu können.

/edit:

Mehmet war kein Kleinkrimineller. Der war ein äußerst brutaler Intensivtäter, der andere Leute zusammengeschlagen und ausgeraubt hat.

Das ist ein Merkmal für einen Kleinkriminellen Es ging nicht darum, dass "Mehmet" ein netter Mensch war, sondern darum, dass er trotz türkischer Herkunft kein Türkisch konnte!

Es geht um Vermittelbarkeit.

Das bedeutet, dass man Vorurteile nicht schürt, sondern gegen sie argumentiert!

Verständnis muss man für wirkliche Probleme aufbringen, z.B. eben die Massenarbeitslosigkeit. Hier braucht es Lösungen - und nicht Ablenkung wie die Verweise auf Einwanderer!

Ich sagte es schon mal: Gib den NPD-Wählern Jobs und das ganze hört auf. Schneller wie es gekommen ist.

Nur mal zum Nachdenken: Arbeitslose waren nicht überproportional NSDAP-Mitglieder bzw. -Anhänger, sondern Kleinbürger, d.h. Kleinunternehmer, höhere Angestellte, Offiziere etc. Diese Leute waren im Vergleich zur Mehrheit der Gesellschaft zwar nicht stark privilegiert, gehörten aber keineswegs zu den Ärmsten. Faschisten sind noch nie ohne die Unterstützung der herrschenden Klasse ("Elite") an die Macht gekommen - während sie noch nie die Unterstützung der Mehrheit hatten, als sie an die Macht kamen.

[Oliver Hansen]

Das sehe ich komplett anders: jeder Mensch sollte die Freiheit haben, dort zu wohnen und zu arbeiten, wo er oder sie will. Und dort sollte er dann volle Rechte haben. Und zwar ohne jede Bedingung.

Das würde erstmal einen Weltstaat voraussetzen. Und ob wir den vor dem Star Trek Zeitalter kriegen werden, ist fraglich.

Alles andere ist nur eine Grundlage für Diskriminierung und macht die gesamte Gesellschaft weniger frei. Menschen, die weniger Rechte haben, können immer missbraucht werden, um insgesamt die Rechte und Einkommen der Mehrheit zu senken.

Es ist die Frage, was einfach im Sinne des Gemeinwohls das kleinere Übel ist. Das müsste vor allem mathematisch und über Befragungen ermittelt werden.

Die Frage, wie die Gesellschaft sich weiter entwickeln kann, hängt maximal minimal von der Einwanderung ab. Aktuell das grösste Hindernis für die Weiterentwicklung sind die Konservativen ("Neoliberalen"), die verhindern, dass die Gesellschaft sich entsprechend der Möglichkeiten entwickelt und die "Elite", die entsprechende Investitionen trotz vorhandenen Kapitalüberflüsses nicht macht. D.h. ein wesentliches Hindernis für eine Weiterentwicklung sind undemokratische Strukturen und die politischen Kräfte, die diese beibehalten wollen.

Richtig. Nur ist Importmittelalter da einfach eine Problematik.

Interessant dazu ist, dass die meisten Einwanderer, die inzwischen eingebürgert wurden, anscheinend nicht für die Konservativen stimmen.

Das ist richtig. Die meisten stimmen für die SPD und die Grünen. Was meinst du, warum die für den türkischen EU-Beitritt sind? Nicht, weil sie diesen auf dem besten Wege zum zweiten Iran befindlichen Staat so mögen, sondern weil es die Wählerstimmen der Deutschtürken bringt. Aus dem selben Grund sind sie übrigens auch für den Doppelpass.

Dann bist du sehr unaufmerksam

Nö.

Natürlich kann man das. Dann müsste man theoretisch noch weniger arbeiten und es gibt noch mehr Gründe dieses wirtschaftliche System, was vollkommen unfähig ist sich entsprechend der Entwicklung der Produktivität zu entwickeln, auf den Müllhaufen der Geschichte zu werfen.

Ich bin inzwischen auch für die Überwindung des kapitalistischen Systems. Aber nicht dadurch, dass man die Bevölkerung gegen sich aufbringt, weil man ihr in ihren Augen die Lebensgrundlagen ruiniert.

Massenarbeitslosigkeit ist primär dadurch bedingt, dass die Kapitalisten die erhöhte Produktivität dazu nutzen, mit weniger Leuten mehr zu produzieren - während parallel auch in anderen Sektoren, z.B. im öffentlichen Dienst, die Produktivitätsentwicklung (Computer etc.) nicht genutzt wird, die Arbeitszeit zu reduzieren - es wird das Gegenteil gemacht und Arbeitsplätze vernichtet - alles, um den Reichen besser die Steuern senken zu können.

Richtig. Einwanderung ist für die Skrupellosen dabei aber ein Teil des Kalküls: Deutsche "wegrationalisieren", dafür Einwanderer einstellen, weil die billiger sind. Am Ende sind beide die Verlierer, die Einwanderer als Ausgenutzte, die Deutschen als Arbeitslose. Läuft in den USA übrigens genauso. Jede Menge Industriearbeit wird von illegalen Einwanderern durchgeführt, die unter Mindestlohn in Sweetshops beschäftigt werden. Sie ruinieren sich die Gesundheit, die Amerikaner selbst verlieren ihre Jobs, weil die Einwanderer es billiger machen.
Deshalb ist da ja die Demokratie gefragt, endlich mal die NPD als das zu sehen was sie ist: Ein Symptom für massive Ängste und Probleme. Wenn du mit deren Wählern (ich rede nicht von überzeugten Anhängern) in einen Dialog trittst merkst du meist, dass sie keine Nazis sind, sondern einfach "gegen das System". Das muss aufgegriffen und Lösungen erarbeitet werden.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 6 Minuten und 28 Sekunden:

/edit:

Das ist ein Merkmal für einen Kleinkriminellen Es ging nicht darum, dass "Mehmet" ein netter Mensch war, sondern darum, dass er trotz türkischer Herkunft kein Türkisch konnte!

Nein. Ein Kleinkrimineller ist einer, der Ladendiebstahl oder kleine Betrügereien begeht und nicht einer, der über 100 Straftaten begeht.

Das bedeutet, dass man Vorurteile nicht schürt, sondern gegen sie argumentiert!

Es geht nicht um Schürung, es geht darum, Verständnis aufzubringen.

Verständnis muss man für wirkliche Probleme aufbringen, z.B. eben die Massenarbeitslosigkeit. Hier braucht es Lösungen - und nicht Ablenkung wie die Verweise auf Einwanderer!

Ich sagte schon: Natürlich sind nicht die Einwanderer "schuld". Die wurden selbst nur ausgenutzt. Das ändert aber nichts daran, dass Einwanderung das Problem Massenarbeitslosigkeit nicht verbessert, sondern noch verschlimmert, in dem die Konkurrenz um Arbeit noch verstärkt wird.

Nur mal zum Nachdenken: Arbeitslose waren nicht überproportional NSDAP-Mitglieder bzw. -Anhänger, sondern Kleinbürger, d.h. Kleinunternehmer, höhere Angestellte, Offiziere etc. Diese Leute waren im Vergleich zur Mehrheit der Gesellschaft zwar nicht stark privilegiert, gehörten aber keineswegs zu den Ärmsten. Faschisten sind noch nie ohne die Unterstützung der herrschenden Klasse ("Elite") an die Macht gekommen - während sie noch nie die Unterstützung der Mehrheit hatten, als sie an die Macht kamen.

Kleinbürger sind sicher oft die Schlimmsten, aber auch ihre Interessen müssen nun mal irgendwie berücksichtigt werden.

[newman]

Das mag objektiv zutreffen, subjektiv aber nicht, da ja die Zugehörigkeit zur türkischen Kultur etc. weiter praktiziert wird.

Das ist ja irrelevant.
Dein Argument spielte darauf an, dass Deutsche hier ja von Geburt an geboren sind und weil sie es sich nicht aussuchen konnten wo sie geboren werden das Privileg besitzen auch ablehnend gegenüber der Gesellschaft sein zu dürfen. Einwanderer dagegen suchen sich Deutschland bewusst aus, weswegen sie das Privileg nicht haben sollten.
Einwanderer der 2. Generation suchen sich Deutschland aber nicht mehr aus als als jeder andere Deutsche.
Wenn Einwanderer der 2. Generation dann in arme Verhältnisse hineingeboren werden oder sich sonst wie als Bürger 2. Klasse sehen, kommen sie schnell mal auf die Idee, ob sie nicht in einer anderen Heimat, wo sie nicht wie Aliens behandelt werden, ein besseres Leben führen könnten und wenden sich auch fundamentalistischer als andere ihrer Herkunftskultur zu.

Sicher. Nur hast du eine ähnlich hohe Arbeitslosenquote etwa im Ruhrgebiet und anderen Gebieten, in denen es durchaus eine höhere Ausländerquote gibt. Nur kann ich mir vorstellen, dass die Leute dort diese Gefühle und Gedanken weniger gern artikulieren. Da sind sie.

An das Ruhrgebiet habe ich gedacht als ich von veralteten Industriezweigen und dem Verschlafen wirtschaftlicher Entwicklungen sprach

Das bestreite ich gar nicht. Ich rede nur von der emotionalen Seite.

Emotionen sind eine gefährliche Sache, wenn man von einem solchen Thema spricht. Ziel muss es sein, dass die Vernunft das letzte Wort hat.

[max]

Das würde erstmal einen Weltstaat voraussetzen.

Nein, damit kann man durchaus schon sehr viel früher zumindest lokal anfangen!

Es ist die Frage, was einfach im Sinne des Gemeinwohls das kleinere Übel ist. Das müsste vor allem mathematisch und über Befragungen ermittelt werden.

In den USA konnte (kann?) man den Lebensstandard negativ mit der Anzahl der Rassisten korrelieren. Das ist auch recht einfach: Rassisten beschäftigen sich primär damit, auf noch schwächere einzuprügeln (egal, ob juristisch, verbal oder physisch) und kümmern sich relativ wenig um ihre eigenen Interessen. Sie lassen sich von realen Problemen ablenken.

Richtig. Nur ist Importmittelalter da einfach eine Problematik.

Ein vergleichbar winziges im Vergleich zu dem Problem, dass durch die Beschränkung der Einwanderung sich immer die Rechten ermutigt fühlen, noch mehr von ihren Zielen durchzusetzen - und ist man noch weiter von einer Weiterentwicklung der Gesellschaft weg, als sowieso schon.

Übrigens: heute gibt es massive Beschränkungen für die Einwanderungen. Im Endeffekt gibt es kaum legale Möglichkeiten in die BRD einzuwandern.

Nicht, weil sie diesen auf dem besten Wege zum zweiten Iran befindlichen Staat so mögen, sondern weil es die Wählerstimmen der Deutschtürken bringt. Aus dem selben Grund sind sie übrigens auch für den Doppelpass.

Das ist beides Unsinn. Die Einbindung der Türkei in die EU würde die dortigen Fortschrittlichen stärken, während die Ablehnung der Türkei dazu führt, dass die Konservativen mehr Aufschwung erhalten, die - wie die Konservativen hier - die Gegensätze zum "christlichen Europa" betonen.

Der Doppelpass soll ermöglichen, dass Leute volle Rechte haben - was eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte und es war auch in Bezug auf all die eine Selbstverständlichkeit, die nicht auch noch einen türkischen Pass (sondern z.B. einen US-amerikanischen) hatten.

Ich bin inzwischen auch für die Überwindung des kapitalistischen Systems. Aber nicht dadurch, dass man die Bevölkerung gegen sich aufbringt, weil man ihr in ihren Augen die Lebensgrundlagen ruiniert.

Die Lebensgrundlagen werden aber nicht durch die Einwanderung ruiniert, sondern durch die Umverteilung zu den Reichen. Das muss man auch betonen - und nicht Vorurteile bestärken!

Richtig. Einwanderung ist für die Skrupellosen dabei aber ein Teil des Kalküls: Deutsche "wegrationalisieren", dafür Einwanderer einstellen, weil die billiger sind. Am Ende sind beide die Verlierer, die Einwanderer als Ausgenutzte, die Deutschen als Arbeitslose. Läuft in den USA übrigens genauso. Jede Menge Industriearbeit wird von illegalen Einwanderern durchgeführt, die unter Mindestlohn in Sweetshops beschäftigt werden. Sie ruinieren sich die Gesundheit, die Amerikaner selbst verlieren ihre Jobs, weil die Einwanderer es billiger machen.

Dies funktioniert aber nur auf der Basis, dass die Einwanderer keine vollen Rechte haben (siehe "Gastarbeiter" in der BRD!) und es Rassisten gibt, die diese Ungleichbehandlung befürworten!

Deshalb ist da ja die Demokratie gefragt, endlich mal die NPD als das zu sehen was sie ist: Ein Symptom für massive Ängste und Probleme.

Die NPD ist eines dieser Parteien, die darauf bauen, dass von realen Problemen abgelenkt wird und auf die noch schwächeren eingeprügelt wird, so dass sich "die Deutschen" etwas stärker fühlen können, obwohl sie immer noch genauso ausgebeutet und unterdrückt werden, wie zuvor. Wobei: wenn die NPD sich durchsetzen würden, würden sie noch stärker ausgebeutet und unterdrückt werden.

Wenn du mit deren Wählern (ich rede nicht von überzeugten Anhängern) in einen Dialog trittst merkst du meist, dass sie keine Nazis sind, sondern einfach "gegen das System". Das muss aufgegriffen und Lösungen erarbeitet werden.

Das bedeutet aber, dass man über reale Probleme reden muss - und nicht von diesen ablenkt! Und das Schüren von Vorurteilen, z.B. das Einwanderer für die Massenarbeitslosigkeit verantwortlich wären, bedeutet nun einfach, dass die, die diese Vorurteile glauben, wohl kaum etwas für ihre Selbstemanzipation machen werden - sondern lieber Konservativen und Rechten zuhören, die von realen Problemen nur ablenken.

Nein. Ein Kleinkrimineller ist einer, der Ladendiebstahl oder kleine Betrügereien begeht und nicht einer, der über 100 Straftaten begeht.

Das bezog sich auf die Art der Straftaten Ein Grosskrimineller ist z.B. ein Mafiaboss, der kleinkriminellen Schläger anheuert.

Das war aber nicht das Thema: es ging darum, dass es sehr wohl Leute mit türkischen Vorfahren gibt, die kein Türkisch mehr können!

Kleinbürger sind sicher oft die Schlimmsten, aber auch ihre Interessen müssen nun mal irgendwie berücksichtigt werden.

Ihre Interessen ja - aber nicht die Lust von Rassisten, gegen Schwächere zu hetzen. Das löst nun mal kein Problem und berücksichtigt damit auch keine Interessen.

Wie eben auch eine noch stärkere Beschränkung der Zuwanderung - er sterben ja bereits Tausende beim Versuch in die EU einzureisen!!!! - nicht das Problem der Massenarbeitslosigkeit lösen würde. Deren Ursache liegt einfach woanders.

[Oliver Hansen]

Das ist ja irrelevant.
Dein Argument spielte darauf an, dass Deutsche hier ja von Geburt an geboren sind und weil sie es sich nicht aussuchen konnten wo sie geboren werden das Privileg besitzen auch ablehnend gegenüber der Gesellschaft sein zu dürfen. Einwanderer dagegen suchen sich Deutschland bewusst aus, weswegen sie das Privileg nicht haben sollten.
Einwanderer der 2. Generation suchen sich Deutschland aber nicht mehr aus als als jeder andere Deutsche.

Da hast du natürlich Recht .

Wenn Einwanderer der 2. Generation dann in arme Verhältnisse hineingeboren werden oder sich sonst wie als Bürger 2. Klasse sehen, kommen sie schnell mal auf die Idee, ob sie nicht in einer anderen Heimat, wo sie nicht wie Aliens behandelt werden, ein besseres Leben führen könnten und wenden sich wieder zunehmend ihrer Herkunftkultur zu.

Naja, wie ein Alien wird hier ja wohl niemand behandelt.

An das Ruhrgebiet habe ich gedacht als ich von veralteten Industriezweigen und dem Verschlafen wirtschaftlicher Entwicklungen sprach

Ändert trotzdem nichts daran, dass das Problem aus mehr Puzzleteilchen besteht.

Emotionen sind eine gefährliche Sache, wenn man von einem solchen Thema spricht. Ziel muss es sein, dass die Vernunft das letzte Wort hat.

Nach der Maslow´schen Bedürfnispyramide müssen erstmal wichtige elementare Bedürfnisse gedeckt sein, bevor wir uns wirklich auf die Vernunft stützen können. Sonst fallen wir immer ins Emotionale zurück. Das ist die menschliche Natur, die akzeptiert werden muss. Hier hilft alles Ideal nicht.

[newman]

Naja, wie ein Alien wird hier ja wohl niemand behandelt.

Von manchen schon.
Manche sprechen über deren Kultur oder Religion als handele sich um eine Alien-Waffe, die Deutschland in einen Krater verwandeln wird sobald sie gelebt wird.

Ändert trotzdem nichts daran, dass das Problem aus mehr Puzzleteilchen besteht.

Von denen Ausländer ein irrelevanter Faktor sind, jedenfalls was wirtschaftliche Probleme angeht.

Schon mal daran gedacht, dass die Einwanderer ihren Lohn auch wieder ausgeben?
Die betrachteten Punkte sind alle kurzfristig gedacht, auf langer Frist kann eine Volkswirtschaft von Einwanderung sogar profitieren, man denke nur daran, dass wir eine sehr ungute demographische Entwicklung vor uns haben.

Nach der Maslow´schen Bedürfnispyramide müssen erstmal wichtige elementare Bedürfnisse gedeckt sein, bevor wir uns wirklich auf die Vernunft stützen können. Sonst fallen wir immer ins Emotionale zurück. Das ist die menschliche Natur, die akzeptiert werden muss. Hier hilft alles Ideal nicht.

Ich weiß nicht worauf du hinaus willst.

Soll ich die Leute in falschen Schlussfolgerungen bestärken, nur weil bestimmte Bedürfnisse unbefriedigt blieben?
Wenn etwas falsch ist, dann muss man das aussprechen.

Würdest du denn genauso argumentieren, wenn es nicht um die Emotionen der Deutschen sondern um die Emotionen des Islamisten geht? Die können ja nichts für ihren Hass, ihre Bedürfnispyramide wurde nur nicht befriedigt.

Ich kann die Umstände beim NPDler oder beim Islamist im Strafmaß berücksichtigen, aber ich kann nicht wegschauen, wenn die Wut den Verstand übertönt.
Ich kann verstehen warum sich Wut bildet, aber ich kann ihn nicht daran bestärken, dass die emotionsgeladenen Argumente auch nur das geringste mit der Realität zu tun haben.

[Oliver Hansen]

Nein, damit kann man durchaus schon sehr viel früher zumindest lokal anfangen!

Das wäre eine einseitige Sache die nicht allen nutzt. Vor allem würde es bei der jetzigen Lage eh nicht allen nutzen. Oder möchtest du etwa nach Nigeria ziehen und dort arbeiten?

In den USA konnte (kann?) man den Lebensstandard negativ mit der Anzahl der Rassisten korrelieren. Das ist auch recht einfach: Rassisten beschäftigen sich primär damit, auf noch schwächere einzuprügeln (egal, ob juristisch, verbal oder physisch) und kümmern sich relativ wenig um ihre eigenen Interessen. Sie lassen sich von realen Problemen ablenken.

Das ist mir klar.

Ein vergleichbar winziges im Vergleich zu dem Problem, dass durch die Beschränkung der Einwanderung sich immer die Rechten ermutigt fühlen, noch mehr von ihren Zielen durchzusetzen - und ist man noch weiter von einer Weiterentwicklung der Gesellschaft weg, als sowieso schon.

Die Frage ist: Löst Einwanderung die Probleme? Wohl eher nicht. Im Gegenteil: Ich habe auch mal genauso gedacht wie du, bis ich erkannte, dass Einwanderung zwar nicht das Hauptproblem ist, aber vorhande Probleme durchaus verstärkt.

Übrigens: heute gibt es massive Beschränkungen für die Einwanderungen. Im Endeffekt gibt es kaum legale Möglichkeiten in die BRD einzuwandern.

Das ist letztlich ein Mythos. Es gibt Wege, diese Beschränkungen zu umgehen. Es ist z. B. mal vor einigen Jahren ein Fall aufgeflogen, wo ein krimineller Ring ganz einfach den Ehegattennachzug ausgenutzt hat, um türkische Staatsbürger nach Deutschland zu bringen.

Das ist beides Unsinn. Die Einbindung der Türkei in die EU würde die dortigen Fortschrittlichen stärken, während die Ablehnung der Türkei dazu führt, dass die Konservativen mehr Aufschwung erhalten, die - wie die Konservativen hier - die Gegensätze zum "christlichen Europa" betonen.

Das kann man nicht absehen, ob es die Fortschrittlichen wirken stärken würde. Sonst müssten jetzt alle EU-Staaten auch fortschrittlich regiert sein. Sind sie aber nicht. Konservative Kräfte sind viel häufiger an der Regierung. Man kann also durchaus vermuten, dass auch die Türkei weiter in Richtung Iran abdriften würde.

Der Doppelpass soll ermöglichen, dass Leute volle Rechte haben - was eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte und es war auch in Bezug auf all die eine Selbstverständlichkeit, die nicht auch noch einen türkischen Pass (sondern z.B. einen US-amerikanischen) hatten.

Die Frage ist: Warum soll ich einen Pass behalten wollen, wo ich doch angeblich zu diesem Land gar keine oder nur eine schwache Bindung habe? Du solltest dich immer fragen, wozu jemand, der hier geboren und aufgewachsen ist überhaupt noch z. B. einen türkischen Pass braucht. Ich halte da Misstrauen für nicht ganz unangebracht.

Die Lebensgrundlagen werden aber nicht durch die Einwanderung ruiniert, sondern durch die Umverteilung zu den Reichen. Das muss man auch betonen - und nicht Vorurteile bestärken!

Natürlich. Aber du kannst nicht abstreiten, das Einwanderung die Probleme verstärkt. Ich halte es z. B. für besonders problematisch, dass im öffentlichen Dienst eine Quotenregelung für MIgranten eingeführt werden soll. Das verringert z. B. meine Chancen auf einen Arbeitsplatz in meinem gelernten Beruf (bin z. Zt. übergangsweise selbstständig) durchaus.

Dies funktioniert aber nur auf der Basis, dass die Einwanderer keine vollen Rechte haben (siehe "Gastarbeiter" in der BRD!) und es Rassisten gibt, die diese Ungleichbehandlung befürworten!

Frage: Wenn Einwanderer volle Rechte hätten, würden dann die Jobchancen für den Normaldeutschen steigen? Hm?

Die NPD ist eines dieser Parteien, die darauf bauen, dass von realen Problemen abgelenkt wird und auf die noch schwächeren eingeprügelt wird, so dass sich "die Deutschen" etwas stärker fühlen können, obwohl sie immer noch genauso ausgebeutet und unterdrückt werden, wie zuvor. Wobei: wenn die NPD sich durchsetzen würden, würden sie noch stärker ausgebeutet und unterdrückt werden.

Eben genau das ist das Symptom.

Das bedeutet aber, dass man über reale Probleme reden muss - und nicht von diesen ablenkt! Und das Schüren von Vorurteilen, z.B. das Einwanderer für die Massenarbeitslosigkeit verantwortlich wären, bedeutet nun einfach, dass die, die diese Vorurteile glauben, wohl kaum etwas für ihre Selbstemanzipation machen werden - sondern lieber Konservativen und Rechten zuhören, die von realen Problemen nur ablenken.

Das ist auch klar. Einwanderer sind nicht allein schuld oder auch nur Hauptschuld, aber immer noch ein Verstärker für die vorhandenen Probleme.

Das bezog sich auf die Art der Straftaten Ein Grosskrimineller ist z.B. ein Mafiaboss, der kleinkriminellen Schläger anheuert.

Ich finde den Begriff "Kleinkrimineller" dennoch trivialisierend.

Das war aber nicht das Thema: es ging darum, dass es sehr wohl Leute mit türkischen Vorfahren gibt, die kein Türkisch mehr können!

Ist ja ok.

Ihre Interessen ja - aber nicht die Lust von Rassisten, gegen Schwächere zu hetzen. Das löst nun mal kein Problem und berücksichtigt damit auch keine Interessen.

Gut, bin ich bei dir.

Wie eben auch eine noch stärkere Beschränkung der Zuwanderung - er sterben ja bereits Tausende beim Versuch in die EU einzureisen!!!! - nicht das Problem der Massenarbeitslosigkeit lösen würde. Deren Ursache liegt einfach woanders.

Da hast du natürlich Recht, die Ursache liegt woanders. Noch stärkere Beschränkung oder totales Verbot von Zuwanderung wäre nicht das Allheilmittel. Es wäre auch problematisch, wenn die Politik meinen würde, sie müsste nur die Zuwanderung verbieten und alle Probleme lösen sich von allein. Es braucht da ganz andere Lösungsansätze. Das aber Zuwanderung einfach kontraproduktiv ist, solange wir Massenarbeitslosigkeit haben, das sollte auch klar sein. Ich importiere ja auch keine Glühbirnen, wenn ich selbst mehr habe als ich je verbrauchen kann.

[max]

Das wäre eine einseitige Sache die nicht allen nutzt. Vor allem würde es bei der jetzigen Lage eh nicht allen nutzen. Oder möchtest du etwa nach Nigeria ziehen und dort arbeiten?

Das ist nicht der Punkt, da ich - wenn alle ihre Grenzen abschotten würden - ich nirgends arbeiten könnte.

Natürlich wäre das - selbst wenn es auf die BRD begrenzt bliebe - keine einseitige Sache, weil dann zumindest alle in der BRD gleichberechtigt wären. Also auch niemand leichter erpressbar ist, weil der Aufenthaltsstatus unklar ist. Es würden allen profitieren. Von der Illegalisierung der Einwanderer profitieren nur die, die diese dann ausbeuten können.

Die Frage ist: Löst Einwanderung die Probleme? Wohl eher nicht.

Nein, die Frage ist, wie geht man mit der Einwanderung um. Es gibt eben Einwanderung, auch wenn versucht wird, diese zu verhindern.

Das ist letztlich ein Mythos. Es gibt Wege, diese Beschränkungen zu umgehen. Es ist z. B. mal vor einigen Jahren ein Fall aufgeflogen, wo ein krimineller Ring ganz einfach den Ehegattennachzug ausgenutzt hat, um türkische Staatsbürger nach Deutschland zu bringen.

Es ist kein Mythos, da meine Aussage war, dass es kaum legale Wege gibt. Du hast einen illegalen genannt. Insgesamt sterben jedes Jahr Tausende beim Versuch in die EU einzureisen.

Man kann also durchaus vermuten, dass auch die Türkei weiter in Richtung Iran abdriften würde.

Wie sollte eine stärkere Integration der Türkei in die EU dazu führen, dass diese sich mehr dem Iran annähert? Tatsächlich hat die Türkei lange versucht EU-Mitglied zu werden und haufenweise entsprechende Reformen eingeleitet, bekanntlich hat u.a. durch die deutsche Regierung die Aufnahme bisher verhindert - und in Folge hat sich die Türkei dem Iran etwas aussenpolitisch angenähert. Aber eben in Folge der Ablehnung durch die EU! Insgesamt steht die Türkei der EU aber immer noch deutlich näher als dem Iran - und das gilt insbesondere auch für die politische Struktur (in der Türkei ist die Trennung zwischen Staat und Religion sehr viel strikter als in der BRD!).

Die Frage ist: Warum soll ich einen Pass behalten wollen, wo ich doch angeblich zu diesem Land gar keine oder nur eine schwache Bindung habe?

Mal ehrlich: es ist nun mal sehr viel einfacher, wenn man beide Pässe hat - und nicht nur einen! Wer würde den einen Pass unbedingt abgeben wollen - dadurch verliert man doch Rechte! Selbst wenn man sie kaum wahrnehmen will! Das Verbot des Doppelpass ist Schikane beruhend auf rassistischen Vorurteilen!

Ich halte es z. B. für besonders problematisch, dass im öffentlichen Dienst eine Quotenregelung für MIgranten eingeführt werden soll. Das verringert z. B. meine Chancen auf einen Arbeitsplatz in meinem gelernten Beruf (bin z. Zt. übergangsweise selbstständig) durchaus.

Wie bitte!? Du behauptest, deine Chancen würden reduziert, wenn alle anteilig an ihrem Anteil der Bevölkerung gleiche Chancen bekommen sollen! Genau darum geht es bei Quoten für Frauen und Migranten! Was du forderst sind Privilegien für dich Und noch mal: Ungleichbehandlung führt immer dazu, dass Leute missbraucht werden, die Löhne zu senken und Rechte einzuschränken.

Das aber Zuwanderung einfach kontraproduktiv ist, solange wir Massenarbeitslosigkeit haben, das sollte auch klar sein. Ich importiere ja auch keine Glühbirnen, wenn ich selbst mehr habe als ich je verbrauchen kann.

Nee, Zuwanderung ist nicht einfach kontraproduktiv, da sie auf jeden Fall eine Nachfrage schafft. Und eines der grossen Probleme ist die zu geringe Binnennachfrage!

[Oliver Hansen]

Das ist nicht der Punkt, da ich - wenn alle ihre Grenzen abschotten würden - ich nirgends arbeiten könnte.
Natürlich wäre das - selbst wenn es auf die BRD begrenzt bliebe - keine einseitige Sache, weil dann zumindest alle in der BRD gleichberechtigt wären. Also auch niemand leichter erpressbar ist, weil der Aufenthaltsstatus unklar ist. Es würden allen profitieren. Von der Illegalisierung der Einwanderer profitieren nur die, die diese dann ausbeuten können.

Darauf gehe ich später noch ein.

Nein, die Frage ist, wie geht man mit der Einwanderung um. Es gibt eben Einwanderung, auch wenn versucht wird, diese zu verhindern.

Dann steuert man sie.

Es ist kein Mythos, da meine Aussage war, dass es kaum legale Wege gibt. Du hast einen illegalen genannt. Insgesamt sterben jedes Jahr Tausende beim Versuch in die EU einzureisen.

Nö, der Weg den ich genannt habe war völlig legal. Es gibt noch andere legale Wege.

Mal ehrlich: es ist nun mal sehr viel einfacher, wenn man beide Pässe hat - und nicht nur einen! Wer würde den einen Pass unbedingt abgeben wollen - dadurch verliert man doch Rechte! Selbst wenn man sie kaum wahrnehmen will! Das Verbot des Doppelpass ist Schikane beruhend auf rassistischen Vorurteilen!

Was ist dadurch einfacher? Ja, man kann in beiden Ländern wählen etc. Aber das ist nichts einfacheres.

Wie bitte!? Du behauptest, deine Chancen würden reduziert, wenn alle anteilig an ihrem Anteil der Bevölkerung gleiche Chancen bekommen sollen! Genau darum geht es bei Quoten für Frauen und Migranten! Was du forderst sind Privilegien für dich Und noch mal: Ungleichbehandlung führt immer dazu, dass Leute missbraucht werden, die Löhne zu senken und Rechte einzuschränken.

Ich halte es für legitim, wenn ich meine Interessen äußere und einfordere. Wenn man eine Frau oder einen Migranten mir per Quote vorzieht, werde ich dadurch diskriminiert und habe niedrigere Chancen. Denn ich bekomme den Arbeitsplatz ja nicht obwohl ich für ihn qualifiziert bin. Deshalb bin ich dagegen. Ganz einfach.

Nee, Zuwanderung ist nicht einfach kontraproduktiv, da sie auf jeden Fall eine Nachfrage schafft. Und eines der grossen Probleme ist die zu geringe Binnennachfrage!

Macht es für die Nachfrage einen Unterschied, ob nun der Deutsche oder der Migrant einkauft?

[[OTG]Guy de Lusignan]

Interessant dazu ist, dass die meisten Einwanderer, die inzwischen eingebürgert wurden, anscheinend nicht für die Konservativen stimmen

klar, weil die konservativen ansichten haben, die nicht zu den einwanderern passen.zum beispiel nein zum beitritt derTürkei in die EU.

Dann bist du sehr unaufmerksam

also mir ist bisher nirgends an einem arbeitsplatz ein kreuz übern weg gelaufen. ausser in der kirche

Natürlich kann man das. Dann müsste man theoretisch noch weniger arbeiten und es gibt noch mehr Gründe dieses wirtschaftliche System, was vollkommen unfähig ist sich entsprechend der Entwicklung der Produktivität zu entwickeln, auf den Müllhaufen der Geschichte zu werfen.

Massenarbeitslosigkeit ist primär dadurch bedingt, dass die Kapitalisten die erhöhte Produktivität dazu nutzen, mit weniger Leuten mehr zu produzieren - während parallel auch in anderen Sektoren, z.B. im öffentlichen Dienst, die Produktivitätsentwicklung (Computer etc.) nicht genutzt wird, die Arbeitszeit zu reduzieren - es wird das Gegenteil gemacht und Arbeitsplätze vernichtet - alles, um den Reichen besser die Steuern senken zu können.

ah ich verstehe, du importierst unmengen billiger arbeitskräfte, die am besten keine deutschen staatsbürger sind, vedrängst damit die tarife vom markt, förderst dumpinglöhne und unmut der bevölkerung sowie armut.
dadurch ermöglichst du es dann, den von dir so gehassten kapitalistischen firmen/gesallschaftsmitgliedern, zu noch geringeren kosten zu produzieren.
nach deienr idee hätten wir dann irgendwann ne stundnelohn von 3 euro 50, bedient wird es von einwohnern die nicht den gewerkschaftlichen tarifen unterliegen. udn auf der anderen seite paar dutzend millionen arbeitslose deutsche, die die jobs nicht bekommen, weil sie nicht in wohnklos oder containern oder wohnwagen wohnen können/wollen. wie es gastarbeiter und durch schlepper importierte arbeitskräfte z.b. auf dem bau oder in der ernteindustrie machen.
kurz und gut propagierst du die vernichtung unserer gesellschaft, massenarbeitslosigkeit und ne menge anderen mist.
prost
so ideen kommen meist von leutchen, die mit "einem goldenen löffel im mund2 geboren wurden

[Oliver Hansen]

Ich nehme mal an, max ist einer von den Pseudolinken, die "Deutschland verrecke" oder "Nie wieder Deutschland" fordern.

[max]

Nö, der Weg den ich genannt habe war völlig legal.

Dann war das Wort "kriminell" aber kompletter Unsinn! Natürlich gibt es ein paar legale Wege, aber im Wesentlichen wird versucht die Einwanderung in die BRD (und die EU insgesamt) möglichst zu verhindern. Selbst Flüchtlinge haben kaum mehr Möglichkeiten ihre Menschenrechte (Asyl!) wahrzunehmen.

Was ist dadurch einfacher? Ja, man kann in beiden Ländern wählen etc. Aber das ist nichts einfacheres.

Man hat in beiden Ländern Aufenthaltsrecht, Wahlrecht etc.

Wenn man eine Frau oder einen Migranten mir per Quote vorzieht, werde ich dadurch diskriminiert und habe niedrigere Chancen.

Nein, du hast die Chancen, die du sowieso hast. Die Quote dient dazu, dass Leute, die trotz gleicher Qualifikation ansonsten diskriminiert werden, die gleichen Chancen wie du erhalten. Mehr aber auch nicht.

Macht es für die Nachfrage einen Unterschied, ob nun der Deutsche oder der Migrant einkauft?

Nein. Aber offensichtlich steigt die Nachfrage, wenn es mehr Menschen gibt. Das würde selbst dann gelten, wenn alle Zuwanderer nur Sozialhilfe erhalten.

Ich nehme mal an, max ist einer von den Pseudolinken, die "Deutschland verrecke" oder "Nie wieder Deutschland" fordern.

Jetzt wird es aber ganz peinlich. Fallen dir keine Argumente mehr ein?

ah ich verstehe, du importierst unmengen billiger arbeitskräfte, die am besten keine deutschen staatsbürger sind, vedrängst damit die tarife vom markt, förderst dumpinglöhne und unmut der bevölkerung sowie armut.

Hast du meinen Aussagen zuvor gelesen!? Nein! Ich habe eben ausdrücklich geschrieben, dass Einwanderer gleiche Rechten erhalten müssen und das bedeutet natürlich, dass man ausdrücklich niedrigere Löhne verboten wären!

Also erst lesen und dann schreiben! Das was du geschrieben hast, deutet nur an, dass du null verstanden hast!

Wenn man Einwanderer illegalisiert - und das ist die Folge, wenn man eine legale Einwanderung verhindert, Einwanderung gibt es ja trotzdem! - dann hat man Dumpinglöhne etc.!

[Oliver Hansen]

Ja klar, vor allem wenn frauenfördernd ausgeschrieben wird hat ein männlicher Bewerber große Chancen, natürlich. Mach dich nicht lächerlich, max. Frauen- und Migrantenförderung ist Diskriminierung von Männern und Leuten ohne Migrationshintergrund. Wenn man für gleiche Chancen ist, darf man auch bisher benachteiligte Leute nicht bevorzugen.

[max]

Ja klar, vor allem wenn frauenfördernd ausgeschrieben wird hat ein männlicher Bewerber große Chancen, natürlich. Mach dich nicht lächerlich, max. Frauen- und Migrantenförderung ist Diskriminierung von Männern und Leuten ohne Migrationshintergrund.

Ich habe viele Ausschreibungen mit der ausdrücklichen Erwähnung gesehen, dass Frauen gefördert würden - und Männer die Stelle erhalten haben.

Es ist Quatsch, dass dadurch Männer diskriminiert würden.

Es geht vor dem Hintergrund von Diskriminierung von Frauen und Migranten - die eindeutig belegt ist!!! - um den Versuch Frauen und Migranten die gleiche Chance zu geben. Bessere Chancen haben diese dadurch nicht, in der Regel nicht einmal gleiche.