Islamismus und die Folgen

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Ich vermute mal, er meint eine christliche Rückeroberung. Bloß, dass sich die Kreuzfahrer nie sehr gesittet aufgeführt haben. Sultan Saladin war wesentlich gesitteter als sie und vor allem: Auch bei den Kreuzfahrern stand gar nicht wirklich die Religion, sondern mehr weltliche Motive im Vordergrund, aber ich nehme mal an, dass du das mit deinem Text auch sagen wolltest .

Na ja, eine "christliche" Rückeroberung kann es in dem Sinne nicht geben, weil Religionen gar nichts erobern, höchstens missionieren. Eine Eroberung kann nur von Staaten ausgehen, und die Staatenlandschaft hatte sich in den dazwischenliegenden vierhundert Jahren schon so verändert, dass es da ziemlich sinnlos ist, von einer "Rückeroberung" zu sprechen, zumindest meiner Meinung nach. Unabhängig davon, dass das, was du sagst, auch zutreffend ist.

[Mr.Sprock]

Bitte nicht sowas schreiben, ohne Ahnung von Geschichte zu haben. Richtig ist, dass der Islam, richtiger die Araber, den Orient erobert haben, als sie ihr Weltreich errichtet haben. Erobert haben sie aber einen vom oströmischen Reich beherrschten Orient. Dieses arabische Weltreich gab es um 1095 schon gar nicht mehr, vielmehr hatten sich im Orient schon ganz andere arabische Staaten gebildet, und die "Rückeroberung" ging nicht vom oströmischen, nunmehr byzantinischen Reich aus, sondern vielmehr von den westeuropäischen Staaten, die den Orient ja niemals beherrscht haben. Da von einer Rückeroberung zu sprechen, könnte man fast schon als dreiste Geschichtsfälschung auslegen.

-> Ostrom war im 10./11. Jahrhundert schon lange nicht mehr OStrom, sondern Byzanz. Kein Byzantiner hat sich da noch als Römer gesehen. Bsp: Basileus statt Caesar für den KAiser.

-> Bitte sieh dir mal den Aufruf zum 1. Kruezzug an, dann wüsstest du, dass die byzantiner von den LAteinern als glaubensbrüder bezeichnet wurden, was ganz deutlich zeigt, dass man sich im Oxident für die Brüder im Glauben verantwortlich sah.

-> Wie überhaupt das Schisma erst kurz zurücklag und Urban II. wie schon GVII. eine erneute Glaubenseinheit wollten.

-> HAtten auf dem schon einie Jahre zuvor die Byzantiner SELBST um Hilfe gegen die I-Leute gebeten, da diese im 11. Jahrhundert schon fast alle christlichen Gebiete Kleinasiens erobert hatten. Dies war der Anlass für dne 1. Kreuzzug.

[ThorKonnat]

Zum einen kann hier keiner Klugscheißer leiden, und eine Beleidigung bleibt eine Beleidigung, egal in welcher Sprache. Und sowas ist hier auch nicht gern gesehn. Also bleib ruhig und sachlich.

[Mr.Sprock]

Zum einen kann hier keiner Klugscheißer leiden, und eine Beleidigung bleibt eine Beleidigung, egal in welcher Sprache. Und sowas ist hier auch nicht gern gesehn. Also bleib ruhig und sachlich.

Das ist doch keine Beleidigung, quia ipsorum regnum caelorum est.

[newman]

Mit Geist ist hier der heilige Geist gemeint und nicht der Intellekt.
Selig sind die Armen im Geiste, heißt dass diejenigen selig sind, die nach mehr Geist (Gott) hungern
oder eben die Unterdrückten, Mutlosen, denen Hoffnung gemacht werden soll und die gegenüber den Mächtigen und Reichen herausgestellt werden.

So oder so, Geist bezieht sich auf eine Geisteshaltung und nicht auf den Verstand.

[Valdorian]

Zitat von Mr. Sprock
ach herr je

-> Ich studiere MA-Geschichte.

Wie schön für dich. Herzlichen Glückwunsch, du hast dich für ein vernünftiges Studienfach entschieden. Allerdings würde ich dir empfehlen, dir jetzt schon Gedanken über deine berufliche Perspektive zu machen, falls du es nicht schon getan hast. Später kann das sonst problematisch werden.

Zitat von Mr. Sprock
-> Ostrom war im 10./11. Jahrhundert schon lange nicht mehr OStrom, sondern Byzanz. Kein Byzantiner hat sich da noch als Römer gesehen. Bsp: Basileus statt Caesar für den KAiser.

Zitat von Valdorian
und die "Rückeroberung" ging nicht vom oströmischen, nunmehr byzantinischen Reich aus,

Lesen hilft.

Zitat von Mr. Sprock
-> Bitte sieh dir mal den Clermonter Aufruf an, dann wüsstest du, dass die Ostchristen (=byzantischen Christen) von den LAteinern als Confratres bezeichnet wurden, was ganz deutlich zeigt, dass man sich im Oxident für die Brüder desselben Glaubens verantwortlich sah.

1. Wo habe ich was gegenteiliges behauptet?
2. Was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Mein Argument lautete, dass es sinnlos ist, von einer Rückeroberung zu sprechen, weil sich die Staatenwelt mittlerweile total verändert hat.

Zitat von Mr. Sprock
-> Wie überhaupt das griechische Schisma erst kurz zurücklag und Urban II. wie schon GVII. eine erneute Kirchenunion für möglich hielten und anstrebten.

Ich weiß auch hier nicht, inwiefern diese Information als Antwort auf meinen Beitrag relevant ist.

Zitat von Mr. Sprock
-> HAtten auf dem Konzil von Piacenza die Byzantiner SELBST um Hilfe gegen die Sarazenen gebeten, da diese im 11. Jahrhundert schon fast alle ehemals christlichen Gebiete Kleinasiens bis zu den Mauern Konstantinopels erobert hatten.

Das ist ja schön, aber auch dann wäre ein Krieg der westeuropäischen Kreuzzügler im heiligen Land keine Rückeroberung. Das wäre ja höchstens dann der Fall, wenn es eine Invasion der Byzantiner im heiligen Land gewesen wäre.

Zitat von Mr. Sprock
-> Die Armenier waren sehr froh, dass sie die KReuzfahrer vom "Joch" (so sagen es die Quellen) der Sarazenen befreit hatten.

Das ist ja schön. Inwiefern ist das jetzt relevant für die Frage, ob eine Rückeroberung vorliegt oder nicht? Als angehender Geisteswissenschaftler solltest du in der Lage sein, eine Fragestellung zu erkennen und entsprechend treffende Argumente zu bringen, bzw. Argumente, die sich überhaupt mit der Fragestellung beschäftigen, nicht aber für die entsprechende Frage vollkommen unwichtige Fakten anzuführen. Falls du in deinen Hausarbeiten genauso vorgehst, könnte das zu Problemen führen.

Zitat von Mr. Sprock
-> Was soll ich dir noch sagen, du , der "ohne Ahnung von Geschichte zu haben" hier sich so groß aufspielt? Da biste an den Falschen geraten.

Was du noch groß sagen solltest? Vor allem könntest du dich mit den Argumenten auseinander setzen, die ich gebracht habe, anstatt sicher interessante, aber für die Fragestellung vollkommen unwichtige Fakten aufzuzählen.

Zitat von Mr. Sprock
Beati sunt pauperes spiritu

Ach wie süß.

[Mr.Sprock]

Was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Mein Argument lautete, dass es sinnlos ist, von einer Rückeroberung zu sprechen, weil sich die Staatenwelt mittlerweile total verändert hat.
Ich weiß auch hier nicht, inwiefern diese Information als Antwort auf meinen Beitrag relevant ist.

Ganz einfach: Der Erste KReuzzug, um den es ja hier geht, wurde als heil.kr. gesehen. Es ging hier primär darum, das christentum im orien. wieder einzurichten.

Was du noch groß sagen solltest? Vor allem könntest du dich mit den Argumenten auseinander setzen, die ich gebracht habe, anstatt sicher interessante, aber für die Fragestellung vollkommen unwichtige Fakten aufzuzählen.

Ich erklär dir das mal kurz:
Religion Y = "Ein gemeinsamer Glaube" (so drücken die Quellen die zeitg. Mentalität aus), also das den Westchristen und Ostchristen eigene. Wenn also Religion X Länder von Religion Y erobert, dann fühlen sich alle von Religion Y verpflichtet, diese wieder zurückzuerobern.

Ist damit

Das ist ja schön, aber auch dann wäre ein Krieg der westeuropäischen Kreuzzügler im heiligen Land keine Rückeroberung. Das wäre ja höchstens dann der Fall, wenn es eine Invasion der Byzantiner im heiligen Land gewesen wäre.

geklärt?

[Maritimus]

Irgendwie sind wir aber gerade vom Thema abgekommen, oder ?

@Mr.Sprock

In welchen Bereichen siehst du genau eine Islamisierung und wie könnte diese gestoppt werden ?

[Valdorian]

Zitat von Mr. Sprock
Ganz einfach: Der Erste KReuzzug, um den es ja hier geht, wurde als Heiliger KRieg gesehen (vgl. den Ruf: "gott will es"). Es ging hier primär darum das ius Christianorum im Orient wieder herzustellen.

Und? Wieder, was hat das mit Rückeroberung zu tun? Die Tatsache, dass man glaubte, in der Religion eine Rechtfertigung zu haben, ändert ja nichts daran, dass keine Rückeroberung vorlag, sondern eine Invasion von Mächten, die niemals in diesem Gebiet präsent waren, und die Krieg gegen eine Bevöllkerung geführt haben, die in der Mehrheit eben nicht christlich war.

Ich erklär dir das mal kurz:
Religion Y = "Ein gemeinsamer Glaube" (so drücken die Quellen die zeitg. Mentalität aus), also das den Westchristen und Ostchristen eigene. Wenn also Religion X Länder von Religion Y erobert, dann fühlen sich alle von Religion Y verpflichtet, diese wieder zurückzuerobern.

Nur dass das heilige Land vierhundert Jahre nach der ursprünglichen arabischen Eroberung eben nicht mehr mehrheitlich christlich war, sondern islamisch.
Mal ganz abgesehen davon, dass Religionen eben nichts erobern, sondern höchstens Staaten, deren Bewohner die entsprechende Religion haben. Da sich aber seit der ursprünglichen arabischen Eroberung die Staatenwelt komplett verändert hatte, könnte man eben selbst für den Fall, dass die Mehrheit der Bewohner des heiligen Landes noch christlich gewesen wäre, nicht von einer Rückeroberung sprechen.

Darüber hinaus sollte sich ein angehender Historiker nicht einfach unkritisch die damalige Sichtweise einer der Konfliktparteien zu eigen machen.

[Mr.Sprock]

Also wirklich...

NAtürlich erobern, töten und painigen Religionen. Oder willst du etwa sagen, dass 9.11. nicht von einer sich zu einer Religion bekennenden und in deren Namen handelnden Gruppe verübt wurde? Von mir aus auch die Verbrechen der Kreuzfahrer.
Der 1. Kreuzzug war kein Staatenkrieg, sondern ein Religionskrieg. DAs musst du doch einsehen! Es waren KEINE Staaten am Werke! Nicht für das "Reichs", sondern nur für Gott wurde gehandelt, wie es schon damals keinen NAtionalismus gab.

Fakt ist nunmal: Der I. hats gewaltsam genommen, die Christen wollten es gewaltsam wieder haben.
-> Könnten wir dahingehend den Konsens finden?

[Valdorian]

Zitat von Mr. Sprock
NAtürlich erobern, töten und painigen Religionen. Oder willst du etwa sagen, dass 9.11. nicht von einer sich zu einer Religion bekennenden und in deren Namen handelnden Gruppe verübt wurde? Von mir aus auch die Verbrechen der Kreuzfahrer.

Ja, wie du schon sagst, von einer Gruppe, einer Organisation. Auch wenn die Religion sicher die Wurzel des entsprechendes Übels ist, sind es Menschen die töten.

Die Eroberung des Heiligen Landes liegt länger zurück als die Kleinasiens, das stimmt natürlich. Und doch änderte dies nichts daran, dass die Christen ihre Ansprüche in der NAchfolge Israels - als rechtmäßig angesehen - einfordern wollten.

Ja, das ist die Sichtweise eine der beiden Konfliktparteien. Aus der Sicht der Moslems lag eine Invasion grausamer, barbarischer "fränkischer" Eroberer vor. Wie gesagt, du als angehender Historiker solltest dir nicht unkritisch die Sichtweise bzw. die Propaganda einer der beiden Konfliktparteien zu eigen machen und als "historische Wahrheit" präsentieren.

Fakt ist nunmal: Der I. hats gewaltsam genommen, die Christen wollten es gewaltsam wieder haben.
-> Könnten wir dahingehend den Konsens finden?

Wir können dahin einen Konsens finden, dass die Araber das Gebiet zuerst erobert habe, aber wir finden sicher wieder keinen Konsens, wenn wir eine Invasion von fränkischen Rittern, die durchaus auch weltliche Ziele verfolgt haben und auf dem eroberten Gebiet ihre eigenen Staaten gründeten, als Rückeroberung bezeichnen.
Außerdem sollte dir auch bewusst sein, dass die Christen, die zur Zeit der arabischen Invasion in den entsprechenden Gebieten lebten, in der Mehrheit überhaupt keine Katholiken oder orthodoxe Christen waren, sondern Monophysiten, die von der damaligen oströmischen Reichskirche verfolgt wurden.

[Admiral Ahmose]

... Der 1. Kreuzzug war kein Staatenkrieg, sondern ein Religionskrieg. DAs musst du doch einsehen! Es waren KEINE Staaten am Werke! Nicht für die Ehre des Normannnreichs oder den Ruhm des "Reichs", sondern nur für den Gottes wurde gehandelt, wie es schon damals keinen NAtionalismus gab?

Nein, damals gab es tatsächlich keinen Nationalismus und keine "National-Staaten". Staaten gab es aber sehr wohl, ebenso weltliche Fürsten und Führer, ebenso weltliche Ideen, Ziele, Motive.

"Kreuzritter" wie Bohemund von Tarent oder Balduin oder gar erst die Seehandelsstädte Venedig, Pisa und Genua hatten garantiert keine religiösen Gründe für ihren Krieg. Jerusalem war auch nicht ihr Ziel. Bohemund machte sich in Antiochia breit, Balduin in Edessa, keiner zog nach Jerusalem.

Es gab natürlich auch echte religiöse Fanatiker, echte religiöse Begeisterung. Aber eben nicht nur. Die mächtigsten Herren und ihre Heere zogen aus um zu erobern und nicht um die Christen des Osten zu retten oder das Heilige Grab zu befreien. Das erzählte man vielmehr dem Pöbel, den einfachen Bauern und Handwerkern, die man so für den Kreuzzug begeistern wollte.

... Die Eroberung des Heiligen Landes liegt länger zurück als die Kleinasiens, das stimmt natürlich. Und doch änderte dies nichts daran, dass die Christen ihre Ansprüche in der NAchfolge Israels - als rechtmäßig angesehen - einfordern wollten. ...

Na ja, Leute wie Bohemund und Balduin eroberten ja Teile des ehemaligen Byzanz und hätten diese Teile auch an Byzanz herausgeben müssen. Selbst nach damaligem Rechtsverständnis. Diese Leute bewegten sich auch damals weit außerhalb des geltenden Rechts, was sie auch wussten. Das wurde deutlich als Kaiser Manuel um 1160 nach Antiochia kam.

Hingegen wurden die Eroberungen der Byzantiner im 9. und 10. Jahrhundert (Zypern, Kilikien, Kreta, usw) sogar von den Muslimen als rechtmässig anerkannt, da man dessen Ansprüche auf diese Gebiete durchaus anerkannte. Aber niemand hatte vor westliche Ritter zu dulden. Deren Ansprüche gingen auf ein Abkommen zwischen Harun al Raschid und Karl den Großen zurück, das aber nur den Betrieb einer Klosteranlage mit Pilgerversorgung umfasste. Daraus kann man nun wirklich keine Besitzansprüche ableiten. Auch nicht nach damaligem Recht.

[Mr.Sprock]

Freilich gab es auch weltliche Motive, aber die waren sekundär!
Wie erklärst du dir sonst, dass etwa gottfried von bouillon (immerhin herzog von niederlothringen) seine gesamte Habe verkaufte, um am Kreuzzug teilzunehmen, dessen glücklicher Ausgang gar nicht abzusehen war? Mit reinem Materialismus kann man sich so etwas nicht erklären, sondern nur mit religiösem Idealismus.

Aber das schwankt von Individdum zu Individuum! Die einen mochten duchaus aus weltlichen Motiven teilnehmen, um im Orient was zu reißen oder zu Reichtum zu kommen.

Jerusalem war auch nicht ihr Ziel. Bohemund machte sich in Antiochia breit, Balduin in Edessa, keiner zog nach Jerusalem.

Der erste Kreuzzug war nicht durchgeplant. Jerusalem war natürlich das große Ziel des Kruzzugs. Doch während des Zuges ergaben sich Möglichkeiten zur Herrschaftsaneignung, die sie als kluge Fürsten sofort nutzen.

Das erzählte man vielmehr dem Pöbel, den einfachen Bauern und Handwerkern, die man so für den Kreuzzug begeistern wollte.

eben nicht. Diesen Leuten wurde vom PApst sogar strengstens verboten, am KReuzzug teilzunehmen!
Erst die radikalen Wanderprediger heizten das gemeine Volk an, sodass auch dieses losmarschierte.

[Admiral Ahmose]

Nun ja, Gottfried von Bouillon regierte Jerusalem schon weltlich. Eine Theokratie, wie sie gewisse Bischöfe errichten wollten, kam unter ihm nicht zustande. Das er seinen Besitz in Europa verkaufte bzw verpfändete, war sicher ein Risiko. Aber er wäre schön dumm gewesen, wenn er nicht den möglichen Gewinn einkalkuliert hätte. Aber sicher kann man bei Gottfried von Bouillon noch am ehesten von einem überzeugten Kreuzritter sprechen. Sicher spielten bei ihm religiöse Gründe eine größere Rolle als bei Balduin oder Bohemund.

An den Wanderpredigern und den Volkskreuzzügen ägerte den Papst ja nicht das es sie gab, sondern das die ganze Sache nicht der Kontrolle durch den Papst unterstand. Zudem wusste der Papst natürlich das schlecht bewaffnete und organisierte Pöbelhaufen keine Chance gegen Türken und Araber haben.
Die Fürsten und Ritter hingehen hatten nicht solche Bedenken. Die nahmen alles mit, was Waffen tragen konnte. Bohemund z. B. ließ es sich nicht nehmen seinen Verwandten die Krieger abzuwerben. Später hatte er auch nichts gegen die Zusammenarbeit mit Piraten und Pilgermassen waren immer gern gesehen, jedenfalls solange sie machten, was die hohen Herren wollten (das freilich nicht immer geschah).

[Oliver Hansen]

eben nicht. Diesen Leuten wurde vom PApst sogar strengstens verboten, am KReuzzug teilzunehmen!
Erst die radikalen Wanderprediger heizten das gemeine Volk an, sodass auch dieses losmarschierte.

Dennoch brauchte es Rückendeckung von ihrer Seite.