Der EURO in der Krise

[Gast]

Dein Argument ist auch nicht schwer zu verstehen, es ist nur leider nicht stichhaltig. Du setzt hier einfach vorraus, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen gesenkten Kosten und gesenkten Preisen auf dem griechischen Binnenmarkt gibt (was erfahrungsgemäß nicht so ist) und dass die Summe der so angeblich gesenkten Preise dann auch noch größer ist als die über die Abwertung hinaus gehenden zusätzlichen Kosten bei Importen (z.B. durch Devisenhandel).

Por última vez: Bei einer Währungsabwertung müssen Preise in inländischer Währung gerechnet nicht gesenkt werden. In ausländischer Währung gerechnet sinken sie per definitionem.

Ahja, das berühmte "Argument from Authority". Erwartest du jetzt ernsthaft, dass ich hier irgendwelche von dir verlinkten Dokumente mit dir diskutiere, wenn für dich der Unterschied zwischen "Schulden machen" und "Schulden haben" eine "semantische Haarspalterei" ist? Wenn das dein bevorzugtes wissenschaftliches Niveau ist, kann ich mir deine links tatsächlich sparen.

1. Ist es in einer Diskussion usus, dass man sich die Argumente anderer Diskussionsteilnehmer zu Gemüte führt, im Idealfall bevor man auf sie antwortet. Erst recht, wenn man offensichtlich mit nicht weniger als wissenschaftlichen Maßstäben daherkommt ("bevorzugtes wissenschaftliches Niveau"). Wenn du schon auf (populär- bzw. pseudo-)wissenschaftlichem Niveau mit mir klugscheißern willst und erwartest, dass ich halbwegs gehaltvoll zurückklugscheißere, dann wirst du dich dazu herablassen müssen entsprechende Texte zu lesen. Ich weiß ja nicht, wie das in deinem Fachbereich so ist, aber in der VWL ist es nunmal leider so, dass ein paar Sachen so komplex sind, dass man sie tatsächlich nicht auf zwei Seiten erklären kann, sondern mal etwas weiter ausführen muss.

2. Der Unterschied zwischen "haben" und "machen" ist reine Haarspalterei, denn das eine (machen) bezieht sich auf die Ströme und das andere (haben) auf die Bestände, wobei die Bestände lediglich Ergebnis der Ströme sind (Buchgewinne und Abschreibungen mal kurz außer acht gelassen). Im Endeffekt gelten für beide der simple saldenmechanische bzw. buchhalterische Zusammenhang: Ein Sektor der Wirtschaft kann niemals einen Finanzierungsüberschuss haben, wenn nicht wenigstens ein anderer Sektor ein Finanzierungsdefizit in exakt gleicher Höhe hat. Entsprechend kann ein Sektor niemals und zu keinem Zeitpunkt ein positives (Netto-)Geldvermögen besitzen, wenn nicht wenigstens ein anderer Sektor gleichzeitig ein negatives (Netto-)Geldvermögen von betragsmäßig exakt gleicher Höhe besitzt. Das kann man alles at length in dem PDF, das ich hier mal liebevoll geschrieben habe, nachlassen oder noch genauer in dem Querschuesse-Artikel, den ich verlinkt habe. Und wenn dir das nicht wissenschaftlich genug ist, in Buchform gibt's das auch:

Volkswirtschaftliche Saldenmechanik: Ein Beitrag zur Geldtheorie: Amazon.de: Wolfgang Stützel: Bücher

(oder einfach nur irgendeinen x-beliebigen Schinken über Buchhaltung bzw. Einführung in die Makroökonomie)

Deine ganze Argumentation beruhte immerhin auf dem falschen Widerspruch, dass eine "schwarze Null" bedeuten würde, es gäbe keine Sparanlagen mehr. ich sehe schon, du willst, dass mehr Schulden gemacht werden und du willst, dass die Staatsquote hoch ist. Du willst also auch, dass Griechenland aus dem Euro austritt. Aber wozu und warum kannst du nicht begründen.

Ja, genau. Ich bin ein böser keynesianischer Lotterknabe, der den armen nächsten Generationen immer noch mehr von den gefährlichen Schulden aufhalsen und die armen Sparer knechten will. Nein, tut mir leid, da muss ich dich leider enttäuschen. Ich habe relativ wenig dagegen, dass der öffentliche Sektor seine "schwarze Null" fährt. Nur habe ich halt kapiert, dass dann die Privatsektoren ebenfalls eine "schwarze Null" haben müssen. Wenn also die Privathaushalte in Deutschland jedes Jahr 150 Milliarden Euro neu auf die hohe Kante legen wollen, die deutschen Unternehmen aber nicht ansatzweise 150 Milliarden neue Schulden aufbauen, sondern im Gegenteils selber 50 Milliarden neu ansparen, dann bleiben nur noch der Staat oder das Ausland als Gläubiger übrig. Und nachdem der deutsche Staat nun endlich mit seiner "schwarzen Null" seelig wird, ist es eben das Ausland - dasselbe Ausland, bei dem wir jetzt aufjaulen, warum es so viele Schulden und Leistungsbilanzdefizite hat.

Daher jetzt nochmal die Frage: Wenn in Europa sämtliche Staaten keine Finanzierungsdefizite haben sollen, aber die Privatsektoren per Saldo Überschüsse generieren wollen, wer nimmt diese Überschüsse auf und investiert sie oder verkonsumiert sie wenigstens?! Gegen wen bauen wir die Forderungen auf? China? Japan? Afrika? Der Mann im Mond? Antworten, kein Rumlavieren. Es ist eine simple buchhalterische bzw. saldenmechanische Sachfrage. Jeder vernünftige Mensch kann das verstehen und beanworten. "Soll an Haben" kriegt jeder Schüler im BWR-Unterricht reingehämmert von der erste Stunde. Keine Buchung ohne Gegenbuchung. Wer macht die Gegenbuchung zu den heiligen deutschen und europäischen Sparern? Oder stellen sich die Merkel und ihr fetter Kumpel von der SPD demnächst dann hin und erklären den Sparern, dass sie das mit dem Sparen doch wieder vergessen sollen?

[Seether]

Können wir uns nicht einfach eingestehen, dass Griechenland niemals auf die Beine kommen wird, weil die einfach nix haben, was andere wollen?
Griechenland war vor der Euro-Mitgliedschaft ein wirtschaftliches Sumpfloch und wird es auch danach wieder sein. Ich sehe nicht, wie da egal mit welcher Hilfe auch immer BASF, Daimler oder SAP aus dem Boden sprießen sollen.
Sparen wir uns das ganze fachwissenschaftliche Treffen im Detail, dann können wieder zu den aktuellen Meldungen des Tagesgeschehens übergehen.

[Psi-Warden]

Ich hoffe dass der Euro und alle anderen Fiat-Währungen kollabieren und der Kapitalismus verreckt, weil diese Systeme schlecht für die Umwelt und Ökosphäre der Erde sind.
Zum Glück wird das auch passieren, weil unser Geldsystem nämlich auf unendlichem exponentiellem Wachstum basiert, welches auf einer begrenzten Kugel nicht möglich ist.

[Enas Yorl]

Ich hoffe dass der Euro und alle anderen Fiat-Währungen kollabieren und der Kapitalismus verreckt, weil diese Systeme schlecht für die Umwelt und Ökosphäre der Erde sind.

Hast du auch einen Vorschlag für ein in der Realität funktionierendes Alternativsystem, oder ist das jetzt nur so eine "Ich mag das nicht"-Aussage?

[Psi-Warden]

Hast du auch einen Vorschlag für ein in der Realität funktionierendes Alternativsystem, oder ist das jetzt nur so eine "Ich mag das nicht"-Aussage?

"Das System" ist es ja, das nicht dauerhaft funktionieren kann und für massive Ungerechtigkeit sorgt. Das unendliche exponentielle Wachstum stößt bald an die Grenzen und während in 'Murica fettsüchtige Industriebonzen in ihren Massagesesseln hocken, verhungern in Afrika und Indien jeden Tag tausende Kinder, oder die Menschen in China arbeiten 100te Stunden unter menschenverachtenden Bedingungen für ganz wenig Geld um umweltschädliche Wegwerf-Ware für Europa zu produzieren.

Wer das nicht bemerkt und schlecht findet, ist ein gehirngewaschenes Sheeple, echt kranker Psychopath oder leidet an Realitätsverlust.

Schuld an alledem sind die Reptiloiden Hybriden, böse formwandelnde Space-Echsen aus der 4ten Dimension, welche sich von negativen Gefühlen und Leid ernähren und chronisch machtgeil sind, weshalb sie unsere Zivilisation unterwandert haben und insgeheim manipulieren, indem sie sich als Menschen verkleiden. Zusammen mit den Illuminaten wollen sie durch das Geldsystem die totale Weltherrschaft an sich reißen.

[Enas Yorl]

Wer das nicht bemerkt und schlecht findet, ist ein gehirngewaschenes Sheeple, echt kranker Psychopath oder leidet an Realitätsverlust.

Also die "Ich mag das nicht"-Kategorie, schön das du das klar gestellt hast.

Schuld an alledem sind die Reptiloiden Hybriden, böse formwandelnde Space-Echsen aus der 4ten Dimension, welche sich von negativen Gefühlen und Leid ernähren und chronisch machtgeil sind, weshalb sie unsere Zivilisation unterwandert haben und insgeheim manipulieren, indem sie sich als Menschen verkleiden. Zusammen mit den Illuminaten wollen sie durch das Geldsystem die totale Weltherrschaft an sich reißen.

Ja, Ja ist ein böses Universum da draußen. Aber keine Angst, im Jahr der Ziege wird alles besser!

[Schatten7]

posse geht weiter

Nachdem die EZB *hart* (nicht zu Vergessen, Deutschland ist Schuld) die Staatsnaleihen des Pleitegeiers ab nächste Woche *nicht akzeptiert* vergibt sie gleichzeitig 60 Mrd Kredit an Griechenland der exakt das aushebelt.

Was will man da noch sagen ausser tschüss zu weiteren 60 mrd Euro, davon deutscher Anteil 27%+

60 Milliarden Euro: EZB genehmigt Griechenland Notfallkredite - Banken - FOCUS Online - Nachrichten

[Psi-Warden]

Was will man da noch sagen ausser tschüss zu weiteren 60 mrd Euro, davon deutscher Anteil 27%+

Daran sind die Reptilien-Aliens, Illuminati, Geheimbünde, Think Tanks und Lobbys schuld. Dieses sacken alles für sich ein, denn sie benötigen Gold um Sonnenspiegel zu bauen, die den Klimawandel auf Planet X/Nibiru aufhalten sollen.

[Seether]

Nettes Theaterstück, das da momentan in Brüssel vorgeführt wird.
Dabei dürfte doch allen Beteiligten - ja sogar den Medien - klar sein, dass in letzter Minute ein weiterer Kompromis der Marke Konkursverschleppung gefunden wird.
Wie allerdings die Portugiesen, Balten und Iren, die alle -trotz- des rigiden Sparkurses gerade dabei sind, ihren Karren aus dem Dreck zu ziehen, irgendein Nachgegeben gegenüber den "ihr seid alle Nazis"-Griechen rechtfertigen können, ist mir gleichwohl ein Rätsel.

[Bethany Rhade]

posse geht weiter

Nachdem die EZB *hart* (nicht zu Vergessen, Deutschland ist Schuld) die Staatsnaleihen des Pleitegeiers ab nächste Woche *nicht akzeptiert* vergibt sie gleichzeitig 60 Mrd Kredit an Griechenland der exakt das aushebelt.

Was will man da noch sagen ausser tschüss zu weiteren 60 mrd Euro, davon deutscher Anteil 27%+

60 Milliarden Euro: EZB genehmigt Griechenland Notfallkredite - Banken - FOCUS Online - Nachrichten

Brilliant.

Und wo bleibt das ganze Geld?

[Schatten7]

Brilliant.

Und wo bleibt das ganze Geld?

Also das ist komplitziert, die erwähnten 65 Mrd (sind inzwischen 65 statt 60) gehen von der griechischen Zentralbank an die Banken die damit das abheben des Geldes von Privatkontos finanzieren(was die Griechen atm massiv tun) somit letzendlich an die Griechen die am Automaten/Schalter Geld abheben, sonst hätte die Bank nichts und wäre Pleite.

Was die vorherigen fantastilliarden angeht, die sind alle an Banken und Fonds (hauptsächlich Hedge) gegangen sprich von deiner Tasche an die Aktionäre und Anteilseigner derselben.
Du hast sie (Banken und Fonds) damit von der pleite gerettet als Griechenland die Zinsen für das Geld das sie ihnen (dem Griechischen Staat) geliehen haben nicht mehr bedienen konnte.

Edit: wie auf Stichwort und oh Wunder schon nach wenigen Jahren hat auch die ein und andere Zeitung gemerkt was hier alternativlos *gerettet* wurde^^

http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/ezb-studie-die-wahren-ursachen-der-griechischen-tragoedie/3356102.html

[Seether]

Das allgemeine Theater (besonders Schäuble-Athen) wird nochmal richtig verstärkt.
Dabei steht der Ausgang doch fest: Es wird ein Kompromis gefunden, der Griechenland noch mehr Geld aufs Konto bläst, und in sechs Monaten, nach Ablauf der "Brückenfinanzierung", sehen wir uns dann genau da wieder, wo wir jetzt sind. Nur eben um einige Milliarden ärmer.

[Leftover]

Das allgemeine Theater (besonders Schäuble-Athen) wird nochmal richtig verstärkt.
Dabei steht der Ausgang doch fest: Es wird ein Kompromis gefunden, der Griechenland noch mehr Geld aufs Konto bläst, und in sechs Monaten, nach Ablauf der "Brückenfinanzierung", sehen wir uns dann genau da wieder, wo wir jetzt sind. Nur eben um einige Milliarden ärmer.

Jetzt sag halt nicht so rechtspopulistische Sachen!

[Schatten7]

Ja und vor allem es ist so vollkommen Sinnfrei.
Selbst wenn die Griechen auf 1x alles akzeptieren würden so ist doch klar das weder die Regierung noch die Bevölkerung vorhaben irgendetwas davon wirklich zu machen und somit sind all die Auflagen und *Reformen* selbst dann nutzloser Müll wenn ihnen *gnädigerweise* zugestimmt wird.

Ich wette die *harte* Linie atm zielt mehr drauf der AfD Wähler abzuziehen als an wirklicher bereitschaft Griechenland endlich rauszuschmeissen.

[Seether]

Jetzt sag halt nicht so rechtspopulistische Sachen!

Wenn ichs linkspopulistisch ausdrücken wollte, klänge es genauso: Weil sich am Ergebnis nichts ändert. Egal, wie sehr das manch einer, auch hier im Forum, nicht wahrhaben will: Griechenland wird mit dem Geld einfach nichts sinnvolles anfangen.
Entweder, es wird auf unabsehbare Zeit dauerhaft alimentiert, oder es fliegt aus der Eurozone.
Und da Merkel nunmal Angst hat, die AfD anzufüttern, wird es einen wohlfeilen Kompromis geben, der die Sache wieder verschleppt. Und dann in sechs Monaten wieder. Und wieder. Ad infinitum.
Mittlerweile glaube ich, dass der Plan ist, Griechenland bis zum Ende der finalen Platzen der Eurozone durchzuschleppen, sodass am Ende niemand mehr sagen kann, wer für den ganzen Schlamassel verantwortlich ist.

- - - Aktualisiert - - -

So, das Drama geht in seinen nächsten Akt.

Dabei steht das Ergebnis fest:
Griechenland wird nicht aus dem Euro fliegen.

Entweder, wir sehen heute bereits einen Kompromis.
Oder, der Kompromis kommt dann eben nächste Woche um die Ecke, wenn eiligst ein Treffen der Regierungschefs anberaumt worden ist.

So oder so wird Griechenland weitere sechs bis 12 Monate in der Eurozone verbleiben, weiterhin das Geld der anderen Euro-Länder verschlingen und keinerlei substantielle Fortschritte erzielen.