Der EURO in der Krise

[Schatten7]

Das Problem ist das, weil früher nicht gespaart wurde sondern *investiert* (geradezu so wie es die Apostel der Verschuldung wieder fordern) geht ein immer grösserer teil für die Zisen des wachsenden Schuldenbergs drauf (wohlgesagt nur Zinsen, da wird nix abgebaut) und der grösste Posten überhaupt, die Sozialausgaben bringt zwar in gegenzug *soziale ruhe und frieden* ein aber rein Geldtechnisch gesehen brinngt das hier investierte keinen *Gewinn* für den Investierer ( also Staat) der sich mit beziffern lässt.

[Gast]

Das Problem ist das, weil früher nicht gespaart wurde sondern *investiert* (geradezu so wie es die Apostel der Verschuldung wieder fordern) geht ein immer grösserer teil für die Zisen des wachsenden Schuldenbergs drauf (wohlgesagt nur Zinsen, da wird nix abgebaut) und der grösste Posten überhaupt, die Sozialausgaben bringt zwar in gegenzug *soziale ruhe und frieden* ein aber rein Geldtechnisch gesehen brinngt das hier investierte keinen *Gewinn* für den Investierer ( also Staat) der sich mit beziffern lässt.

Mal davon abgesehen, dass wir oben nicht über staatliche Schulden geredet haben, sondern allgemein über gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge und mal davon abgesehen, dass ein Großteil der staatlichen Schulden in Deutschland tatsächlich in Investitionen geflossen ist (die alte Schuldenbremse bis 2006 hat es nicht erlaubt, dass die staatliche Verschuldung größer ist als die Investitionen), ist die öffentliche Zinslastquote (öffentliche Zinszahlungen in % des BIP) in den meisten EU-Ländern und auch in Deutschland seit Mitte der 90er-Jahre gesunken bzw. relativ stabil geblieben. Gravierende Anstiege haben in letzter Zeit nur die noch vor wenigen Jahren für ihre "solide Haushaltspolitik" bejubelten Ländern Spanien und Irland sowie Griechenland erfahren.

Das findet man in drei Minuten via Eurostat raus.

€: Ach ja, und dieses hier:

weil früher nicht gespaart wurde sondern *investiert*

ist natürlich größtmöglicher Nonsens, da ohne Investitionen Sparen überhaupt nicht möglich ist, da S=I. Für Details, siehe jedes x-beliebige halbwegs brauchbare Makro-Ökonomie-Handbuch, irgendwo in den ersten drei Kapiteln.

[Bethany Rhade]

...und der grösste Posten überhaupt, die Sozialausgaben bringt zwar in gegenzug *soziale ruhe und frieden* ein aber rein Geldtechnisch gesehen brinngt das hier investierte keinen *Gewinn* für den Investierer ( also Staat) der sich mit beziffern lässt.

Ein Großteil davon könnte wegfallen, wenn man endlich aufhören würde, Leute, die Sozialgelder kassieren, als "Kriminelle" zu sehen und den ganzen Bürokratieapparat schrumpfen würde. Außerdem sollten sich Leute um Bedürftige kümmern, die davon etwas verstehen und nicht Hinz und Kunz, die kreuz die quer sanktionieren (auf Order von "Oben") und damit viele viele extra Kosten für Gerichtsverfahren etc anfallen.

Viel unnötiges Steuergeld versinkt auch in solchen Sackgassen wie S21, den BER, die Elbphilharmonie etc. Aber Anfangs wird gespart wo es nur geht bei Auftragsvergabe und dann gehts richtig ins Geld, weil nur Mist gemacht wird. Da zahl ich lieber Steuern für Sozialausgaben. Abgesehen davon würden wir ein mächtig großes Problem mit Kriminalität kriegen, wenn plötzlich einer zweitstelligen Mio Zahl von Bewohnern das Existenzminimum gestrichen werden würde. Die Leute wollen ja nicht verhungern. Und Gefängnisaufenthalte sind teuer.

Abgesehen davon bedenke bitte die Ausgaben für Banken (Bankenrettung) etc. Das fehlt alles, um die Wirtschaft in Schwung zu halten. Die Leute haben einfach kein Geld mehr, um es auszugeben oder geben nicht mehr so viel aus, weil sie einiges sparen, wenn sie denn können. Das ist alles ein Teufelskreis und kann nur in Sackgassen enden. Abgesehen davon, als es Deutschland noch richtig gut ging, wurde auch nicht investiert, sondern angefangen, alles zu Tode zu sperren.

[Liopleurodon]

und der grösste Posten überhaupt, die Sozialausgaben bringt zwar in gegenzug *soziale ruhe und frieden* ein aber rein Geldtechnisch gesehen brinngt das hier investierte keinen *Gewinn* für den Investierer ( also Staat) der sich mit beziffern lässt.

Selbstverständlich erkauft sich Deutschland den sozialen Frieden. Zustände wie in Italien oder Frankreich, wo mächtige Gewerkschaften das ganze Land für Wochen lähmen können, sind auch für die Wirtschaft und die Steuereinnahmen und somit für das Gemeinwesen nicht gut.

[Feldanalyse]

Das Streikrecht ist ein Grundrecht und die stärkste Waffe der Arbeiter und Angestellten - hart erkämpft von der Arbeiterbewegung, von den heutigen Arbeitnehmern größtenteils ignoriert. Und dieses Recht soll man nicht mehr ausüben dürfen, nur weil es einem metaphysischen Gemeinwohl schadet? Solange Unternehmer frei über die Lohnhöhe bestimmen dürfen, sollten Arbeiter auch bestimmen dürfen, ob sie dagegen protestieren wollen. Es ist effektiv so, dass die Unternehmerverbände die stärkere Position haben - denn die können sagen, "sonst wandern wir ab". Nix mit Interessensausgleich. Und was hat's den Deutschen gebracht? Sinkende Löhne, nur, um die Unternehmerschaft zu beschwichtigen. Ist es also gerecht, wenn Arbeitgeber ihr Druckmittel ausnützen, aber man es den Arbeitnehmern wegnehmen will? Steuervermeidung und Outsourcing haben, übrigens, auch negative Auswirkungen auf Beschäftigung, Steuereinnahmen und dein "Gemeinwohl".

Beschwichtigung des "Klassenkampfes" hat eine negative Auswirkungen auf das Bewusstsein darüber, für die eigenen Arbeitsbedingungen kämpfen zu müssen - man ist nicht mehr Mitglied in der Gewerkschaft, aber die Lohnerhöhung durch die Kollektivverträge nimmt man dann trotzdem gerne an. Der gewerkschaftliche Organisationsgrad ist in Italien nicht umsonst höher als in Deutschland.

Außerdem bin ich dafür, dass Tariflöhne nur für die gelten, die Mitglied bei der Gewerkschaft sind, die sie ausgehandelt hat - dann würde der Organisationsgrad steigen (und skandinavische Dimensionen annehmen) und die Arbeitnehmer hätten wieder ein stärkeres Mitspracherecht.

[Karl Ranseier]

Das Streikrecht ist ein Grundrecht und die stärkste Waffe der Arbeiter und Angestellten - hart erkämpft von der Arbeiterbewegung, von den heutigen Arbeitnehmern größtenteils ignoriert. Und dieses Recht soll man nicht mehr ausüben dürfen, nur weil es einem metaphysischen Gemeinwohl schadet? Solange Unternehmer frei über die Lohnhöhe bestimmen dürfen, sollten Arbeiter auch bestimmen dürfen, ob sie dagegen protestieren wollen. Es ist effektiv so, dass die Unternehmerverbände die stärkere Position haben - denn die können sagen, "sonst wandern wir ab". Nix mit Interessensausgleich. Und was hat's den Deutschen gebracht? Sinkende Löhne, nur, um die Unternehmerschaft zu beschwichtigen. Ist es also gerecht, wenn Arbeitgeber ihr Druckmittel ausnützen, aber man es den Arbeitnehmern wegnehmen will? Steuervermeidung und Outsourcing haben, übrigens, auch negative Auswirkungen auf Beschäftigung, Steuereinnahmen und dein "Gemeinwohl".

Beschwichtigung des "Klassenkampfes" hat eine negative Auswirkungen auf das Bewusstsein darüber, für die eigenen Arbeitsbedingungen kämpfen zu müssen - man ist nicht mehr Mitglied in der Gewerkschaft, aber die Lohnerhöhung durch die Kollektivverträge nimmt man dann trotzdem gerne an. Der gewerkschaftliche Organisationsgrad ist in Italien nicht umsonst höher als in Deutschland.

Außerdem bin ich dafür, dass Tariflöhne nur für die gelten, die Mitglied bei der Gewerkschaft sind, die sie ausgehandelt hat - dann würde der Organisationsgrad steigen (und skandinavische Dimensionen annehmen) und die Arbeitnehmer hätten wieder ein stärkeres Mitspracherecht.

Abgesehen vom letzten Abschnitt ist das eine ziemlich gute Beschreibung von dem, was in Deutschland gerade eh probiert wird von Arbeitgeber- wie auch politischer Seite. Streiks werden mehrheitlich in den Medien nur noch negativ dargestellt, und es wird besonders ausgeschlachtet, wenn bei Bahn- oder Flugpersonal gestreikt wird und auf die Masse der Betroffenen verwiesen.

Dem letzten Abschnitt kann ich so aber nicht zustimmen. Einmal verschwimmen die Branchengrenzen und damit die Zuständigkeit der Gewerkschaft immer mehr; Arbeitnehmer im Bereich Ver- und Entsorgung oder IT werden zB immer häufiger nach Chemie- oder Metall-Tarifen bezahlt statt nach dem, was die ver.di aushandelt. Diese Arbeitnehmer müßten bei nem Job-Wechsel, der in eine andere Branche führt, auch die Gewerkschaft wechseln. Das nervt irgendwann bis zu dem Punkt, an dem man es sein läßt und sich was eigenes aushandelt.

Zum zweiten sind in vielen Branchen der letzten Zeit die Abschlüsse mies gewesen und haben zu Real-Lohneinbußen geführt. Da der "Kapitalismus-Ansatz" im Kopf inzwischen selbst bei Leuten festgenagelt wurde, die niemals in ihrem Leben in den Vermögensbereich kommen können, ab dem man davon wirklich profitiert, wäre der Rechenweg "Zugewinn - Mitgliedsbeitrag = negativ, also lass ich's" sehr wahrscheinlich - und das ausgerechnet in den Branchen, die sowieso am unteren Ende der Nahrungskette stehen.

Darüberhinaus benötigen Gewerkschaften im Moment - ähnlich wie Krankenversicherungen - zuviele Resourcen für ihre Selbstverwaltung usw. Die Verhandlungsführer sind obendrein in den meisten Fällen schon fast genausoweit von "Arbeit" weg wie Politker (selbst die der ehemaligen Arbeiterparteien). Solange Karrieristen Gewerkschaftsposten auf ihrem Weg weiter nach oben wie selbstverständliche Treppenstufen und hauptsächlich zum Eigenutz ausfüllen, wird das in Deutschland nix ändern - und der Arbeitnehmer bekommt auch nicht mehr Mitspracherecht.

[Gast]

Ein großes Problem ist, wenn es viele kleine Spartengewerkschaften gibt, die nur ganz bestimmte Berufsgruppen vertreten, nicht aber die gesamte Arbeitnehmerschaft in einem Betrieb. Im Luftfahrtbereich ist es mWn (man korrigiere mich, wenn ich mich irre) so, dass die Piloten, die Flugbegleiter und die Fluglotsen alle eine eigene Gewerkschaft haben. Die streiken dann eben wann es ihnen genehm ist und vertreten auch nur die spezifischen Interesse ihrer Klientel. Dabei kommen dann gerade die eher niedrig qualifizierten auf den Arbeitsmarkt schnell unter die Räder, denn den Kofferschlepper am Boden kann man leicht auswechseln; Piloten hingegen sich teure Spezialisten.

Ansonsten stimme ich den Vorpostern weitgehend zu, dass Streikende als Faulpelze beschimpft und denunziert werden ist typisch Deutschland.

[Schatten7]

da wir hier das Thema hatten: ende des Spaarens, Geld mit beiden Händen ausgeben bis davon die Wirtschaft geheilt wird und alles wird gut....die Japaner habens so gemacht.....


Schwache Wirtschaft - Abenomics reitet Japan immer tiefer in den Schlamassel - Finanznachrichten auf Finanzen100 - Finanzen100

[Gast]

Das ist der weltweit mit weitem Abstand schlechteste Wert. Und danach kommen als dritter Pfeil all die Strukturreformen, die die japanische Wirtschaft dringend braucht, wie die Deregulierung des Arbeitsmarkts und die Senkung der Unternehmenssteuern.

Ja, ja, der flexible Arbeitsmarkt. Weil Japan ja auch so eine irre hohe Arbeitslosigkeit (astronomische 3,5%!!!!!einself) hat.

Das kommt eben davon, wenn man einen monetaristischen Ansatz verfolgt. Auch Paul Krugman (vermeintlicher Oberkeynesianer) verzapft das ja schon seit 20 Jahren, dass die BoJ einfach viel Geld drucken bzw. den Yen abwerten muss, um die Inflation anzuheizen, dann würden sich Japans Probleme schon erledigen. Das ist typisches Rumgefummel am Symptom. Japans Problem ist, dass der Unternehmenssektor nach dem Platzen der Aktien- und Immobilienblase Anfang der 90er-Jahre nicht mehr seine Gewinne maximieren, sondern seine Verschuldung minimieren wollte, woraus sich ein massiver Nachfrageausfall ergab. Daher auch die niedrige Inflation und die massive Staatsverschuldung. Der Staat ist nämlich in Japan - anders als in Deutschland nach der Jahrtausendwende oder jetzt gerade in Spanien - eingesprungen und hat die Nachfragelücke gefüllt. Deswegen hat Japan jetzt zwar eine exorbitante Staatsverschuldung, hattte aber nie gravierende Probleme mit Arbeitslosigkeit und auch kein so absurdes außenwirtschaftliches Ungleichgewicht wie Deutschland.

Bilanzrezession ? Wikipedia

http://www.amazon.de/The-Holy-Grail-Macroeconomics-Recession/dp/B00HS888OM/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1405712801&sr=8-3&keywords=holy+grail+of+macroeconomics

Bisher ein wesentlich besseres Geschäft als das, das man in Euroland gemacht hat. Dort schrottet man lieber die Konjunktur und schickt Millionen ins Elend. Was Japan angeht, so wäre ein wesentlich sinnvollerer Ansatz gewesen, endlich mal wieder für steigende Löhne zu sorgen. Das hat Abe, wie es scheint, komplett verpennt. Daher läuft sein Ansatz auch ins Leere.

Ich bin mal gespannt, wie das weitergeht. Die Handels- und Leistungsbilanz ist nämlich zum ersten Mal seit Jahrzehnten im Defizit. Das ist nicht weiter dramatisch, da Japan auf einem riesen Haufen Auslandsvermögen hockt, aber das währt nunmal auch nicht ewig. Hier muss man gucken, ob die Abwertung des Yen den Export beflügelt, so wie sich Abe das vorstellt.

[Schatten7]

Ja, ja, der flexible Arbeitsmarkt. Weil Japan ja auch so eine irre hohe Arbeitslosigkeit (astronomische 3,5%!!!!!einself) hat.

Du darfst aber dabei nicht vergessen das bis anfang der 90er in Japan praktisch vollbeschäftigung herrschte und die Firmen ihren Mitarbeitern in gegenzug für ihr selbstmörderisches Arbeitseifer die Beschäftigung garantierten.
Ich kann mich, als die erste Blase platzte, an Berichte erinnern in denen gezeigt wurde wie entlassene massenhaft trotzdem morgens aus dem Haus gingen so als ob sie zu Arbeit gehen würden, mit Koffer, Werkzeug etc weil sie das geistig gar nicht verarbeiten konnten das sie entlassen wurden.
Da gabs damals nicht mal irgendeine art Arbeitslosenhilfe weil es das bis dahin nicht gab.

Da schaut man auf 3.5% ganz anders.

[Gast]

Du darfst aber dabei nicht vergessen das bis anfang der 90er in Japan praktisch vollbeschäftigung herrschte und die Firmen ihren Mitarbeitern in gegenzug für ihr selbstmörderisches Arbeitseifer die Beschäftigung garantierten.
Ich kann mich, als die erste Blase platzte, an Berichte erinnern in denen gezeigt wurde wie entlassene massenhaft trotzdem morgens aus dem Haus gingen so als ob sie zu Arbeit gehen würden, mit Koffer, Werkzeug etc weil sie das geistig gar nicht verarbeiten konnten das sie entlassen wurden.
Da gabs damals nicht mal irgendeine art Arbeitslosenhilfe weil es das bis dahin nicht gab.

Da schaut man auf 3.5% ganz anders.

Deutschland hatte auch irgendwann mal Vollbeschäftigung und das Arbeitsamt eine fast unbekannte Behörde mit 7.000 Mitarbeitern.

3,5% Arbeitslosenquote ist für Japan der letzten zwanzig Jahre alles andere als ein grauenhafter Wert und auch im Vergleich zu den 80ern alles andere als horrend. Und vor allen Dingen ist die Arbeitslosigkeit in den letzten vier Jahren gesunken. Hier gibt's eine lange Zeitreihe ab 1953:

Japan Unemployment Rate | Actual Value | Historical Data | Forecast

Aber im Wirtschaftsteil einer deutschen Zeitung darf halt kein Artikel ohne die Forderung nach "Strukturreformen" geschrieben werden. Mit Erläuterungen, was "Strukturreformen" sein sollen, hält man sich erst gar nicht auf.

[Schatten7]

und weiter gehts in die Schuldenunion.
Top-Ökonom Sinn warnt vor Bankenunion: Enteignung deutscher Sparer: "Dann können wir den Sozialismus einführen!" - Sinn-Sozialismus - FOCUS Online - Nachrichten

[Gast]

Ja, ja, Hans-Werner Sinn wieder. Können wir uns in Deutschland nicht mal drauf einigen, dass wir den Quacksalber einfach ignorieren?

[Schatten7]

der *Quacksalber* hatte bisher immer absolut recht mit dem was er sagte, das es mit deiner Ideologie nicht übereinstimmt dafür kann er nix^^

[Gast]

Eigentlich redet HWS ziemlich oft ziemlichen Stuss und seine sog. "Theorien" sind in der Regel lediglich darauf ausgerichtet zu erklären, dass der Rest der Menschheit mal wieder den armen Deutschen alles wegnehmen will. Man muss sich nur mal seine absurden Thesen zur deutschen Wettbewerbsfähigkeit von vor zehn, zwölf Jahren zu Gemüte führen und wie er das Ganze in den letzten Jahren zur "deutschen Eurokrise" (einer noch schwachsinnigeren These) umdeuten musste, nachdem er festgestellt hat, dass sein ganzes Gelaber von der heilsbringenden Wirkung saftiger Lohnsenkungen vollkommener Mumpitz war und eben doch nur das eingetreten ist, wovor die Keynesianer schon damals gesagt haben, nämlich dass Lohnrestriktion in Deutschland nur dann zu mehr Beschäftigung führt, wenn dadurch Leistungsbilanzüberschüsse aufgebaut und die Arbeitslosigkeit exportiert wird, was aber zwangsläufig über kurz oder lang zum Kollaps der Währungsunion führen würde.

Ein kleines Beispiel, wie HWS (und deutsche Qualitätsmedien) arbeitet, findet man in diesem Beitrag (ab S. 5): http://www.dullien.net/pdfs/Beitrag%20Kromphardt.pdf

Es ist einfach nur erbärmlich, aber auch bezeichnend, dass so einer das Aushängeschild der dt. Wirtschaftswissenschaften ist. Alleine die Überschrift des Focus-Artikels sagt schon alles darüber aus, welchen Stellenwert wissenschaftliche Seriosität bei Sinn hat.