Auslagerung der Debatte um Zivilgesellschaft und Meinungsfreiheit

[Oliver Hansen]

Ich möchte gern diese Debatte aus den üblichen Nazidiskussionen auslagern und hier darüber diskutieren, ob und ggf. welche Folgen es haben kann, wenn man der Zivilgesellschaft oder dem Staat Einschränkungen der Meinungsfreiheit zugesteht.

Ich habe ja meine Position schon hinreichend oft dargelegt: Ich mache mir einfach Sorgen, dass, wenn Blockaden legaler Demonstrationen als probates Mittel entdeckt werden, sie sich nicht allein gegen Nazidemos richten, sondern sich vielmehr ausweiten werden. Deshalb meine Frage an alle Befürworter: Bis wohin befürwortet ihr Blockaden und wie begründet ihr die Grenze, die ihr zieht? Findet ihr, eine Demonstration zu blockieren sei bereits dann legitim, wenn sich die betreffende Demo mit einer Meinung befasst, die einer wie auch immer gearteten Mehrheit der Bevölkerung oder zivilgesellschaftlichen Initiativen aus egal welchem Grund nicht gefällt oder erst dann, wenn es sich um die Meinungsäußerungen von Verfassungsfeinden handelt? Fordert ihr gleiche Einschränkungen etwa gegen Leute, die uns wieder sozialistisch machen wollen? Wie würdet ihr reagieren, wenn eine Gruppe von einer Blockade betroffen wäre, die ihr gar nicht für verfassungsfeindlich haltet, die aber von einer ausreichenden Menge Gegendemonstranten für verfassungsfeindlich befunden und deshalb blockiert würde?

Ich weiß, dass sind viele Fragen, aber ich würde mich freuen, wenn ihr sie klären würdet.

[Eye-Q]

Sicher ist das ein probates Mittel. Und ist auch nichts neues. Ob nun Castor blockiert werden sollte, der NATO Doppelbeschluss, Nazis usw. Gabs immer und wirds immer geben - wenn es sowas nicht mehr gibt, ist auch die Zivilgesellschaft nicht mehr vorhanden.

edit: und weil es eben die 100% Demokratie (Wahrheit oder was auch immer) nicht gibt, existiert ja auch der Rechtsstaat. Insofern seh ich das Problem nciht.

edit2: ach so, und wenn es "nur" um Demos geht, auch hierin sehe ich kein Problem. Ist immerhin ein zeichen aktiver Anteilnahme der Gesellschaft. Egal ob nun der Tierschutzverein gegen die "ich liebe Fleisch und fresse es gern" geht oder sonstwas.

[Oliver Hansen]

Sicher ist das ein probates Mittel. Und ist auch nichts neues. Ob nun Castor blockiert werden sollte, der NATO Doppelbeschluss, Nazis usw. Gabs immer und wirds immer geben - wenn es sowas nicht mehr gibt, ist auch die Zivilgesellschaft nicht mehr vorhanden.

Doch, die Zivilgesellschaft wäre immer noch vorhanden. Sie würde sich nur anderer Mittel bedienen.

edit: und weil es eben die 100% Demokratie (Wahrheit oder was auch immer) nicht gibt, existiert ja auch der Rechtsstaat. Insofern seh ich das Problem nciht.

Weil der Rechtsstaat etwas immer nur nachträglich behandeln kann. Er kann aber nicht rückgängig machen, was passiert ist.

edit2: ach so, und wenn es "nur" um Demos geht, auch hierin sehe ich kein Problem. Ist immerhin ein zeichen aktiver Anteilnahme der Gesellschaft. Egal ob nun der Tierschutzverein gegen die "ich liebe Fleisch und fresse es gern" geht oder sonstwas.

Warum wäre es keine aktive Anteilnahme der Gesellschaft, wenn man einfach den Gegner erstmal zu Wort kommen lässt und dann sagt, was man selbst zu sagen hat?

[newman]

Die Frage zielt wohl darauf ab, ob man bewusst mit zweierlei Maß messen möchte, weil man bestimmte Richtungen für gefährlicher erachtet als andere, oder jede Form der Gegendemonstration von vorne herein als gleich legitim ansieht wie die eigentliche Demo, gegen die man vorgehen möchte.

Ein Beispiel basierend auf deinem Beispiel:
Nazidemos werden von linken Gegendemonstrationen eingedämmt/blockiert/an ihrer vollen Entfaltung gehindert.
Dürften dann diese Nazis auch Linkendemos ebenso mit einer Gegendemo eindämmen, sobald sie genug Nazis mobilisieren können?
Dürften Atomkraftbefürworter Castorgegner blockieren?
Dürften Fleischesser die genannten Vegetarierdemos hindern?

Interessante Frage wie ich finde. Vielleicht etwas hypothetisch, aber diskutierwürdig.

[Oliver Hansen]

Die Frage zielt wohl darauf ab, ob man bewusst mit zweierlei Maß messen möchte, weil man bestimmte Richtungen für gefährlicher erachtet als andere, oder jede Form der Gegendemonstration von vorne herein als gleich legitim ansieht wie die eigentliche Demo, gegen die man vorgehen möchte.

Ein Beispiel basierend auf deinem Beispiel:
Nazidemos werden von linken Gegendemonstrationen eingedämmt/blockiert/an ihrer vollen Entfaltung gehindert.
Dürften dann diese Nazis auch Linkendemos ebenso mit einer Gegendemo eindämmen, sobald sie genug Nazis mobilisieren können?
Dürften Atomkraftbefürworter Castorgegner blockieren?
Dürften Fleischesser die genannten Vegetarierdemos hindern?

Interessante Frage wie ich finde. Vielleicht etwas hypothetisch, aber diskutierwürdig.

Danke. Du hast das ganz richtig erkannt .

[Eye-Q]

Dürften dann diese Nazis auch Linkendemos ebenso mit einer Gegendemo eindämmen, sobald sie genug Nazis mobilisieren können?

8ung festhalten: ja
Wenn es mal soweit und darpber hinaus kommt, ist e schon Hopfen und Malz verloren.

[Oliver Hansen]

8ung festhalten: ja
Wenn es mal soweit und darpber hinaus kommt, ist e schon Hopfen und Malz verloren.

Gut, dann frage ich mal weiter: Beschränkst du das auf Demonstrationen oder wären auch andere Formen der Bekämpfung des Meinungsausdrucks legitim. Z. B. Hacken von Webseiten mit entsprechenden Inhalten? Wäre auch Gewalt gegen Demonstranten etc. für dich in Ordnung?

[Eye-Q]

Was soll denn die Frage jetzt? Bzw was hat das mit dem Thema zu tun?
1. Das Gewaltmonopol hat der Staat.
2. hacken? wt...das Inet ist so oder so eine einzige graue Zone.

Und was du immer mit legitim hast... Wenn die NPD in irgendwelchen Landtagen hat, so hat sie genauso ihre HP. Angriffe sind gesetzlich (oder?) illegal. Machen aber so oder so keinen Sinn, weil die auf deren HP e nichts "eindeutiges" stehen hat. Und wenn doch, dann würde es wohl e unter das Verbotsgesetz fallen? Und wenn man den Server auslagert, dann sind wir bei der grauen Zone.

Ich versteh nur Bhf.

[Oliver Hansen]

Was soll denn die Frage jetzt? Bzw was hat das mit dem Thema zu tun?
1. Das Gewaltmonopol hat der Staat.
2. hacken? wt...das Inet ist so oder so eine einzige graue Zone.

Und was du immer mit legitim hast... Wenn die NPD in irgendwelchen Landtagen hat, so hat sie genauso ihre HP. Angriffe sind gesetzlich (oder?) illegal. Machen aber so oder so keinen Sinn, weil die auf deren HP e nichts "eindeutiges" stehen hat. Und wenn doch, dann würde es wohl e unter das Verbotsgesetz fallen? Und wenn man den Server auslagert, dann sind wir bei der grauen Zone.

Ich versteh nur Bhf.

Danke, das genügt mir schon. Es zeigt nämlich, dass du bestimmte Zusammenhänge nicht kennst. Das staatliche Gewaltmonopol umfasst nämlich mehr als nur physische Gewaltausübung, es umfasst eben z. B. auch das ausschließliche Recht, über die Legalität einer Demonstration zu entscheiden. Der Zivilgesellschaft steht es eben rechtlich nicht zu, darüber zu entscheiden wer sagen darf was er sagen will und wer nicht. Und die Verhinderung von Demonstrationen ist eben auch strafbar, wie Hacking:

§ 21 Versammlungsgesetz
Wer in der Absicht, nicht verbotene Versammlungen oder Aufzüge zu verhindern oder zu sprengen oder sonst ihre Durchführung zu vereiteln, Gewalttätigkeiten vornimmt oder androht oder grobe Störungen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Zwischen dem Hacken einer Webseite und dem Verhindern einer nicht verbotenen Versammlung besteht in dieser Hinsicht kein Unterschied.

[Eye-Q]

*seufz* ich geb dir schon recht, dass ich gewisse (viele) juristische Vorgänge etc nicht kenne. Das ändert aber nichts daran, dass nicht alles so ausgelegt wird (werden kann), wie du es hier nun darstellst. Es besteht halt immer noch der Unterschied zw. der (Rechts)Norm und dem wie durchsetzbar das ist.
Wie schon gesagt, es steht dir bzw betreffenden Personen etc frei dagegen vorzugehen.