Der EURO in der Krise

[blueflash]

Wer im einstelligen Bereich so unsicher zählt, sollte bei den Milliardenbeträgen, um die es hier geht kleinere Brötchen backen.
Findest du nicht auch?
Das war jetzt eine einfache Frage.

Hat dich jemand gefragt? Nein? Na dann: hier dein Fisch ><((((*>
Und jetzt zurück unter deine Brücke! Husch! Husch!

- - - Aktualisiert - - -

Sondersteuer auf hohe Unternehmensgewinne pfui, weil "wachstumsfeindlich" (weil Unternehmer ja nur gierig darauf warten, ihre Gewinne endlich in die reale Wirtschaft zu investieren, vor allem wenn die Löhne in den Keller gehen und die Arbeitslosigkeit 'gen Himmel rauscht!) dafür mehr Gesundheitsbeiträge für Rentner und Umsatzsteuererhöhung.

Um mal klar zu machen, wie unehrlich du hier "diskutierst", aus den Verhandlungspositionen vom 26.06.:

take measures to increase the corporate income tax in 2015
...
adjust the property tax rates if necessary to safeguard
...
introduce a new Criminal Law on Tax Evasion and Fraud
...
increase the rate of the tonnage tax
...
reduce as a first step the price of all off-patent drugs to 50 percent and all generics to 32.5 percent of the patent price
...
raise the corporate tax rate from 26% to 28%;

Aber das passt natürlich nicht ins Weltbild von der neoliberalen Stümper-Troika.

[xanrof]

Hat dich jemand gefragt? Nein? Na dann: hier dein Fisch ><((((*>
Und jetzt zurück unter deine Brücke! Husch! Husch!

Locker bleiben. Das ist ein offenes Diskussionsforum.

[blueflash]

Locker bleiben. Das ist ein offenes Diskussionsforum.

Klar, aber reinschneien und nur mal eben Dampf ablassen, weil dem Typen mein Gesicht nicht gefällt? Da muss man einen Troll auch mal einen Troll nennen dürfen.

[Seether]

Wenn man einige hier so liest, könnte man fast meinen, die griechische Regierung sei an allem unschuldig und hätte im Übrigen nie eine Wahl gehabt; hätte nie einfach mal "Nein" sagen können.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Kannst du das belegen? Die EWG hat ja die Vorschläge veröffentlicht und Martin Schulz hat sich gestern genauso wie Sigmar Gabriel heute explizit dazu geäußert, dass die Troika zu sehr weiten Zugeständnissen (z.B. in Sachen Rente) bereit gewesen wäre - nur eben nicht ohne jede Gegenleistung.

Das problem ist, was steht auf dem papier und über was davon wurde wirklich geredet?

Der Müll, den der "sozialdemokratische" Abschaum zum besten gibt, interessiert mich in der Tat schon länger nicht mehr. Die SPD soll zur Hölle fahren und dort tausend Jahre schmoren. Am besten im Saft ihres widerwärtigen fetten Vorsitzenden

Schlechte Laune?

Sind wir doch ehrlich, niemand wir Griechenland fallen lassen und die werden auch weiter im EuroRaum bleiben.
Irgendwas wird man wieder Ausmauscheln, denn die EU müsste dann einfach zugeben das sie keine Lösung für Griechenland hat.

Was immer jetzt auch kommt, die Zukunft des Euro und vor allem der EU steht jetzt auf dem Spiel.
Ich bin kein Experte aber was man so alles liest auch über andere Staaten, das vertrauen in die EU ist doch sehr angeschlagen und die EU wird immer mehr als Klotz empfunden.

Ich hoffe es gelingt irgendwie diesen Moloch zu reformieren, so gesehen ist der Druck der Engländer schon ganz gut.

Ich bezweifle ebenfalls, das Griechenland den Euroraum verlässt. Dieses hätte man, wenn überhaupt, längst machen müssen. Und dann ab in die Staatspleite, wie die Argentinier. Natürlich kann man das immer noch nachholen.
Eine Patentlösung für fir Griechen gibt es aber nicht. Zu tode sparen ist aber sicherlich keine.
ja, hier und da kann man unnötige Ausgaben kürzen, so wie man hier gewisse Strukturförderungen streichen könnte(was hier zu so komischen Dingen wie Brücken ohne Strassen führt.. oder Häfen für Flußschiffer an nicht schiffbaren Flussabschnitten). Ewig Geld reinpumpen ist aber auch keine Lösung.

Und ja, die Eu ist ein Moloch, unersättlich und denkbar nutzlos, so wie sie jetzt ist. Eigentlich völlig handlungsunfähig.
Eher ein krampfhafter Versuch, die USA zu kopieren und damit völlig unterschiedliche Wirtschaftssysteme und soziale Niveaus, unter ein Dach zu pressen. Und das, ohen wirklich gemeinsame soziale, juristische und ökonomische Strukturen zu schaffen oder sich deren Schaffung bis zum zeitraum X zum Ziel zu setzen. Die EU ist halt keine gewachsene, weitestgehend homogene Zone.
Kombiniert mit der fast schon krampfhaften Osterweiterung voller wirtschaftlich schwacher Staaten oder Staaten im umbruch... super.

Und nein, ich bin, war und werde nie ein Befürworter der heutigen EU sein. Sie hat mir von Anfang an nicht gefallen und wird es auch nie, wenn das weiter so ein Sauhaufen bleibt, wie wir ihn seit 1993 haben.

Das hat nichts mit Affront zu tun. Man möchte natürlich gerne wissen, mit wem man verhandelt - mit der griechischen Regierung oder den griechischen Wählern bei der Abstimmung. Auch war Tsipras Strategie ein wenig zu durchschaubar: Er wollte zuerst scheinbar auf die Vereinbarung eingehen und sich die Gelder sichern und ein paar Tage später mit dem Ergebnis des Referendums im Rücken alles wieder ablehnen, aber das Geld dennoch behalten.

Wenn man nicht weiß, mit wem man verhandelt, gibt es keine Verhandlungen. Ganz einfach. Tsipras hat sich gnadenlos verzockt und sein Blatt überreizt, weil die troika es in den letzten Monaten mitgemacht hat. Kollektivfehler.

Als kleine Ergänzung noch:
Griechenland-Poker: Ihr Wahnsinnigen! - SPIEGEL ONLINE
Das würde ich auch so sehen. Andere nannten ihn und seinem Finanzminister mal einen Spieler. Das passt schon.

Er hat gespielt, hoch gesetzt und verloren. Offenbar war sein Blatt zu schlecht.
Und da in den letzten Tagen ja in Griechenland scheinbar die Banken gestürmt wurden, war en seine Wähler wohl auch nicht so überzeugt, das er gut pokern kann.

Wenn man einige hier so liest, könnte man fast meinen, die griechische Regierung sei an allem unschuldig und hätte im Übrigen nie eine Wahl gehabt; hätte nie einfach mal "Nein" sagen können.

Doch, sie hätten jederzeit NEIN sagen und dne Staatsbankrott einleiten können. oder auch dne Abflug aus der EU.
Diese Wahl, bestand immer.

Bis zu dem Moment, als sie Geld bei der EU etc. bekommen haben. bis dahin, waren der Regierung alle Wege offen. Aber sobald man von jemandem Geld leiht, geschieht das nach DESSEN Bedingungen! und nicht nach denen des Schuldners(höchsrensm wenn es um die Rückzahlungsraten geht).
Ende der freien Entscheidung. Da blieb nur noch JA oder NEIN zur Wahl.
In dem fall hier, ist die EU wie die bank, bei der man einen kredit(schöneres Wort für Schulden oder leben auf Pump) aufnimmt.
Nur das es hier um Staaten geht udn nicht um Haushalte.

[blueflash]

Das problem ist, was steht auf dem papier und über was davon wurde wirklich geredet?

Ich unterstelle mal, dass die derzeitige griechische Regierung sich nicht gerade zurückhaltend äußern würde, wenn die Troika in ihrer jüngsten Veröffentlichung gelogen hätte. Mir ist auch klar, dass das zum linken Narrativ gehört, irgendwie die Troika zu be- und die griechische Regierung zu entlasten, aber dieses Dokument macht eigentlich deutlich, dass die griechische Regierung nie vorhatte ernsthaft zu verhandeln.

[Seether]

Nach allem, was man hört, beinhaltete das letzte Angebot der Eurogruppe auch ein Investitionsprogramm in Höhe von 35 Milliarden Euro.
Das Problem lag wohl eher darin, dass die griechische Regierung diese 35 Milliarden Euro nur in Kombination mit einem dritten Hilfspaket und somit weiteren Bedingungen bekommen hätte, und eben zu irgendwelchen Bedingungen im Austausch für finanzielle Mittel - sei es direkte Finanzhilfe oder eben jenes Investitionsprogramm - einfach nicht mehr bereit war.

[Gast]

1. Kommt man sich zivilisiert vor, wenn man sowas schreibt?

So zivilisiert wie die, die es betrifft. Wenn wir Otto von Bismarck nachträglich eines vorwerfen können, dann dass er das Pack nicht hart genug bekämpft hat.

2. Wer soll deiner Meinung nach Griechenland wieviel Geld überweisen? Rein rechnerisch hat die EZB den griechischen Privatanlegern erst mit den Notkrediten ca. 8000€ geschenkt. Pro Person wohl gemerkt. Wieviel braucht man denn als Keynesianer so, damit die Volkswirtschaft endlich wieder rund läuft? So wie du hier Gift und Galle spuckst, musst du ja einen präzisen, wirksamen Rettungsplan haben. Wenn wir wissen, wie viel Griechenland braucht, können wir ja nach Kreditgebern suchen.

Ich habe dir schonmal lang und breit erklärt, wo ich das Problem und die Lösung sehe: http://stormfront.hard-light.net/Eur...sche_Sicht.pdf

Bzw. habe ich versucht es zu erklären. Gelesen hast du es ja nicht. Einige hier scheint es ja geradezu physische Schmerzen zu bereiten, sich mit dem Thema in irgendeiner Weise zu beschäftigen, die auch nur minimal über das übliche Zeitungs-Lalilu "Der Grieche hat zu viele böse Staatsschulden und muss jetzt mal seine Hausaufgaben machen".

Aber gut, dann lassen wir uns halt nochmal fünf Jahre über Nebensächlichkeiten wie das griechische Rentensystem oder die griechische Mehrwertsteuer aus. Hauptsache es verliert bloß niemals irgendwer ein Wort über den Zusammenhang von Überschüssen und Defiziten oder über die Unmöglichkeit, dass alle gleichzeitig sparen oder ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern.

Im Übrigen hat die Bank of Greece keine lustigen Sondergeschenke verteilt, sondern ist ganz einfach nur der originärsten Uraufgabe nachgekommen, die eine Notebank haben kann: Das Geschäftsbankensystem mit Liquidität versorgen. Aber dass selbst dass in Deutschland wieder einen Empörungsschrei auslöst, zeigt nur wie geistig verrottet das "Land der Dichter und Denker" eigentlich ist.

Um mal klar zu machen, wie unehrlich du hier "diskutierst", aus den Verhandlungspositionen vom 26.06.:

Aber das passt natürlich nicht ins Weltbild von der neoliberalen Stümper-Troika.

Lern lesen. Ich habe von der Sondersteuer auf Unternehmensgewinne >500k gesprochen, nicht von der regulären corporate tax. Die wollte die gr. Regierung übrigens auch stärker erhöhen als die Gläubiger (29% statt 28%).

[blueflash]

So zivilisiert wie die, die es betrifft. Wenn wir Otto von Bismarck nachträglich eines vorwerfen können, dann dass er das Pack nicht hart genug bekämpft hat.

OOOk. Damit hast du dich im Grunde aus einer zivilisierten Debatte verabschiedet. Nicht, dass ich der SPD nahe stehe, aber wer andere als "Pack" bezeichnet, weil sie sich nicht wie gewünscht politisch verhalten, ist auf dem Niveau des Stürmers.

Ich habe dir schonmal lang und breit erklärt, wo ich das Problem und die Lösung sehe: http://stormfront.hard-light.net/Eur...sche_Sicht.pdf

In diesem Aufsätzchen wird das Problem der Staatsschuldenkrise schlicht geleugnet und über das Leistungsbilanzdefizit geredet. Wenn dein Lösungsansatz schlicht im Leugnen des Problems liegt, ist dir auch nicht mehr zu helfen. Du kannst ja gerne mal einem griechischen Rentner erklären, dass das überhaupt kein Problem ist, dass er jetzt keine Rente mehr bekommt, aber dieses Blilanzdefizit!!! Über das Bilanzdefizit können wir gerne reden, wenn der griechische Staat seine Aufgaben finanzieren kann.

Gleichzeitig ignorierst du natürlich auch den Effekt eines Zahlungsausfalls: Dann gehen die griechischen Banken nämlich mit über den Jordan, weil sie griechische Anleihen halten und abschreiben müssten. Da du ja so klug bist und weisst dass Schulden = Vermögen, sollte dir auch klar sein, dass da eine Menge Vermögen auf dem Spiel stehen.

Hauptsache es verliert bloß niemals irgendwer ein Wort über den Zusammenhang von Überschüssen und Defiziten oder über die Unmöglichkeit, dass alle gleichzeitig sparen oder ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern.

Erstens können durchaus "alle" sparen, weil die originäre Geldschöpfung durch die Zentralbanken erfolgt und zweitens liegt das Problem nach wie vor in der Finanzierung des griechischen Staatshaushalts.

Im Übrigen hat die Bank of Greece keine lustigen Sondergeschenke verteilt, sondern ist ganz einfach nur der originärsten Uraufgabe nachgekommen, die eine Notebank haben kann: Das Geschäftsbankensystem mit Liquidität versorgen.

Sag mal, bist du blind? Die Bank of Greece konnte ihrer Aufgabe eben nicht nachkommen, das musste die EZB mit Notkrediten absichern und diese Gelder sind praktisch Geschenke. Die Griechen haben ihre Einlagen bei Banken, die praktisch Pleite sind und dürfen jetzt auf EZB Kosten ihre Einlagen abheben.

Lern lesen.

Winde dich doch nicht raus, du hast geschrieben, dass die Troika den Griechen "keinen Iota" entgegengekommen sei. Das ist schlicht nicht wahr.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ich unterstelle mal, dass die derzeitige griechische Regierung sich nicht gerade zurückhaltend äußern würde, wenn die Troika in ihrer jüngsten Veröffentlichung gelogen hätte. Mir ist auch klar, dass das zum linken Narrativ gehört, irgendwie die Troika zu be- und die griechische Regierung zu entlasten, aber dieses Dokument macht eigentlich deutlich, dass die griechische Regierung nie vorhatte ernsthaft zu verhandeln.

Ganz gewiss nicht. Daher gehe ich einfach mal davon aus, das die Jungs der Troika uns etwas erzählen, das relativ nah an der Wahrheit ist, ohne die griechiche Delegation wie komplette idioten da stehen zu lassen.
Wobei den SYRIZA-jungs ja scheinbar noch immer eine Türe offensteht.

Nach allem, was man hört, beinhaltete das letzte Angebot der Eurogruppe auch ein Investitionsprogramm in Höhe von 35 Milliarden Euro.
Das Problem lag wohl eher darin, dass die griechische Regierung diese 35 Milliarden Euro nur in Kombination mit einem dritten Hilfspaket und somit weiteren Bedingungen bekommen hätte, und eben zu irgendwelchen Bedingungen im Austausch für finanzielle Mittel - sei es direkte Finanzhilfe oder eben jenes Investitionsprogramm - einfach nicht mehr bereit war.

Umsonst gibt es halt nichts. Das müssen halt auch Tsiprasund sein wie verhungert aussehender Finanzminister begreifen. Mensch, jedesmal wenn ich diesen varoufakis sehe,denke ich an einen Ganoven aus einem billigen Gangsterfilm.

So zivilisiert wie die, die es betrifft. Wenn wir Otto von Bismarck nachträglich eines vorwerfen können, dann dass er das Pack nicht hart genug bekämpft hat.

Kann es sein, das du langsam ins rechte Lager umschwenkst? Früher hast du sowas nicht von dir gegeben.
Aber ich wahr ja auch paar Jahre nicht hier.....

[Gast]

In diesem Aufsätzchen wird das Problem der Staatsschuldenkrise schlicht geleugnet und über das Leistungsbilanzdefizit geredet. Wenn dein Lösungsansatz schlicht im Leugnen des Problems liegt, ist dir auch nicht mehr zu helfen. Du kannst ja gerne mal einem griechischen Rentner erklären, dass das überhaupt kein Problem ist, dass er jetzt keine Rente mehr bekommt, aber dieses Blilanzdefizit!!! Über das Bilanzdefizit können wir gerne reden, wenn der griechische Staat seine Aufgaben finanzieren kann.

Du bist einfach nur peinlich. Ich habe das lang und breit dargelegt. Spanien und Irland sind trotz extrem niedriger Staatsverschuldung in die Scheiße geritten, dass Belgien große Krise hätte, wäre mir neu. Japan hat eine Staatsverschuldung von 240% und ist da die Industrieproduktion auf den Stand der 70er zurückgefallen? Haben die 25% ihres BIP verloren? Haben die 25% Arbeitslosigkeit? Nein, haben sie nicht. Und das liegt ganz einfach daran, dass die japanische Volkswirtschaft als ganzes bis 2013 oder 2014 nicht über ihre Verhältnise gelebt hat. Inzwischen tut sie das, ist aber noch nicht dramatisch, da die japanische Volkswirtschaft gegenüber dem Ausland weiterhin Nettogläubiger ist, ungeachtet der hohen Staatsverschuldung. Auch die deutsche Volkswirtschaft ist Nettogläubiger und hat diese Nettogläubigerposition spätestens seit 2004 geradezu explosionsartig ausgeweitet trotzt des ganzen Geschreis über Staatsverschuldung: http://www.querschuesse.de/wp-conten...15/06/D318.png

Hier noch die Finanzierungssalden der institutionellen Sektoren: http://www.querschuesse.de/wp-conten...15/05/D210.png

Gleichzeitig ignorierst du natürlich auch den Effekt eines Zahlungsausfalls: Dann gehen die griechischen Banken nämlich mit über den Jordan, weil sie griechische Anleihen halten und abschreiben müssten. Da du ja so klug bist und weisst dass Schulden = Vermögen, sollte dir auch klar sein, dass da eine Menge Vermögen auf dem Spiel stehen.


Erstens können durchaus "alle" sparen, weil die originäre Geldschöpfung durch die Zentralbanken erfolgt und zweitens liegt das Problem nach wie vor in der Finanzierung des griechischen Staatshaushalts.

Diese Sprüche zeigen halt einfach, dass du von Tuten und Blasen keine Ahnung hast und nur irgendwelche Hausfrauen-Pseudo-Binsenweiseheiten raushaust. Geldschöpfung (die größtenteils nicht durch Zentral-, sondern normale Geschäftsbanken erfolgt) ändert nichts daran, dass gesamtwirtschaftlich Einnahmen und Aussgaben und damit Einnahmenüberschüsse und Ausgabenüberschüsse und damit Geldermögen (Forderungen) und Schulden (Verbindlichkeiten) immer identisch sein müssen. Wenn eine Geschäftsbank via Kreditvergabe Giralgeld schöpft und dem Schuldner den Betrag auf dem Konto gutschreibt ist erstmal keine Nettoersparnis erfolgt. Die Bank hat nur ihre Bilanz verlängert. Auf der Aktivseite entsteht die Kreditforderung an den Schuldner, auf der Passivseite nehmen ihre Depositen (= Forderungen Kontoinhaber an Bank) zu. Erst wenn der Kreditnehmer das Geld vom Konto abhebt hat die Bank ihm gegenüber gespart, weil sie dann ihre Nettogeldvermögen dem Kreditnehmer gegenüber erhöht hat. Dann nämlich bleibt die Kreditforderung an den Schuldner bestehen, dieser hat aber keine Forderungen mehr an die Bank (weil ja seine Depositen entsprechend gesunken sind). Entsprechend ist das Nettogeldvermögen des Schuldners gegenüber der Bank gesunken. Gibt der Schuldner das Geld z.B. für einen Hauskauf aus, so wird er dem Verkäufer das Geld auf dessen Konto überweisen. Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass der Verkäufer sein Konto bei derselben Bank hat. Dann werden die Forderungen des Verkäufers an die Bank steigen, weil ja dessen Kontostand gestiegen ist. Des Verkäufers Nettogeldvermögen ist damit gestiegen. Unter'm Strich hat die Bank ihre Bilanz verlängert, hat aber per Saldo durch die Kreditvergabe und den Hauskauf ihre Nettogeldvermögensposition nicht verändert. Der Hauskäufer hingegen hat sein Nettogeldvermögen verringert, der Hausverkäufer sein Nettogeldvermögen gesteigert. Der Ausgabenüberschuss des Käufers entsprach exakt dem Einnahmenüberschuss des Verkäufers. Einnahmen = Ausgaben, Einnahmenüberschüsse = Ausgabenüberschüsse = Nettogeldvermögensänderung der beteiligtigen WiSu, Vermögen = Forderungen. Das gilt alles uneingeschränkt fort. Geldschöpfung ändert nichts daran. Ein Teil der Wirtschaft kann nur Nettogeldsparer sein, wenn ein anderer Nettogeldschuldner sein kann. Das Nettogeldvermögen der geschlossenen Volkswirtschaft (effektiv der Weltwirtschaft) ist immer exakt gleich Null.

http://www.bankofengland.co.uk/publi...eycreation.pdf (den habe ich dir ebenfalls schonmal gegeben)

Schulden und Geldvermögen bilden stets nur eine Verschiebung von Verfügungsrechten über die zukünftige Güterproduktion ab. Wer heute netto Geld spart verzichtet auf einen Teil der heutigen Produktion, der ihm eigentlich qua seines Einkommens zustünde; man könnte auch sagen: er stellt einen Teil seiner heutigen Produktion anderen zur Verfügung. Im Gegenzug bekommt er das Versprechen, in Zukunft einen Teil der Produktion seiner Schuldner zu bekommen. Das setzt natürlich voraus, dass der Schuldner in Zukunft eine Güterproduktion leistet. Wenn es keine Güterproduktion gibt, dann sind die geheiligten Ersparnisse ganz einfach für'n Arsch.

Nichts anderes passiert zwischen Volkswirtschaften, wenn sich Leistungsbilanzsalden auftun. Die deutsche Volkswirtschaft macht durch ihre Leistungsbilanzüberschüsse nichts weiter als einen Teil ihrer Güterproduktion (ca. 7%) dem Rest der Welt zur Verfügung zu stellen. Im Gegenzug bekommt sie Verfügungsrechte über deren zukünftige Güterproduktion. Wenn wir heute einen BMW nach Griecheland exportieren bekommen wir das Recht in Zukunft etwas im Gegenwert des BMW aus Griecheland zu importieren. Deshalb braucht Griechenland (genau wie Irland, Portugal, Spanien und jedes andere Land mit negativer Leistungsbilanz und negative NIIP) auch kein Geld, sondern Waren und Dienstleistungen, die es ans Ausland liefern kann. Da sieht's dann bei Griechenland schon mau aus, weil die Exportseite außer Tourismus nicht so wirklich bombe ist. Hierüber sollte man sich vielleicht mal Gedanken machen, aber nein, nein, lieber Palavern wie wieder tage-, wochen- und monatelang über die beschissene Mehrwertseteuer.
Nichtsdestotrotz ist die griechische Leistungsbilanz seit 2013 im Plus, Griechenland lebt damit seit 2013 nicht mehr über seinen Verhältnissen.

Deshalb ist grundsätzlich nur Auslandsverschuldung problematisch, Binnenverschuldung weit weniger (dass Binnenverschuldung komplet egal ist, habe ich auch nirgends behauptet). Binnenverschuldung stellt nur eine Verschiebung von Verfügungsrechten innerhalb der Volkswirtschaft da und wenn sich da Probleme ergeben, so muss das denn Rest der Welt zunächst mal nicht stören. Ist mir doch latte, ob der japanische Staat seine Schulden bei japanischen Rentnern jemals zurückzahlen wird. Das müssen, können und werden die unter sich ausmachen. Das einzige, was mich interessiert ist, ob die japanische Volkswirtschaft mir für meine Exporte nach Japan jemals einen Import aus Japan liefern kann.

Im Endeffekt hängt natürlich beides davon ab, ob in Zukunft hinreichend japanische Güterproduktion vorhanden ist. Man spart ja nicht auf die Rente, weil man sich im Alter von Geld ernährt und sich mit Hundertern den Hintern abwischt, sondern weil man das Geld in Zukunft in Waren tauschen möchte. Wenn aber keine Waren mehr produziert werden, z.B. weil die Rentnergeneration keine Kinder gezeugt und mit hinreichend Produktionsanlagen (=Sachvermögen) ausgestattet hat, so ist das tolle Riestervermögen eben essig. Ganz gleich ob die Versicherungsunternehmen pleite gehen und die Rentenersparnisse gar nicht erst auszahlen, oder ob die Rentenersparnisse ganz einfach von der Inflation zerfressen werden, die sich zwangsläufig eintstellen wird, wenn die Rentner ihre Ersparnisse für Güter ausgeben wollen, die es nicht gibt.

Strikt zu trennen von der Geldersparnis ist die reale, d.h. güterwirtschaftliche Ersparnis im Sinne der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung. Im Sinne der VGR ist Ersparnis einfach jener Teil der Güterproduktion, der nicht konsumiert wurde. Das können Konserven sein, die ein Haushalt kauft und in den Keller stellt zwecks späterem Verzeher; das können Investitionsgüter sein, die produziert werden und es können (Netto-)Exporte sein. Aber auch das ändert nichts daran, dass in der finanziellen Sphäre stets Einnahmen = Ausgaben usw. Die einzige Form der Ersparnis, die eine geschlossene Volkswirtschaft (lies: die Weltwirtschaft) hat, ist Investition, also der Ausbau der physischen Kapitalstocks. Leistungsbilanzsalden sind nichts weiter als Verschiebungen über Verfügungsrechte zwischen den Volkswirtschaften. Sie garantieren in keinster Weise eine Erhöhung (oder zumindest Erhaltung) des künftigen Produktionspotentials. Genausowenig wie es in irgendeiner Weise das Produktionspotential der deutschen oder sonst irgendeiner Volkswirtschaft erhöht, wenn deutsche Privathaushalte jedes Jahr 150 Milliarden Euro auf die hohe Kante legen. Das Produktionspotential der Volkswirtschaft steigt, wenn ein Unternehmen eine neue Maschine anschafft.

Das wird in sehr einfacher, aber korrekter Form hier erklärt: Sparen und Investieren » Querschuesse (auch den habe ich dir bereits mal gegeben).

Und in ausführlicherer Form hier: Sparen und Investieren in der offenen Volkswirtschaft » Querschuesse

Allgemein zur Saldenmechanik, sollte auch für Laien sehr gut lesbar sein: https://wiki.piratenpartei.de/wiki/i...oder-segen.pdf

Sag mal, bist du blind? Die Bank of Greece konnte ihrer Aufgabe eben nicht nachkommen, das musste die EZB mit Notkrediten absichern und diese Gelder sind praktisch Geschenke. Die Griechen haben ihre Einlagen bei Banken, die praktisch Pleite sind und dürfen jetzt auf EZB Kosten ihre Einlagen abheben.

Die Bank of Greece kann ökonomisch so viel Zentralbankgeld schöpfen wie sie lustig ist, sie hat genausowenig eine monetäre Budgetbeschränkung wie jede andere Zentralbank. Sie hat höchstens eine rechtliche Beschränkung, weil es in einer Währungsunion natürlich Bullshit ist, wenn jede NZB jederzeit lustig ihre Bilanz bis zum geht nicht mehr aufballern kann. Die rechtliche Beschränkung hat nun gegriffen, weil der EZB-Rat der BoG die weitere Ausweitung von ELA verboten hat. Ob das jetzt gerechtfertigt/klug/sinnvoll war, sei mal dahingestellt. Jedenfalls braucht eine Notenbank niemals von irgendwoher externes Kapital. Sie ist zu jederzeit 100% zahlungsfähig mit allen positiven und negativen Konsequenzen, die sich daraus ergeben können. Im Prinzip hat die BoG mit ihren ELAs nur sichergestellt, dass die griechischen Bankkunden ihr Giralgeld (Kontoeinlagen) in Zentralbankgeld umwandeln konnten. Damit ist jetzt erstmal Schluss (bis auf 60€ am Tag), obwohl da eigentlich per se nichts Obszönes daran ist. Jeder Bankkunde hat das Recht, sein Geld vom Konto abzuheben und in Bar zu halten.

[blueflash]

Du bist einfach nur peinlich.

Achso. Dann bin ich eben peinlich. Dann will ich für dich nochmal gern die Fakten zusammenfassen (meiner Erfahrung nach haben Wirtschafts"wissenschaftler" es damit nicht so, wenn ihre Modelle mal wieder kollabieren).

1. Niemand hat geleugnet das Defizite bzw. Überschüsse problematisch sein können.

2. Niemand hat je behauptet, eine Staatsschuldenkrise würde grundsätzlich eine Depression bedingen. Und selbst wenn, dann hat erst recht niemand behauptet, dass das Beheben einer Staatsschuldenkrise wieder zu Wirtschaftswachstum führt.

3. Niemand hat jemals verlangt, dass alle Teilnehmer aller Volkswirtschaften gleichzeitig sparen sollen. Wie kommst du überhaupt auf den Blödsinn? Es wurde gefordert, dass der griechische Staat sein Schuldenproblem löst. Und wenn das bedeutet, dass er Staatsanleihen zu 0.x% in Deutschland los wird, wäre auch schon viel gerettet, nur wird er die eben nicht los.

Du kannst hier noch seitenweise weiter deine Grundstudiumsthesen rauskloppen, vielleicht bekommst du dafür auch ein Fleissbienchen. Du kannst auch gern noch mehr Schaum vor dem Mund kriegen, aber du wirst trotzdem keine Kreditgeber für Griechenland auftreiben können. Griechenland kann sich derzeit am Kapitalmarkt nicht refinanzieren. Du weigerst dich zwar, das zur Kenntnis zu nehmen, aber dieser einfache Fakt umreisst die Staatsschuldenkrise. Dabei ist es scheißegal, ob Belgien, Japan oder Hinterfotzingen noch mehr Schulden haben: Der griechische Staat braucht Kredite, um seine Ausgaben zu tätigen und diese Kredite bekommt er nicht.

Achja:

Jeder Bankkunde hat das Recht, sein Geld vom Konto abzuheben und in Bar zu halten.

Bullshit. Spareinlagen sind doch nach deiner Lesart Schulden der Bank beim Bankkunden. Von daher ist der Bankkunde Gläubiger und hat dieses Recht eben nicht mehr unbeschränkt. Geht die Bank Pleite, haftet der Bankkunde mit. Und genau das ist verhindert worden: Die persönliche Haftung der Griechen an der drohenden Bankenpleite wurde um ca. 8000€ p.P. verringert.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ach Junky, dein VWl-Grundkurs in hren aber.... wirtschaftliche Therorie scheitert immer an der Realität.

chts anderes passiert zwischen Volkswirtschaften, wenn sich Leistungsbilanzsalden auftun. Die deutsche Volkswirtschaft macht durch ihre Leistungsbilanzüberschüsse nichts weiter als einen Teil ihrer Güterproduktion (ca. 7%) dem Rest der Welt zur Verfügung zu stellen. Im Gegenzug bekommt sie Verfügungsrechte über deren zukünftige Güterproduktion. Wenn wir heute einen BMW nach Griecheland exportieren bekommen wir das Recht in Zukunft etwas im Gegenwert des BMW aus Griecheland zu importieren. Deshalb braucht Griechenland (genau wie Irland, Portugal, Spanien und jedes andere Land mit negativer Leistungsbilanz und negative NIIP) auch kein Geld, sondern Waren und Dienstleistungen, die es ans Ausland liefern kann.

Waren werden grundsätzlich gegen GELD verkauft, nicht gegen andere Waren. Firmen wollen GELD sehen, keine landwirtschaftliche Produkte oder sonstige Güterproduktion, wenn sie harte Waren liefern. Firmen, das sind in dem Fall deien Lieferanten udn produzenten, kaufen rohmaterial gegen GELD, sie verkaufen ihre Zwischen- oder Endprodukte gegen GELD und nicht gegen das "Anrecht" irgendwann mal Güter zu bekommen. So funktioniert die Wirtschaft. kann dir jeder Firmenchef bestätigen.
GELD regiert die Welt, und Griechenland hat keines mehr. Wer kein geld hat, bekommt nichts und ist auch nicht kreditwürdig(im fall griechenlands sind das dann Staatsanleihen u.Ä.).

Ach übrigens, falls es dir entgangen ist, Notenbanken der EU-Länder, sind dem Diktat der Eu unterworfen. Die Währungshoheit liegt bei der EU, nicht mehr bei den nationalen Notenbanken. Die dürfen eigentlich nur unbrauchbares geld ersetzen und genügend Geld drucken, das die Kunden der div. Banken, ihr geld theoretisch abheben könnten. Aber auch das nicht unbegrenzt. hatsowas mit dem unbedeutenden Wertverlust von Geld zu tun, weist du. Die bank of greece ist eben nicht zu 100% jederzeit liquide! Zumindest nicht, solange sie den Euro hat und die EU sagt, wo es lang geht und was die BoG drucken darf und was nicht. Und die BoG kann den von der EU festgelegten Rahmen nicht erweitern und daher wird jetzt die Auszahlung reduziert eben um zu verhindern, das die Banken kollabieren(welche eh von der EU, also dir und mir als geldgeber, gestützt werden), weil die Gläubiger ihre Kredite.. äh die Kunden ihr Geld abheben und den Banken somit ihr Kapital nehmen(du weist schon, dass Banken das Geld ihrer Anleger nutzen, um damit zu spekulieren und Gewinne zu machen oder?).

Tante Edit:
Mir war langweilig, ich warte aufs Grillfleisch....

Es gibt Berichte, Premier Tsipras wolle weiter verhandeln.
Das zweite Rettungsprogramm läuft heute Nacht aus.
Tsipras will die heute fällige Tilgungsrate an den IWF nicht zahlen. Der Fonds könnte das Land für zahlungsunfähig erklären.
Standard & Poor's hat Griechenland herabgestuft, Fitch mehrere Banken.
Am Sonntag sind die Griechen zu einem Referendum aufgerufen. Tsipras droht mit seinem Rücktritt, falls sie für die Sparauflagen der Geldgeber stimmen. EU-Kommissionschef Juncker appelliert, mit Ja zu stimmen.
Die Europäische Zentralbank gewährt den Banken nur noch begrenzt Notkredit. Die griechischen Banken und Börsen bleiben deshalb geschlossen, Geldabhebungen und Überweisungen ins Ausland sind reglementiert.
Am Mittwoch werden vorübergehend 1.000 Bankfilialen für Rentner öffnen.
Fragen und Antworten zur Lage finden Sie hier, alle Berichte zum Thema hier.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-06/griechenland-krise-eu-grexit-live

Russland wird Griechenland übrigens, so geistert es, kein Geld geben.kurz: geht usn nichts an.
Das ganze schleimen bei Putin, hat also nichts genutzt. Der hat imo eh genug eigene Geldsorgen mit seinem auch recht wertlosen Rubel.
1 Euro = rund 61 Rubel
1 Dollar = rund 54 Rubel
Und dabei hat der rubel sich schon wieder ein wenig erholt. gab schonmal, dieses Jahr 70 Rubel, rund, für 1 US-Dollar.

Evtl. will er aber auch einfach nicht sinnlos Geld in ein schwarzes Loch werfen. Soviel zum thema böse Eu. russland ist jetzt scheinbar auch böse.
und tsipras scheinbar doch wieder verhandlungsbereit, anachdem putin in abblitzen lies.
Hallo Gerüchteküche^^

Griechenlands Finanzminister Yanis Varoufakis hat laut einem Zeitungsbericht gedroht, juristisch gegen ein Ausscheiden seines Landes aus der Eurozone vorzugehen. "Die griechische Regierung wird von all unseren Rechten Gebrauch machen", zitierte die britische Zeitung The Daily Telegraph den Minister. Die Regierung in Athen lasse sich beraten und werde "sicherlich eine gerichtliche Verfügung des Europäischen Gerichtshofs erwägen". "Die EU-Verträge machen keine Vorgaben für einen Euroaustritt und wir lehnen es ab, ihn hinzunehmen", sagte Varoufakis. "Unsere Mitgliedschaft ist nicht verhandelbar".
GdL: Nun, bei der Eu ist so etwas in der tat nicht vorgesehen,also wäre er im recht.

Auch Griechenlands Ministerpräsident Alexis Tsipras machte Druck: Er verknüpfte seine politische Zukunft mit dem Ergebnis der Volksbefragung über die Forderungen der Gläubiger. Die linksgerichtete Regierung werde zwar ein Ja der Wähler respektieren. "Wir werden aber nicht diejenigen sein, die sie ausführen", erklärte Tsipras. "Wenn das griechische Volk einen gedemütigten Ministerpräsidenten will, gibt es da draußen einige. Aber ich werde es nicht sein."
[COLOR="#000000"]GdL: erbärmlicher feigling. Erst anstoßen und dann weigern, den möglicherweise ihm nicht genehmen Wählrwillen auszuführen. Wenns ihm nicht passt, geht er also zum schmollen in seine Ecke udn fängt an zu heulen. Erbärmliche Aussage![/COLOR]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2...dum-ruecktritt

Der Artikel ist noch was länger.

[Gast]

Achso. Dann bin ich eben peinlich. Dann will ich für dich nochmal gern die Fakten zusammenfassen (meiner Erfahrung nach haben Wirtschafts"wissenschaftler" es damit nicht so, wenn ihre Modelle mal wieder kollabieren).

Jau, wenn uns nichts mehr einfällt, dann pöbeln wir halt auf Gossenniveau ein bischen rum. Natürlich weißt du genau, dass alle Modelle Scheiße sind und auch gleich noch, warum sie konkret failen und dass es natürlich innerhalb der VWL keinerlei Diskussion darüber gibt (zumindest in Deutschland allerdings tatsächlich eher weniger). Genau wie bei den depperten Klima"wissenschaftlern" halt. Denen müssen wir ja auch dauernd erklären, dass sich das Klima immer schon verändert hat!!!einseinself

1. Niemand hat geleugnet das Defizite bzw. Überschüsse problematisch sein können.

Es wird fort- und immerwährend behauptet, die deutschen Leistungsbilanzüberschüsse sind was ganz was tolles und ein Ausweis geiler Leistungsfähigkeit und überhaupt könne doch Deutschland nichts dafür, weil wir sind eben gut und die anderen scheiße. Selbst Teile der Wissenschaft halten borniert an dem Shit fest, dass Überschüsse total gut sind. Die Gegenfrage, wer denn eigentlich das zwangsläufig notwendige immerwährende Defizit macht, wird dann halt einfach ausgeblendet. Neulich im Seminar wollte ich auch mal von der Prof erklärt haben, wie das denn eigentlich gehen soll, dass Südeuropa seine Schulden bei Deutschland zurückzahlt, wenn Deutschland nicht nur kein Defizit gegenüber diesen Ländern zualssen, sondern sogar weiterhin seine Überschussposition aufrecht erhalten will (weil die ja angeblich wegen des demographischen Wandels unbedingt notwendig ist). Das einzige "Argument", das die zu bieten hatte, war, dass doch der Gläubiger den Schuldner nicht gezwungen habe sich zu verschulden. Das ist zwar vollkommen irrelevant für die Frage der Rückzahlung und obendrein auf volkswirtschaftlicher Ebene keineswegs so simpel wie "Mann geht zur Bank und nimmt Kredit auf", aber egal; das tut jetzt nichts zur Sache. Meine Frage blieb dann jedenfalls leider unbeantwortet. Meine Kommilitonen haben das übrigens auch nicht verstanden, wie das gehen soll. Vielleicht sind wir einfach zu doof!

2. Niemand hat je behauptet, eine Staatsschuldenkrise würde grundsätzlich eine Depression bedingen.

Es hat niemand behauptet, dass jemand behauptet hat, dass Staatsschuldenkrisen eine Depression bedingen. Es wurde behauptet, dass die Krise in Südeuropa genausowenig originär eine Staatsschuldenkrise ist wie die Asienkrise eine war, sondern eine Zahlungsbilanzkrise.

3. Niemand hat jemals verlangt, dass alle Teilnehmer aller Volkswirtschaften gleichzeitig sparen sollen. Wie kommst du überhaupt auf den Blödsinn? Es wurde gefordert, dass der griechische Staat sein Schuldenproblem löst. Und wenn das bedeutet, dass er Staatsanleihen zu 0.x% in Deutschland los wird, wäre auch schon viel gerettet, nur wird er die eben nicht los.

Wie ich auf diesen Blödsinn komme, habe ich oben und in dem PDF ausführlich dargelegt. Du musst sich nur mal herablassen, es auch zu lesen. Griechenland, Spanien und Portugal können ihre Fucking NIIP nur verbessern, wenn sie Leistungsbilanzüberschüsse haben. Wenn sich der wichtigste Handelspartner dann hinstellt und erklärt, dass er seinen Überschuss aber geil findet und beibehalten will, wird's schonmal schwierig. Daraus kann man zumindest schonmal schließen, dass dann anscheinend die ganze Eurozone einen Überschuss haben soll. Wer macht das dann das Defizit? USA mal wieder? Asien? Afrika? Legen wir unser Geld dann in der Sahara an? Gibt's Desertec noch und brauchen die 200-700 Milliarden im Jahr? Auf diese Fragen kriegt man hier ja keine Antworten.

Griechenland kann sich derzeit am Kapitalmarkt nicht refinanzieren.

Danke für diese tiefschürfende Erkenntnis. Wäre ich ohne dich nicht draufgekommen. Dem Patienten, der mit Atembeschwerden zu dir in die Praxis gekommen ist, hast du erfolgreich Atembeschwerden attestiert. Jetzt musst du es nur mal noch zu den Ursachen schaffen. Aber jetzt kommt's: Atembeschwerden sind nicht die Ursachen von Atembeschwerden! Und das Problem wird nicht dadurch behoben indem man dem Patienten sagt, er solle halt einfach tiefer einatmen.
Aber bei jemanden, der auch glaubt, es sei schon nicht so das vordringliche problem, wenn eine Volkswirtschaft insgesamt bis zu 15% mehr verbraucht als sie an Einkommen generiert, solange nur ein einzelner Sektor innerhalb dieser Volkswirtschaft einen ausgeglichenen Finanzierungssaldo hat, sehe ich da noch einen weiten Weg.

Aber ich fasse es dir nochmal zusammen: Nicht der griechische Staat hat origniär Finanzierungsschwierigkeiten, sondern die griechische Volkswirtschaft kann bzw. konnte ihren Importübergang nicht mehr durch Kreditaufnahme im Ausland finanzieren. Dass das eine auf das andere durchschlägt hat keiner bestritten. Nur setzt eine sinnvolle Lösung am der Ursache des Problems an und fummelt nicht an Symptomen rum.

Die Frage, ob es Fälle von Ländern gibt, in denen der Staat trotz nicht-negativer LB und NIIP nachhaltige Finanzierungsprobleme im Stile Griechenlands oder Portugals hatte, kann man sich an dieser Stelle wohl schenken. Antworten kriegt man hier ja so oder so nicht und diesem Falle wage ich mal die Aussage, dass die Antwort ohnehin "nein" lautet. Sämtliche "Staatsschuldenkrisen" seit den 80er-Jahren waren in Wahrheit Zahlungsbilanzkrisen. Ja, auch die Argentinienkrise. Wobei in Argentinien noch erschwerend hinzugekommen ist, dass der Staat dumm genug war, sich in Fremdwährung zu verschulden. Wer das wirtschaftspolitisch zu verantworten hat, gehört eigentlich gerädert.

Bullshit. Spareinlagen sind doch nach deiner Lesart Schulden der Bank beim Bankkunden. Von daher ist der Bankkunde Gläubiger und hat dieses Recht eben nicht mehr unbeschränkt. Geht die Bank Pleite, haftet der Bankkunde mit. Und genau das ist verhindert worden: Die persönliche Haftung der Griechen an der drohenden Bankenpleite wurde um ca. 8000€ p.P. verringert.

Wie ist das eigentlich mit der gesetzlichen Einlagensicherung in blueflashistan? Ist das so wie mit dem Rechtsstaat drüben in Nighthawk_-Town: Gilt immer, wenn gerade nicht benötigt? Das sind ja vertrauenserweckende Vorstellungen!

Und was machen wir, wenn mal den Deutschen einfällt, im großen Umfang ihre Konten abzuräumen? Werden die "deutschen Sparer" dann auch direkt beteiligt oder ist das dann wieder was anderes?

[Flash]

Ein Interview mit Flassbeck. Über das sogenannte Entgegenkommen der EU konnte selbst Flassbeck nur lachen.

https://www.youtube.com/watch?v=W8CpR2GmJhc

Die Ökonomie Nobelpreisträger Stiglitz und Krugman haben sich hier ebenfalls zum Referendum geäußert und sind der Meinung Griechenland sollte mit NEIN! stimmen.

http://www.nytimes.com/2015/06/29/opinion/paul-krugman-greece-over-the-brink.html?_r=0

Europas Anschlag auf die griechische Demokratie by Joseph E. Stiglitz - Project Syndicate

Stiglitz bringt es auf den Punkt. Es geht nicht um Geld und ökonomische Probleme. Die könnte man immer noch leicht in den Griff bringen wenn man wollte (Das ehemalige Mitglied des Sachverständigenrats Claus Köhler, forderte z.B. einen Schuldenerlass in Verbindung mit einem massiven Investitionsprogramm das umsonst von der EZB finanziert wird. Für heutige Ökonomen unvorstellbar. Man merkt dass er noch ein Ökonom aus einer besseren Zeit war). Nein es geht um Macht. Hier sollte eine Regierung von Anfang an gestürzt werden. Sorry aber Sparprogramme sind pervers. Wer glaubt dass man durch Sparprogramme Wachstum erzeugt, der glaubt auch dass man die Geburtenrate durch Enthaltsamkeit steigern kann.

Und ich sage es mal ganz krass und unverblümt, wer die Fortsetzung einer Politik fordert, die seit 5 Jahren nicht einen einzigen Fortschritt erzeugt hat, sondern für die größte humanitäre Katastrophe verantwortlich ist, die ein europäisches Land in den letzten 100 Jahren in Friedenszeiten jemals ertragen konnte, der ist entweder ein völliger Dummkopf oder er ist ein grausamer Sadist, der es geil findet wie Leute verrecken. Ansonsten fällt mir kein Grund ein.

Es wäre ja schon ein Fortschritt wenn einige nur kapieren würde, dass Einnahmen und Ausgaben immer Deckungsgleich sind!!!! Für jede Einnahme muss jemand anderes eine Ausgabe haben und umgekehrt. Einnahmeüberschüsse kann man nur haben wenn jemand anderes Ausgabenüberschüsse macht. Und wenn alle weniger ausgeben haben automatisch alle weniger Einnahmen. Das ist keine komplizierte volkswirtschaftliche Theorie, sondern einfache buchhalterische Fakten!

Und oben wurde gefragt ob Griechenland völlig unschuldig wäre. Man schaue sich mal folgende Daten an.

http://www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2015/06/SLE_BIP-und-Staatsverschuldung-GR-1998-2014_IWF-Daten.png

Das heißt bis 2008 waren Schulden und BIP im Gleichklang. Mal war das BIP geringfügig höher, mal die Schulden, aber alles in einem gewissen Rahmen. Und damit ist für mich die Sache klar. Die angeblich hohen Renten, der hohe Staatsapparat (in Wirklichkeit ist der griechische Staatsapparat einer der kleinsten der EU, aber was solls) haben nichts, aber absolut gar nichts mit der Misere zu tun. Warum die Schulden 2010 so sprunghaft anstiegen habe ich in meinem letzten Post hier dargelegt. Und man kann schön sehen, dass die Zunahme der Schuldenquote nur deswegen erfolgte, weil die Einnahmen schneller schrumften als die Schulden. Das war die alleinige Schuld der Troika und nur der Troika. Die hat dieses Land wie eine Zitrone ausgequetscht. Und diese Politik sollte gnadenlos weitergeführt werden. Und Flassbeck hat recht. Die Krise wird nicht bei Griechenland enden. Im Gegensatz zu den unbegründeten Jubelmeldungen der deutschen Presse, haben Spanien und Portugal ebenfalls keine Fortschritte erzielt. Die Länder werden als nächstes fallen.

Kommentar IWF und Griechenland: Verabschiedete Demokratie - taz.de

Ulrike Herrmann beschreibt auch schön, wie nicht gewählte Technokraten einen gewählten Regierungschef abfertigen. Eigentlich recht ulkig wie die restliche Presse aus dem Häuschen ist, weil die Regierung tatsächlich die Macht dem Volk überlässt und nicht über das Volk hinweg entscheidet, wie man es inzwischen gewöhnt ist. Vorallen wie schockiert alle sind. Dabei hat Varoufakis bereits im März!!! angekündigt bei einem endgültigen Scheitern der Gespräche ein Referendum abzuhalten.