Islamismus und die Folgen

[Oliver Hansen]

Vor allem postuliert hier keiner, dass "der Moslem" sich nicht ändern kann.

[newman]

Du wirfst hier meiner Meinung nach unzulässig Einzelpersonen und ihre Handlungen mit Gruppen und den ihnen innewohnende Tendenzen durcheinander. Diese kann man natürlich nicht direkt verbieten oder bestrafen. Man kann sie aber gesellschaftlich ächten und durch Aufklärungs- und Ausstiegskampagnen ihren Einfluß zurückdrängen.

Gruppen sind nichts anderes als eine Ansammlung vieler Einzelpersonen, in denen sich die Einzelpersonen Gleichgesinnte suchen und sich mit diesen zusammentun. Ich halte nichts davon eine Gruppe zu personalisieren, es gibt kein Borgkollektiv, das heißt verantwortlich sind immer die Einzelnen, die in ihrer Summe eine Gruppe und ihre Inhalte ausmachen.
Mal ganz davon abgesehen, dass es ja nicht die Gruppe DER Muslime gibt, sondern ein breit gefächertes Spektrum vieler stark widersprüchlicher Untergruppen.

Die begrüße ich ausdrücklich, bin aber der Meinung, daß ein gewisser Grad an Anpassung hin zu einem Grundkonsens unabdingbar und in dieser Hinsicht der Integrationsdruck in Deutschland viel zu niedrig ist.

Ich weiß jetzt nicht was genau du unter Grundkonsens und Integrationsdruck verstehst.
Es könnte sein, dass jedoch im Endeffekt hier nur unsere Rhetorik eine andere ist und was bei dir wie eine radikale Forderung klingt, bei mir einfach als normale Grundvoraussetzung erscheint. Je nach dem was du denn mit diesen Worten konkret meinst.

[Stormking]

Gruppen sind nichts anderes als eine Ansammlung vieler Einzelpersonen, in denen sich die Einzelpersonen Gleichgesinnte suchen und sich mit diesen zusammentun. Ich halte nichts davon eine Gruppe zu personalisieren, es gibt kein Borgkollektiv, das heißt verantwortlich sind immer die Einzelnen, die eine Gruppe ausmachen.

Sorry, aber das halte ich für nicht praktikabel. Selbstverständlich kann man Aussage über Gruppen machen, besonders wenn diese sich selbst über eine bestimmte Religion oder Kultur definieren. Daß diese Aussagen nicht so präzise sind wie man es vielleicht aus der Mathematik gewohnt ist, es also immer nur um Tendenzen geht, setze ich eigentlich voraus.

[Oliver Hansen]

Gruppen sind nichts anderes als eine Ansammlung vieler Einzelpersonen, in denen sich die Einzelpersonen Gleichgesinnte suchen und sich mit diesen zusammentun. Ich halte nichts davon eine Gruppe zu personalisieren, es gibt kein Borgkollektiv, das heißt verantwortlich sind immer die Einzelnen, die in ihrer Summe eine Gruppe und ihre Inhalte ausmachen.
Mal ganz davon abgesehen, dass es ja nicht die Gruppe DER Muslime gibt, sondern ein breit gefächertes Spektrum vieler stark widersprüchlicher Untergruppen.

Trotzdem wirst du den Einzelnen auch nach seiner selbst erklärten Gruppenzugehörigkeit definieren. Daran führt eh kein Weg vorbei. Und zwar einfach deshalb, weil die Zugehörigkeit zu einer Gruppe immer auch Teil der Persönlichkeit eines Menschen ist.

Ich weiß jetzt nicht was genau du unter Grundkonsens und Integrationsdruck verstehst.
Es könnte sein, dass im Endeffekt hier nur unsere Rhetorik eine andere ist und was bei dir wie eine radikale Forderung klingt, bei mir einfach als normale Grundvoraussetzung Freiheit erscheint.

Integrationsdruck kann z. B. auch sein, dass hier nicht jede importierte Tradition als schützenswert anerkannt und unter Diskriminierungsschutz gestellt wird.

[newman]

Sorry, aber das halte ich für nicht praktikabel. Selbstverständlich kann man Aussage über Gruppen machen, besonders wenn diese sich selbst über eine bestimmte Religion oder Kultur definieren. Daß diese Aussagen nicht so präzise sind wie man es vielleicht aus der Mathematik gewohnt ist, es also immer nur um Tendenzen geht, setze ich eigentlich voraus.

Dieser Vorstellung nach wird also dem Einzelnen von oben herab einprogrammiert, wie er denkt, je nach dem in wessen Finger welcher Gruppe er gerät. Das glaube ich nicht. Ich denke eher, dass der Impuls von unten ausgeht und er sich instinktiv die Gruppe sucht, die ihm das gibt, das er braucht. Deswegen sind bestimmte Gruppen (z.B. auch Rechtsradikale) in sozial und ökonomisch schwachen Gebieten stärker als in starken.

[Oliver Hansen]

Dieser Vorstellung nach wird also dem Einzelnen von oben herab einprogrammiert, wie er denkt, je nach dem in wessen Finger welcher Gruppe er gerät. Das glaube ich nicht. Ich denke eher, dass der Impuls von unten ausgeht und er sich instinktiv die Gruppe sucht, die ihm das gibt, das er braucht. Deswegen sind bestimmte Gruppen (z.B. auch Rechtsradikale) in sozial und ökonomisch schwachen Gebieten stärker als in starken.

Doch, es wird einprogrammiert. Und zwar durch die Erziehung, frühkindliche Prägung etc.

[T`Pau]

Doch, es wird einprogrammiert. Und zwar durch die Erziehung, frühkindliche Prägung etc.

das kann man doch nicht prinzipiell sagen.
Wo kommt immer dieses absolute Schwarz Weiß Denken von dir?
Wieviele Kinder und Jugendliche handeln völlig den Ansichten ihrer Eltern zuwider? Also streite ich nicht ab, daß es etwas wie frühkindliche Prägung geben mag, aber sie ist nicht ausschlaggebend.

[GUSSduff]

Wieviele Kinder und Jugendliche handeln völlig den Ansichten ihrer Eltern zuwider?

Dies hat aber meistens pubertäre Gründe. Die Jugedlichen sondern sich immer mehr von ihren Eltern ab, und dabei wollen sie sich von ihnen extrem unterscheiden und alle Ansichten der Eltern trotzen.

[Oliver Hansen]

das kann man doch nicht prinzipiell sagen.
Wo kommt immer dieses absolute Schwarz Weiß Denken von dir?
Wieviele Kinder und Jugendliche handeln völlig den Ansichten ihrer Eltern zuwider? Also streite ich nicht ab, daß es etwas wie frühkindliche Prägung geben mag, aber sie ist nicht ausschlaggebend.

In den meisten Fällen ist dieses "Zuwiderhandeln" eine Phase, die spätestens dann vorbei ist, wenn man selbst Kinder hat. Die meisten Leute geben die Dinge so weiter, wie sie sie gelernt haben. Übrigens gibt es da Beobachtungen: Türkische Jugendliche sind meist sehr traditionell erzogen und haben tatsächlich oft dieselben Ansichten wie ihre Eltern.

[Stormking]

Dieser Vorstellung nach wird also dem Einzelnen von oben herab einprogrammiert, wie er denkt, je nach dem in wessen Finger welcher Gruppe er gerät.

Selbstverständlich werden all unsere Handlungen zu einem gewissen Maße von kultureller Prägung bestimmt. Das willst Du doch nicht ernsthaft bestreiten?

Folge davon ist, daß Menschengruppen mit gleicher oder ähnlicher Kultur unter gleichen oder ähnlichen Umständen zu gleichen oder ähnlichen Verhaltensweisen neigen. Nicht jedes einzelne Individuum, nicht jeder gleich stark ausgeprägt, aber als Tendenz eindeutig feststellbar. Und über nichts anderes als diese Tendenzen reden wir hier.

[GUSSduff]

Türkische Jugendliche sind meist sehr traditionell erzogen und haben tatsächlich oft dieselben Ansichten wie ihre Eltern.

Und bei deuschen Jugendlichen? Werden viele von ihnen traditionell erzogen? Wenn ja, vertreten sie dann die Ansichten der Eltern?

[Oliver Hansen]

Und bei deuschen Jugendlichen? Werden viele von ihnen traditionell erzogen? Wenn ja, vertreten sie dann die Ansichten der Eltern?

Die sind vielleicht auf dem Land noch so, aber in den Städten nicht mehr. Ich sags mal so: Die Deutschen lassen ihren Kindern im Jugendalter mehr durchgehen.

[burpie]

Und bei deuschen Jugendlichen? Werden viele von ihnen traditionell erzogen? Wenn ja, vertreten sie dann die Ansichten der Eltern?

Hm...die meisten werden "westlich" und damit mit anderen Werten als Einwanderer aus anderen Kontinenten erzogen. Und ebenso viele vertreten in einem gewissen Rahmen die Ansichten, die ihnen von ihren Eltern vorgelebt werden. Dazu muss man aber auch sehen, dass der Familienverband im Westen wesentlicher loser ist als z.B. im Mittleren Osten. Clans u.ä. mit hunderten untereinander verwandten Personen sind hier eher unbekannt. Meiner Meinung nach steht hier der Begriff Individualität im Zusammenhang mit Familie an völlig anderer Stelle als z.B. in der Türkei...

[avatarius+solarius]

Ein Problem ist , daß früher nach Möglichkeit nur Facharbeiter zu uns geholt wurden - auch bei den Türken !
Ab den 80'ern kamen aber immer mehr Unterqualifizierte 'Gastarbeiter' die immer schlechter integriert wurden und die 2. oder 3. Generation ist oft in den veralteten Familienstrukturen gefangen und kann beruflich wenig erreichen .
Ein weiteres Problem ist , daß sich die verschieden Hekunftsgruppen oft separieren - ein Palästinenser oder Marokkaner hat kaum Chancen sich in eine türkische Gemeinde zu integrieren , auch in der Religion werden unnötige Barrieren aufgebaut da viele Moscheen von bestimmten Vereinen betrieben werden - fremde Muslime werden oft nicht in örtliche Moscheen reingelassen - Moscheen sollten offener werden , auch damit 'Hassprediger' keine Chance mehr bekommen !
In manchen muslimischen Ländern zB. weltlichen Ländern wie der Türkei ist die Überwachung viel größer als bei uns .

Und leider , leider verfallen auch westliche zB. Deutsche Muslime immer öfter den Hassphantasien irrgeleiteter Prediger - da ist noch viel zu tun !

[newman]

Doch, es wird einprogrammiert. Und zwar durch die Erziehung, frühkindliche Prägung etc.

Wie erklärst du dann gesellschaftliche Entwicklungsprozesse?
Gerade Deutschland hat sich ja extrem gewandelt und ist heute nicht mehr dasselbe wie das unserer Urgroßväter, was unter anderem darauf zurückzuführen ist, dass junge Generationen regelmäßig die Traditionen ihrer Vorgänger hinterfragten und veränderten.

Selbstverständlich werden all unsere Handlungen zu einem gewissen Maße von kultureller Prägung bestimmt. Das willst Du doch nicht ernsthaft bestreiten?

Es ist sicher auch ein komplexes Zusammenspiel aus Erfahrungen, die Eltern an einen weitergeben, und eigenen Erfahrungen.
Eine Kultur an sich bietet jedoch intellektuell in der Theorie (sie cme) und auch in seinem alltäglichen Erscheinungsbild ein sehr breites Spektrum an Lebensrealitäten. Kultur prägt nicht nur, sondern wird von Generation zu Generation selbst durch das geprägt wie sie tatsächlich ausgelebt wird und worauf sie in der Wirklichkeit trifft.

Werden wir wieder doch etwas konkreter.
Der Muslim, der täglich beim Daimler schafft, ein halbwegs vernünftiges Einkommen hat, dort zwangsläufig mit Deutschen Kontakt hat und Freundschaften schließt und auch privat ein glückliches Leben führt, wird sich in aller Regel nicht zu radikalen, menschenverachtenden oder gewaltverherrlichenden Gruppen hingezogen fühlen. Sie bedienen keines seiner Grundbedürfnisse. Somit lebt er zwar entsprechend seiner Kultur, lebt diese allerdings auf eine andere, friedlichere, angepasstere Art und Weise aus als z.B. radikale Islamisten.
Selbst, wenn bei ihm noch gewisse von dir kritisierten Tendenzen vorhanden wären, wird er diese nicht besonders stark und glaubwürdig an die nächste Generation weitergeben können, das Kind sieht ja, dass es dem Vater gut geht. Und wenn das Kind ebenfalls in einem guten Leben landet, wird die Kultur am Spiegel der Realität angepasst werden.

Dagegen bedienen radikale Gruppen vor allem das Bedürfnis von Personen, die sich klein und schwach oder ungerecht behandelt fühlen, in dem ihnen durch die Gruppe ein Gefühl von Zusammenhalt, Größe und Macht verliehen wird und man das Verlangen nach Veränderung bedient.

Ob der Muslim also Gewalt gut heißt, Menschen oder den Westen verachtet wird sich auch an seinen persönlichen Lebensumständen festmachen.
Es kommt ja auch keiner je auf die Idee, dass Ozil sich demnächst in die Luft jagen könnte, nur weil er in einem muslimischen Kulturkreis geboren wurde